Idées reçues glanées... - Page 10

Donc je peux résumer ce que tu dis, sans me faire taxer de mauvaise foi, en disant que cette langue n'a aucun charme ? (ce n'est pas une attaque, juste une constatation à partir de #268 et #269)

Ximoon :
Donc je peux résumer ce que tu dis, sans me faire taxer de mauvaise foi, en disant que cette langue n'a aucun charme ? (ce n'est pas une attaque, juste une constatation à partir de #268 et #269)

Tu es libre de penser ce que tu veux, moi je pense que la régularité est une source de beauté et de richesse. Il est tout aussi vrai que le français et l'anglais se comportent comme des programmes informatiques, mais on reste dans le domaine de l'analogie( parce que la pensée humaine ne peut pas être programmée, mais elle se sert de la langue pour s'exprimer)! Et s'il existe des langues régulières dans leur grammaire comme le chinois, je les trouve aussi fort charmantes.

Wàng

Ouang :
Il n'est pas possible de mettre sur le même plan une langue nationale et une langue construite!

C'est pourtant ce que tu fais.

Ouang :
J'ajouterai que l'espéranto est plus près du langage machine que du C ! Les concepts sont clairs et immédiatement identifiables par le cerveau, et il n'y a pas de détours par les idiotismes et autres circonlocutions quand il s'agit de formuler quelque idée ou concept.

...
Parce qu'on est un forum fréquenté [pour la plupart] par des programmeurs, tu tentes l'approche informatique ?

. Tu jugerais l'euskara sans le connaitre?

Arggg... Wang, c'est juste Peio déguisé

J'ajouterai que l'espéranto est plus près du langage machine que du C !

Oulah, et après tu veux faire croire que c'est simple

Nil :
Oulah, et après tu veux faire croire que c'est simple

1

Nil :
Arggg... Wang, c'est juste Peio déguisé

Nan Peio il aurait même pas essayé de lancer un troll, là-dessus il s'en fout

Nil, ça t'arrive de discuter sérieusement? Tu es là pour discuter ou pour te moquer? Si tu as un grief sérieux à reprocher à l'espéranto je te rappelle que je suis ton homme! Si j'ai comparé le langage machine avec l'espéranto, c'était juste une analogie! Ce que j'ai voulu dire, c'est que de même que le langage machine est compréhensible directement par l'ordinateur, l'espéranto se situe au plus profond du niveau « verbalisation » pour le cerveau humain, d'où la richesse d'expression et la spontanéité! Pas besoin d'interpréter les phrases!

Et pareil pour Napo!

Tu sors ma phrase de mon contexte en espérant me faire réagir au quart de tour. A moins que tu ne comprennes rien à ce que je veux dire, auquel cas tu es excusable. J'ai voulu dire que la rapidité d'apprentissage n'est pas comparable, comme voulaient le faire croire certains qui n'y ont pas (voulu) goûter. Dans mon esprit, une langue nationale ne peut pas jouer un rôle international. Et une langue comme l'espéranto ne doit pas devenir langue nationale. Tu vois bien que je ne les mets pas sur le même plan!

Si on discutait un peu plus sérieusement, maintenant? Les trolles, j'aime bien mais après 10 pages ça commence à lasser! Si vous voulez jouer avec les mots vous pouvez faire mumuze tous seuls!

Wàng

Ouang :
Tu sors ma phrase de mon contexte en espérant me faire réagir au quart de tour. A moins que tu ne comprennes rien à ce que je veux dire, auquel cas tu es excusable.

A la fois, c'est précisément ce que tu as fait au tout premier post de ce topic.

Ouang :
Si on discutait un peu plus sérieusement, maintenant? Les trolles, j'aime bien mais après 10 pages ça commence à lasser! Si vous voulez jouer avec les mots vous pouvez faire mumuze tous seuls!

Tu as lancé toi-même un troll monstrueux, faut pas venir te plaindre après...

Nil, ça t'arrive de discuter sérieusement? Tu es là pour discuter ou pour te moquer? Si tu as un grief sérieux à reprocher à l'espéranto je te rappelle que je suis ton homme! Si j'ai comparé le langage machine avec l'espéranto, c'était juste une analogie! Ce que j'ai voulu dire, c'est que de même que le langage machine est compréhensible directement par l'ordinateur, l'espéranto se situe au plus profond du niveau « verbalisation » pour le cerveau humain, d'où la richesse d'expression et la spontanéité! Pas besoin d'interpréter les phrases!

