Idées reçues glanées... - Page 9

Nil :
Niveau financier :
Le problème est exactement le même que pour passer de Microsoft Office à OpenOffice :
Coût de licence du premier : 800€
Coût de licence du second : 0€
Vu comme ça, ça paraît terriblement alléchant sauf que :
- Il faut payer une formation à tous les utilisateurs (donc possible dans une petite structure, mais pas possible en dehors de ça)
- Il faut adapter l'ensemble des macros, styles, modèles, données de l'ancien format au nouveau.

C'est exactement le même problème si on décide de passer à l'eo en ue :
- Il faut faire apprendre une nouvelle langue à tout le monde
- Il faut restranscrire l'ensemble des lois, traîtés, documents, mémos... en espéranto
Alors effectivement, tu peux dire qu'une fois que c'est fait, c'est bon, que c'est un moindre mal pour des économies à long terme.
Sauf qu'on sait parfaitement les l'administration européenne est une énorme machine qui a besoin d'années pour bouger (temp=argent), qui n'a pas les moyens pour aujourd'hui migrer d'un coup (et une migration progessive est impensable, ça reviendrait à avoir des documents dans une langue, d'autres dans d'autres, un joli mélange...), et le passé des administrations des états membres a montré que les grandes révolutions internes ont déplacé les vrais problèmes, mais ne les ont pas corrigés.

Avoir l'ensemble des documents en espéranto ne peut pas résoudre les soucis de communication, nous sommes obligés d'avoir autant de documents que de langues représentées, pour une simple raison : les subtilités de langage sont telles qu'on peut parfaitement interpréter lors de la traduction. Si cette traduction est faite en aval, elle sera faite de la façon la plus cohérente possible. Si elle est faite après (c'est à dire si c'est à chacun d'entre nous de lire les lois en espéranto), on risque d'aller au mur, avec autant de variantes législatives qu'il y a de pays.
Le problème a été rencontré avec le traité constitutionnel : chaque traduction a dû faire l'objet d'un traitement extrêmement sévère afin d'être certain que ce qui était dit l'était sans soucis d'interprétation.

Je pense que la transition peut être faite en douceur. Il ne s'agit en aucun cas d'obliger les gens à apprendre l'e°, ni d'en faire la seule langue autorisée, mais d'admettre cette langue dans les écoles et dans les institutions, ce qui permettrait déjà des économies. Il est beaucoup moins cher de former des fonctionnaires et des interprètes (c'est ce qu'on fait déjà en ce moment, les connaiossances scolaires ne suffisent pas!) à l'E° qu'à l'anglais. En 2 ans on peut déjà avoir un service de traduction très efficace. S'il y a bien une usine à gaz, c'est le fonctionnement actuel de l'UE, qui ne s'arrange pas à chaque élargissement. On pourrait l'épargner aux générations à venir, ce qui améliorerait à la fois la démocratie, la diversité et l'efficacité. Il est bien évident que la traduction dans les autres langues officielles est souhaitable, mais dans ce cas là les coûts peuvent être aux frais des pays destinataires. Et l'espéranto est tellement précis et simple que cette traduction sera un jeu d'enfant pour des professionnels habitués aux os rencontrés dans les langues naturelles. Il n'est pas normal que la France doive communiquer en anglais avec l'UE. Et s'il est une langue qui se prête à diverses interprétations, c'est bien celle-ci!

Wàng

Myth :
A ceci près que le latin est une langue extrèmement simple, conne et on-ne-peut-plus-mécanique. En deux mois de cours en sup, je viens d'avaler 6 ans de grammaire sensée être étudiée dans le secondaire. Et le latin correspond à une culture internationale, sans être mondiale, ok, mais a quand juste contribué à alimenter un berceau de civilisation...




C'est ce qui est arrivé au latin, d'ailleurs. Au Moyen-Age, le latin français (le roman je crois...) n'était plus du tout le même que le latin italien.

Le latin est simple pour toi, génie des langues. Tout le monde ne sera pas d'accord avec toi! Il est vrai que c'est une langue très logique, mais les conjugaisons et déclinaisons sont inutilement compliquées et font obstacle à la plupart. Sans parler du fait que ces déclinaisons ne renseignent pas toujours précisément sur la fonction grammaticale (en e° la lettre -n suffit pour tout distinguer, et aide à comprendre la transitivité). Quand tu liras Sénèque ou Tite-Live sans dico ni grammaire, reviens nous le dire.

Dès le huitième siècle, les foules ne comprenaient plus le latin d'Eglise. C'est la période du roman, qui a été suivie vers le XIème siècle par l'ancien français.

Wàng

Flanker :
y a un million de personnes qui ne parlent qu'esperanto ?

Tous les espérantophones sont par définition bilingues.

Wàng

Ouang :
Si elles ne conviennent pas à nos élites qui ne peuvent pas s'en servir efficacement après des années et des années d'étude je ne vois pas pourquoi elles conviendraient à mr toulemond.

Mais je ne vois pas comment ces élites se serviraient mieux de l'espéranto qu'elles ne le feraient de ces langues alors, il n'y a aucune raison.

Nil :
Niveau financier :
Le problème est exactement le même que pour passer de Microsoft Office à OpenOffice :
Coût de licence du premier : 800?
Coût de licence du second : 0?
Vu comme ça, ça paraît terriblement alléchant sauf que :
- Il faut payer une formation à tous les utilisateurs (donc possible dans une petite structure, mais pas possible en dehors de ça)
- Il faut adapter l'ensemble des macros, styles, modèles, données de l'ancien format au nouveau.

C'est exactement le même problème si on décide de passer à l'eo en ue :
- Il faut faire apprendre une nouvelle langue à tout le monde
- Il faut restranscrire l'ensemble des lois, traîtés, documents, mémos... en espéranto
Alors effectivement, tu peux dire qu'une fois que c'est fait, c'est bon, que c'est un moindre mal pour des économies à long terme.
Sauf qu'on sait parfaitement les l'administration européenne est une énorme machine qui a besoin d'années pour bouger (temp=argent), qui n'a pas les moyens pour aujourd'hui migrer d'un coup (et une migration progessive est impensable, ça reviendrait à avoir des documents dans une langue, d'autres dans d'autres, un joli mélange...), et le passé des administrations des états membres a montré que les grandes révolutions internes ont déplacé les vrais problèmes, mais ne les ont pas corrigés.

Avoir l'ensemble des documents en espéranto ne peut pas résoudre les soucis de communication, nous sommes obligés d'avoir autant de documents que de langues représentées, pour une simple raison : les subtilités de langage sont telles qu'on peut parfaitement interpréter lors de la traduction. Si cette traduction est faite en aval, elle sera faite de la façon la plus cohérente possible. Si elle est faite après (c'est à dire si c'est à chacun d'entre nous de lire les lois en espéranto), on risque d'aller au mur, avec autant de variantes législatives qu'il y a de pays. Le problème a été rencontré avec le traité constitutionnel : chaque traduction a dû faire l'objet d'un traitement extrêmement sévère afin d'être certain que ce qui était dit l'était sans soucis d'interprétation.

C'es précisément ce que je voulais dire quand je parlais du coût plus élevé que ce dont Ouang parlait, de même que des probables impossibilités de respect des nuances et différentes abstractions litéraires, juridiques, politiques, législatifs, etc.

Ouang
:

Flanker :
y a un million de personnes qui ne parlent qu'esperanto ?

Tous les espérantophones sont par définition bilingues.

Wàng

Entre faire un post et demi par jour en espéranto et "parler espéranto tous les jours" il y a quand même un énorme raccourci.

Ximoon
:

Ouang :
Si elles ne conviennent pas à nos élites qui ne peuvent pas s'en servir efficacement après des années et des années d'étude je ne vois pas pourquoi elles conviendraient à mr toulemond.

Mais je ne vois pas comment ces élites se serviraient mieux de l'espéranto qu'elles ne le feraient de ces langues alors, il n'y a aucune raison.

Au lieu de dire des bêtises va voir comment fonctionne l'espéranto. Cette langue a été faite pour être souple, simple et précise. Tu jugerais l'euskara sans le connaitre? Il y a une très bonne raison à ça, d'ordre purement linguistique. Si tu veux te renseigner à ce sujet, va lire le Défi des langues, de Claude Piron (l'Harmattan)

Wàng

Ximoon
:

Ouang
:

Flanker :
y a un million de personnes qui ne parlent qu'esperanto ?

Tous les espérantophones sont par définition bilingues.