J'ai passé les premières pages à argumenter sérieusement. Non seulement tu ne m'as pas convaincu, mais en plus, tu as décrédibilisé l'espéranto et les espérantistes à mes yeux. Pourquoi ?
- D'abord la forme : tu es débarqué sans te présenter outre mesure, en attaquant l'ensemble du forum à travers une citation hors contexte, qui date, et dont on ne connait pas les auteurs
- Nous n'avons pas compris les raisons de cette attaque (qui - de fait - a été perçue comme un troll)
- Tu as passé ton temps à sélectionner les remarques en fonction des arguments dont tu disposais. A savoir tes statistiques inutiles car tout le monde sait qu'on peut tout faire dire aux statistiques, tes liens et articles rédigés par des espérantophones convaincus (alors qu'un site neutre, ça non, on n'y a pas eu droit).
- Tes arguments tournent en rond, manquent d'originalité, sont pauvres et en outre indiquent une profonde mauvaise foi de ta part sur de nombreux points
- Tu dis tout et son contraire à propos des autres langues, pourvu que l'espéranto soit mis en avant

Donc oui, j'ai décidé de participer à un "troll constructif" ^^

(dans le deuxieme pave tu pourra effectivement voir que les trolls se reconstruisent tres bien
(mais ils sont trop faciles a bruler ))

Désolé c'est bien plus haut (./258), mais ça troll plutôt vite et on a pas forcément yN sous la main. ^^

Quand au français, l'espéranto permet de mieux comprendre la langue maternelle. Comment se forme maison-ette, les adjectifs, les adverbes, la transitivité, l'accent tonique pour l'espagnol, etc. Que du bonus!

Si tu ne connais pas la grammaire et autres rêgles après c'est ton problème, ce n'est pas en disant que tu connais mal ta langue natale que tu apporteras des adeptes pour une langue artificielle.

L'Espéranto ne devrait pas te permetre de mieux comprendre ta langue maternelle. C'est l'inverse qui le devrait.
Puisque l'Esperanto reprend des élements de ta langue maternelle, il est normal que tu t'y retrouve en Espéranto.

Mais bon, si tu ne connais pas ta langue, si tu ne comprend pas ta langue, la première que tu as parlé, alors laisse moi douter de tes propos, si tu ne sais pas former un mot ou du moins comprendre sa formation, en Français, qu'en est il des centaines de lignes que tu nous as pondu ?

S'il t'a fallu apprendre une langue étrangère pour découvrir celle que tu utilisais tout les jours, laisse moi aussi douter de la justesse de tes avis et de ta conaissance des sujets de ton discours.

Ouang
: Si on discutait un peu plus sérieusement, maintenant? Les trolles, j'aime bien mais après 10 pages ça commence à lasser! Si vous voulez jouer avec les mots vous pouvez faire mumuze tous seuls!

Au risque de paraitre gamin, et à moins que tu dois apprendre ce qu'est un troll (sans e... à moins que ce soit de l'espéranto), "c'est toi qui a commencé".

Nil :
J'ai passé les premières pages à argumenter sérieusement. Non seulement tu ne m'as pas convaincu, mais en plus, tu as décrédibilisé l'espéranto et les espérantistes à mes yeux. Pourquoi ?

Marrant, ça me rappelle un certain KK et Fedora, bizarre

Kevin s'est mis a l'esperanto

Quelque part, j'en serais pas étonné

Non, l'espéranto a des accents, ça s'accorde mal avec l'UTF-8.

Pourtant en UTF-8 on peut écire en Japonais, Russe, Hébreu et avec les accents, et c'est indispensable quand on ne parle aucune de ces langues

Voui mais si tu tapes "normalement" tu as tout plein de signes bizarres et tu te fais !kb si tu demandes pourquoi

ExtendeD > Exactement le même principe... Comme avec tous les extremistes, d'ailleurs.