Wàng

Entre faire un post et demi par jour en espéranto et "parler espéranto tous les jours" il y a quand même un énorme raccourci.

Il y a un millier de familles dont l'espéranto est la langue commune. Mais l'espéranto n'a pas été crée pour ça. C'est une langue internationale qui sait se faire petite, et non envahissante. Ce qui est le cas de l'anglais, si tu regardes autour de toi.

Wàng

Je m'en fiche de tes référence, je fais un raisonnement logique: tu accuses des gens de ne pas se servir à bon escient de langues qu'ils étudient depuis des années, et tu veux me faire croire qu'ils vont miraculeusement être sauvé après 720 heures d'étude d'espéranto. Structurée ou pas, ça ne tient pas la route.

Ouang
:

Ximoon
:

Ouang
:

Flanker :
y a un million de personnes qui ne parlent qu'esperanto ?

Tous les espérantophones sont par définition bilingues.

Wàng

Entre faire un post et demi par jour en espéranto et "parler espéranto tous les jours" il y a quand même un énorme raccourci.

Il y a un millier de familles dont l'espéranto est la langue commune. Mais l'espéranto n'a pas été crée pour ça. C'est une langue internationale qui sait se faire petite, et non envahissante. Ce qui est le cas de l'anglais, si tu regardes autour de toi.

Wàng

Oui enfin tout ça pour dire qu'il a bon dos le million six de personnes parlant vaguement cette langue.


(et j'avais oublié: )

Ouang :
C'est pas con ce que tu dis. Qui aurait cru à l'euro voici 20 ans? On n'a pas pris la Livre Sterling ou le Dollar.

Pas mal de monde y croyait déjà, tu crois que ça s'est fait du jour au lendemain ? Sauf qu'à l'époque ça s'appelait plus l'Ecu.

Ximoon :
Je m'en fiche de tes référence, je fais un raisonnement logique: tu accuses des gens de ne pas se servir à bon escient de langues qu'ils étudient depuis des années, et tu veux me faire croire qu'ils vont miraculeusement être sauvé après 720 heures d'étude d'espéranto. Structurée ou pas, ça ne tient pas la route.

Tu le fais exprès? Il n'est pas possible de mettre sur le même plan une langue nationale et une langue construite! Tu as lu mon post sur la complexité de l'anglais( je peux faire la même chose pour le français, le chinois...)? Où c'était trop pour toi? Il n'est pas besoin de 720 heures d'espéranto pour le parler courrament, 200 heures suffisent (plus ou moins selon les individus). Tu seras surpris d'apprendre que beaucoup d'espérantophones confirmés ont appris la langue pendant seulement quelques mois, et en autodidactes. Ton raisonnement ne repose sur rien, seulement sur l'incrédulité et l'indifférence (je m'en fiche). Au lieu de raisonner comme si tu étais compétent, va te rendre compte par toi même. Et on pourra peut-être discuter.

Wàng

Ximoon :
Pas mal de monde y croyait déjà, tu crois que ça s'est fait du jour au lendemain ? Sauf qu'à l'époque ça s'appelait plus l'Ecu.

C'est bizarre que tout le monde rejette le dollar mais accepte l'anglais, ce qui est beaucoup plus grave! L'espéranto ne s'est pas non plus fait du jour au lendemain..

Wàng

Et je n'accuse personne. Il est normal que nos représentants ne soient pas à l'aise dans une langue étrangère. Par contre j'en veux à ceux qui culpabilisent et font passer le fait de parler parfaitement anglais (ailleurs, c'est bien connu tout va mieux) pour la norme.

Wàng

Qu'est-ce que tu veux que je réponde à tant d'inepties de toutes façons ? Non seulement tu ne réponds qu'à ce qui t'arrange, mais en plus tu redoubles de mauvaise foi. Enfin tu utilises l'argument du spécialiste pour rêgler la question. Bref le troll dans toute sa splendeur.
Ce débat est complêtement vain.

Je ne suis pas spécialiste, mais j'ai étudié l'anglais (ainsi que de nombreuses langues) et l'espéranto avant d'émettre une opinion et d'oser comparer. Et je me suis renseigné. C'est pour ça que je conteste l'idée selon laquelle l'espéranto est aussi complexe que les autres langues. Mais tu me donnes l'impression d'être là seulement pour dénigrer sans rien connaitre. Si c'est le cas, en effet il vaut mieux en rester là.

Par contre si tu as un argument fondé sur la réalité observable je suis prêt à y répondre.

Wàng

C'est pour ça que je conteste l'idée selon laquelle l'espéranto est aussi complexe que les autres langues

sauf qu'on ne parle pas de ça ...

je pense que ça sert a rien d'avoir une langue maternelle et une langue internationale sinon a se compliquer la vie
y'a en France et en europe des analphabetes qui ne savent pas ecrire leur langue maternelle alors aprendre une seconde langue ...

Pegase :
je pense que ça sert a rien d'avoir une langue maternelle et une langue internationale sinon a se compliquer la vie
y'a en France et en europe des analphabetes qui ne savent pas ecrire leur langue maternelle alors aprendre une seconde langue ...

Tout le monde n'est pas obligé d'apprendre une langue internationale! Mais c'est vrai que c'est mieux qu'elle soit à la portée de tous. Et c'est vrai que l'espéranto convient certainement mieux aux dyslexiques qu'une langue comme l'anglais, en raison de son écriture phonétique. Quand au français, l'espéranto permet de mieux comprendre la langue maternelle. Comment se forme maison-ette, les adjectifs, les adverbes, la transitivité, l'accent tonique pour l'espagnol, etc. Que du bonus!

Wàng

Oui, l'espéranto est une langue propédeutique (faculté de faciliter l'apprentissage des autres langues).
(D'après de nombreuses expériences effectuées dans des universités (Paderborn en Allemagne, Manchester, ...), mais aussi en Finlande (rapport du ministère de l'éducation du 30/04/84), France (école élémentaire de Sarzeau), ou encore en Russie (St Pétersbourg) ...)

Ca fait plaisir de voir que je ne prêche pas dans le désert!

wàng

Non, mais c'est un peu vain de débattre de cela ici (bien que ce soit hautement intéressant de voir pourquoi les gens sont plutôt contre l'espéranto).
(D'ailleurs ce n'est pas mon premier post dans ce topic, mais les autres sont passés inaperçus apparemment ... !)

EDIT- C'est par ailleurs dommage que lorsque quelqu'un aborde un sujet sur yN il soit accueilli de la sorte ... Mais bon (j'ai l'habitude de lire ces commentaires sur les différents forums de yN).
EDIT 2- Oui, en plus je suis un convaincu.

Sauf qu'avec Prehisto tu prêches un convaincu...

Tout le monde n'est pas obligé d'apprendre une langue internationale!

vu que les textes internationaux seront en e° on en vient a des traductions et le benefice € est annulé
et dyslexique ≠ analphabetes

Prehisto :
Non, mais c'est un peu vain de débattre de cela ici (bien que ce soit hautement intéressant de voir pourquoi les gens sont plutôt contre l'espéranto).
(D'ailleurs ce n'est pas mon premier post dans ce topic, mais les autres sont passés inaperçus apparemment ... !)

EDIT- C'est par ailleurs dommage que lorsque quelqu'un aborde un sujet sur yN il soit accueilli de la sorte ... Mais bon (j'ai l'habitude de lire ces commentaires sur les différents forums de yN).
EDIT 2- Oui, en plus je suis un convaincu.

c'est d'autant plus vain qu'il ne prend pas la peine de répondre aux messages qui le dérangent...
il cherche à imposer son point de vue sans jamais prendre en compte les arguments des autres qu'il ne peut pas contredire :/

Pegase
:

Tout le monde n'est pas obligé d'apprendre une langue internationale!

vu que les textes internationaux seront en e° on en vient a des traductions et le benefice € est annulé
et dyslexique ≠ analphabetes

Pas de langue commune, pour 20 langues, c'est 400 combinaisons, avec des traductions pivot plus que douteuses. Avec l'espéranto, il y en a seulement 20. Et l'original, au besoin, fait foi et est à la portée du plus grand nombre.

Les analphabètes n'ont pas à être forcés à apprendre l'e°! Mais encore moins à l'étude de l'anglais!

Wàng

Flanker
:

Prehisto :
Non, mais c'est un peu vain de débattre de cela ici (bien que ce soit hautement intéressant de voir pourquoi les gens sont plutôt contre l'espéranto).
(D'ailleurs ce n'est pas mon premier post dans ce topic, mais les autres sont passés inaperçus apparemment ... !)