Si j'ai comparé le langage machine avec l'espéranto, c'était juste une analogie! Ce que j'ai voulu dire, c'est que de même que le langage machine est compréhensible directement par l'ordinateur, l'espéranto se situe au plus profond du niveau « verbalisation » pour le cerveau humain, d'où la richesse d'expression et la spontanéité! Pas besoin d'interpréter les phrases!
Et pareil pour Napo!

Ton analogie reste débile hein ... Quand on "parle" en "langage machine", c'est en général à soi-même pendant qu'on est en train de coder... Enfin bon, c'est maladroitement dit, va falloir que tu révises ta rhétorique avant d'essayer de nous convaincre.

Bon, en fait, tu me saoûles avec l'espéranto. Bovido avait réussi à me faire garder mes distances avec l'espéranto, toi tu es pire que Bovido, c'est carrément le niveau supérieur, avec une mauvaise foi vraiment caractérisée, un tri sélectif des réponses et un argumentaire à deux balles qui fait que je HAIS l'espéranto maintenant. Sur ce, <PLONK>

(et naPO est un gros boeuf - rien à voir avec Bovido, cependant)

Ouang :
Par contre si tu as un argument fondé sur la réalité observable je suis prêt à y répondre.

L'espéranto est plus long à enseigner (enseigner j'ai bien dit, dans un cadre scolaire normal) qu'une autre langue régionale, pour la simple raison que l'espéranto s'appuie sur d'autres langues et que ceux qui l'apprennent ont déjà un bon savoir sur la grammaire l'orthographe... Va apprendre à un illetré l'espéranto... Et puis un peu plus loin quand tu dis que c'est plus simple pour les dyslexiques parce que l'écriture est phonétique c'est de la pure CONNERIE : la dyslexie est un tout autre problème... et si le problème était la façon dont on écrit les mots, cette maladie n'aurait d'effets visibles que pendant une lecture...

Tu as lancé toi-même un troll monstrueux, faut pas venir te plaindre après...

J'aime bien la provoc'! Et je suis fier d'avoir suscité un troll aux 270 réponses. Ca prouve que c'est un sujet plus grave qu'il n'en a l'air.

J'ai passé les premières pages à argumenter sérieusement. Non seulement tu ne m'as pas convaincu, mais en plus, tu as décrédibilisé l'espéranto et les espérantistes à mes yeux. Pourquoi ?
- D'abord la forme : tu es débarqué sans te présenter outre mesure, en attaquant l'ensemble du forum à travers une citation hors contexte, qui date, et dont on ne connait pas les auteurs

OK (Oni Konsentas) por la forme! Ca fait partie de ma personnalité, c'est à prendre ou à laisser...

- Nous n'avons pas compris les raisons de cette attaque (qui - de fait - a été perçue comme un troll)

Tout simplement j'ai attaqué une idée reçue et non quelqu'un en particulier. Il y a des mythes qui ont la vie dure!

- Tu as passé ton temps à sélectionner les remarques en fonction des arguments dont tu disposais. A savoir tes statistiques inutiles car tout le monde sait qu'on peut tout faire dire aux statistiques, tes liens et articles rédigés par des espérantophones convaincus (alors qu'un site neutre, ça non, on n'y a pas eu droit).

Tu ne peux pas me reprocher d'être POUR l'espéranto. J'aimerais que tu me rappelles les arguments sérieux contre l'espéranto, si ce n'est pas trop te demander... Quelles statistiques? Là encore, je ne te suis pas. Je suis le premier à reconnaitre que l'espéranto reste une langue très marginale. Et elle le restera tant qu'elle sera interdite à l'école.

Ensuite: comment veux tu être neutre sur l'espéranto? Je suis, encore une fois, le premier à dire que ça n'est pas une langue parfaite. Mais je soutiens cette langue parce que, de toutes les solutions actuelles, c'est de loin la moins mauvaise et la moins anti-démocratique. Je ne sais pas ce que tu appeles être neutre. D'un côté, il y a des gens qui ne connaissent rien de la langue, ou seulement les poncifs et moqueries dont les media se font l'écho, et de l'autre, des gens qui ont pris la peine de prendre cette langue en considération. L'espéranto est la seule langue au sujet de laquelle n'importe qui peut parler un quart d'heure sans rien en connaitre (je le sais, moi même je suis passé par là!). Des gens aussi sérieux que Umberto Eco ont revu leur position sur la langue après l'avoir examinée (lui qui s'en était toujours moqué). Un ancien du British Counsil, le professeur Robert Philipson (prof d'anglais au Danemark), a lui même avoué: « Le cynisme a propos de l'espéranto a fait partie de notre éducation. »

- Tu dis tout et son contraire à propos des autres langues, pourvu que l'espéranto soit mis en avant

C'est une accusation qui mérite un passage à l'appui, s'il te plait! J'aime toutes les langues que j'ai étudiées, même l'anglais!

toi tu es pire que Bovido, c'est carrément le niveau supérieur, avec une mauvaise foi vraiment caractérisée, un tri sélectif des réponses et un argumentaire à deux balles qui fait que je HAIS l'espéranto maintenant.

Je ne vois pas comment on peut haïr une langue! Parce que l'italien est la langue de Mussolini, je dois haïr l'italien? Parce que le français est une langue coloniale, je dois me retourner contre celle-ci? Disons plutôt que tu peux haïr certains espérantistes, sur lesquelles tu projettes certaines choses! Je ne suis qu'un parmis tant d'autres! Si ma tête ne te reviens pas, ou si ma façon de penser ne te plait pas c'est pareil dans toutes les langues! Laissons la haine de l'espéranto (attitude irrationelle) de côté, mais je suis même prêt à la prendre sur moi, si ça peut te faire plaisir!

Et puis un peu plus loin quand tu dis que c'est plus simple pour les dyslexiques parce que l'écriture est phonétique c'est de la pure CONNERIE : la dyslexie est un tout autre problème... et si le problème était la façon dont on écrit les mots, cette maladie n'aurait d'effets visibles que pendant une lecture...

On va encore laisser la connerie de côté. Il est un fait avéré qu'il y a 2 fois plus de dyslexiques aux EUA (les anglophones, de plus, sont les plus lents à apprendre à lire, de tous ceux ayant une écriture alphabétique) qu'en Italie( où la langue est phonétique)! J'ai un oncle dyslexique à qui on a conseillé d'apprendre le russe, parce qu'il ne s'en sortait pas avec l'anglais. Le côté phonétique ne fait pas tout, mais il est clair qu'une langue où il faut apprendre la prononciation et l'accent tonique de chaque mot avec son orthographe n'arrange pas les choses.

L'espéranto est plus long à enseigner (enseigner j'ai bien dit, dans un cadre scolaire normal) qu'une autre langue régionale, pour la simple raison que l'espéranto s'appuie sur d'autres langues et que ceux qui l'apprennent ont déjà un bon savoir sur la grammaire l'orthographe... Va apprendre à un illetré l'espéranto...

Tu as des études précises, des sources? Tout dépend de la langue régionale. Et il ne faut pas confondre compétence passive et active. J'habite à Marseille. Et sans l'avoir appris, j'arrive à comprendre une grande partie du provençal à la radio, c'est dû au fait que j'ai étudié d'autres langues latines. Mais je suis totalement incapable de dire le moindre mot dans cette langue. En ce qui concerne le basque, celui-ci est au moins aussi difficile que le hongrois (langues non-européennes). Je connais peu de langues où il suffit de connaitre l'alphabet et une règle sur l'accent pour pouvoir lire tous les mots. Et je connais peu de langues dans laquelle on a fait le tour des formes verbales en 12 points, sauf pour le chinois qui ne connait pas de conjugaison (+ de 600 formes pour l'anglais, environ 2000 pour les langues latines). Le provençal a lui aussi des centaines de formes qu'il faut apprendre, comme pour toutes les langues latines, et un genre grammatical qui n'est pas le calque exact du notre. Sans parler de l'impossibilité de former jusqu'à 70 mots à partir d'une simple racine introduite.

Wàng

J'aime bien la provoc'! Et je suis fier d'avoir suscité un troll aux 270 réponses. Ca prouve que c'est un sujet plus grave qu'il n'en a l'air.

tu crois sincèrement qu'un sujet a besoin d'être grave pour faire ses 270 réponses ?