EDIT- C'est par ailleurs dommage que lorsque quelqu'un aborde un sujet sur yN il soit accueilli de la sorte ... Mais bon (j'ai l'habitude de lire ces commentaires sur les différents forums de yN).
EDIT 2- Oui, en plus je suis un convaincu.

c'est d'autant plus vain qu'il ne prend pas la peine de répondre aux messages qui le dérangent...
il cherche à imposer son point de vue sans jamais prendre en compte les arguments des autres qu'il ne peut pas contredire :/

Je suis prêt à répondre à tout argument de bonne foi qui se fonde sur l'espéranto réel. Et c'est ce que j'ai déjà fait, non?

Wàng

Prehisto :
Non, mais c'est un peu vain de débattre de cela ici (bien que ce soit hautement intéressant de voir pourquoi les gens sont plutôt contre l'espéranto).
(D'ailleurs ce n'est pas mon premier post dans ce topic, mais les autres sont passés inaperçus apparemment ... !)

EDIT- C'est par ailleurs dommage que lorsque quelqu'un aborde un sujet sur yN il soit accueilli de la sorte ... Mais bon (j'ai l'habitude de lire ces commentaires sur les différents forums de yN).
EDIT 2- Oui, en plus je suis un convaincu.

Non, tes posts ne sont pas passés inaperçus, mais j'ai eu fort à faire avec tous ces kontrauuloj*... Pour l'explication sur le pourquoi tant de haine vis-à-vis de l'E°, Claude Piron a développé une explication très intéressante (qui relève de la psychologie) dans le Défi des Langues!

Wàng

*adversaires, contradicteurs...

Ouang
: Et les langages de programmation ne sont pas des langages naturels, mais construits pour un objectif. La préférence qu'on peut avoir dépend en grande partie de cet objectif. La différence n'est pas aussi grande entre 2 langages de prog qu'entre 2 langues naturelle et construite.

Un problème donné peut être accompli avec différents langages de programmation, puisqu'au final tout sera compilé dans un seul type de langage "machine". Le choix dépend de l'auteur, la lecture et compréhension du code-source est ensuite accessible à celui qui comprend le langage.
N'est ce pas la même chose pour les langues ? ces dernières ont un point commun avec les langages de programmation, et d'ailleurs leur but : communiquer.

Oui, c'est la même chose pour les langues. Mais les langues sont infiniment plus complexes, vu qu'il s'agit de programmes qui s'enchevètrent entre eux, et comportant des sous programmes. C'est comme les pelures d'un oignon! Voir la citation sur les règles de l'accent tonique en anglais de John Wells, ou encore la phrase suivante, rapportée par Claude Piron:

«On était de l'opinion que c'était nécessaire à faire baisser les nouvelles taux hypothécaires». Pour pouvoir rendre cette idée en français normal, son système nerveux aurait dû incorporer à titre de réflexes les points suivants:

1) bien que opinion et avis soient synonymes, on dit normalement: être d'avis (on ne dit ni être de l'opinion, ni être de l'avis, sauf dans l'expression être de l'avis de tel ou tel);

2) on dit c'est nécessaire lorsque l'acte jugé nécessaire vient d'être précisé, mais il faut dire il est nécessaire lorsqu'il est énoncé après l'adjectif;

3) il est nécessaire est correct, mais dans une phrase de ce genre on utilise généralement le verbe falloir;

4) l'imparfait de falloir ne se forme pas comme celui de voir ou d'asseoir: on dit fallait.

5) bien qu'on dise nécessaire à coudre ou nécessaire à une bonne gestion, on dit il est nécessaire de devant un infinitif quand nécessaire est adjectif;

6) il est nécessaire exige un de, mais il faut est suivi du verbe sans préposition;

7) le mot taux est masculin.

Pour cette phrase de seize mots, il y avait sept sous-programmes à consulter.

L'espéranto fait l'économie de ces difficultés, et ce n'est pas ce qui le rend moins expressif!

Wàng

J'ajouterai que l'espéranto est plus près du langage machine que du C++! Les concepts sont clairs et immédiatement identifiables par le cerveau, et il n'y a pas de détours par les idiotismes et autres circonlocutions quand il s'agit de formuler quelque idée ou concept.

Wàng