OK (Oni Konsentas) por la forme! Ca fait partie de ma personnalité, c'est à prendre ou à laisser...

je ne pense pas que ça dérange outre-mesure beaucoup gens de laisser...

Au sujet de la neutralité: entre les rares personnes de ce forum qui ont fait l'effort de voir à quoi ressemblait l'espéranto, et tous les autres (je ne peux même pas vous compter!) qui dénigrent sans connaitre, où est la neutralité, en effet?

En politique, chacun doit disposer des mêmes armes pour étayer ses idées, ce qui apparement n'est pas le cas en interlinguistique, où c'est la raison du plus fort qui est toujours la meilleure...(Comme disent les anglais, might makes right!)

Wàng

Ouang :
Tu as des études précises, des sources?

Oui, les mêmes que toi, en plus c'est un spécialiste que me les a transmises... mais si vous ne connaissez pas c'est que vous n'êtes pas spécialiste donc donner mes sources ne vous avancerait à rien

Et justement, tu l'as dit toi même, l'eo n'est langue natale pour personne, c'est pas une simple coïncidence... C'est simplement parcque c'est impossible sinon des enfants apprendraient ça en premier, c'est d'une évidence lumineuse

C'est marrant de voir comment tu modules ton discours pour ne pas avoir tort. C'est ainsi qu'une langue "écrite" devient la "phonétique" d'une langue pour contourner le fait que tu sors de balivernes sur trop de points... (qui ne sont pas du détail)

et pour les 300 réponses, y'a que les 30 premières qui étaient à peu près sérieuses, après, quand tout le monde a compris que ton discours était en fait un monologue borné digne d'un politicien borgné, le troll fait de ce topic plus un jeu qu'un vrai débat sur un problème de fond...

Tu veux voir un problème de fond ? regardes le topic sur le TCE par exemple...

vince :

Et justement, tu l'as dit toi même, l'eo n'est langue natale pour personne, c'est pas une simple coïncidence... C'est simplement parcque c'est impossible sinon des enfants apprendraient ça en premier, c'est d'une évidence lumineuse

C'est marrant de voir comment tu modules ton discours pour ne pas avoir tort. C'est ainsi qu'une langue "écrite" devient la "phonétique" d'une langue pour contourner le fait que tu sors de balivernes sur trop de points... (qui ne sont pas du détail)

J'ai du mal à te suivre. J'ai dis que l'espéranto était la langue natale d'1 millier d'enfants, mais que ceux-ci sont au moins bilingues. C'est à cause de circonstances particulières: 1 jeune homme et une jeune femme de 2 nationalités différentes se rencontrent à un congrès mondial d'espéranto, ils se plaisent...et tu imagines la suite. Parce que l'espéranto demeure la langue du couple dans laquelle les deux sont le plus à l'aise.

Pour le deuxième point non plus je ne comprends rien à ce que tu veux dire! L'espéranto est la seule langue qui a été écrite avant d'être parlée. Quand à la phonétique, on dit d'une langue qu'elle est phonétique quand chaque lettre correspond à un son et inversement. C'est plus clair?

Pour le problème de fond, je persiste à penser qu'il n'y aura pas de démocratie tant qu'on n'aura pas réglé sérieusement la question des langues. Tu proposes quoi?

Wàng

Donc on va faire une superdémocratie pour 1000 mômes (qui ont tous une autre langue hein ^^) et les 7 miliards de cons qu'il reste, on les emmerde

vince :
Donc on va faire une superdémocratie pour 1000 mômes (qui ont tous une autre langue hein ^^) et les 7 miliards de cons qu'il reste, on les emmerde

Les milles mômes dont tu parles sont obligés d'apprendre au moins une autre langue. Il sera même possible de légiférer pour ça, en appliquant le principe de territorialité.

Les 7 milliards de cons dont tu parles (j'en fais partie aussi) ont le choix ou non d'apprendre une langue qui exige peu d'espace mémoire. Il n'y a pas de différence significative entre un enfant espérantophone et un petit vieux qui a appris cette langue sérieusement. Ce qui n'est pas le cas, par exemple, du japonais (pour ne froisser personne).

Wàng

On peut savoir ce que tu as contre les gens qui apprennent le japonais ???