Idées reçues glanées... - Page 8

Quand j'ai parlé de piège ? j'ai uniquement parlé de supports externes aux cours.

Tu participes aux championnats du monde de déformation de propos ?

Il existe des films, des BDs, des chansons et des romans en espéranto.

Oui, mais est-ce ce sont des œuvres originales ? Et non traduites ?

A la différence de l'anglais, qui s'apprend avant tout au contact des natifs.

C'est là tout l'intérêt d'une langue quelle qu'elle soit.

Et puis je ne vois pas pourquoi tu établis une hiérarchie entre les langues

Ouang :
Moi je ne veux ni l'un ni l'autre. Au moins on est franc: tu es prêt à voir l'anglais remplacer toutes les autres langues. Ce qui est un processus qui va s'établir probablement sur plusieurs générations. Déjà dans certains métiers, comme au Québec, l'arrogance des anglophones (Speak white!) est déjà perceptible tant leur supériorité est manifeste. Peut-être que tes petits enfants ne te comprendront plus dans ta langue maternelle, et ne seront pas capables de lire Tintin, Spirou ou Sartre dans le texte. Il restera seulement Shakespeare et Superman. Pour moi ce serait une catastrophe terrible. Je ne partage pas ton masochisme. J'aime ma langue (et toutes les autres), et j'aime mon pays.

En anglais, pour le pivot (2 traductions de suite), il y a une déperdition de 50% tant cette langue est imprécise et ambigüe. La formation des traducteurs prendrait 8 à 10 fois moins de temps en espéranto, et réduirait de façon significative les combinaisons. La plupart des eurodéputés sont incapables d'argumenter leur point de vue avec la même force que leurs collègues anglophones. Si un jour tous ces députés font l'effort d'apprendre l'espéranto (ce qui est possible) les coûts de traduction et d'interprétation seront réduits à zéro.
Wàng

En gros la solution au "tout-anglais", c'est le "tout-espéranto" ?

Si c'est vraiment ça que tu conçois... Alors qu'il faudrait dans ce cas que nous nous "battions" pour défendre l'éclatement des langues et favoriser la diversité.

Enfin je crois.

Donc l'espéranto permet de parler au monde entier sans jamais le rencontrer si j'ai bien compris...

...
...
...


Mais LOL kwa !! ça en fait une langue de g33k5

The_CUrE :
Et tu vas mettre les traducteurs du parlement à la rue, et accroître le chomage, etc etc

#constructif#

L'argent qui est dillapidé servira aux nobles causes. On a pu éliminer la variole en 25 ans avec la volonté coordonnée des Etats.

Wàng

Ouang :
A la différence de l'anglais, qui s'apprend avant tout au contact des natifs.

Ton argument ne tient (et encore, si peu) que parceque le voyage linguistique pour apprendre l'epséranto est plutôt compliqué. N'importe quelle langue peut s'apprendre sur un manuel, après si le contact des natifs facilite la tâche, ça n'a rien à voir.

[TrollAntique]J'ai pas envie de Spidermaño dans mon cinéma moi ![/TrollAntique]

Ouang
:

The_CUrE :
Et tu vas mettre les traducteurs du parlement à la rue, et accroître le chomage, etc etc

#constructif#

L'argent qui est dillapidé servira aux nobles causes. On a pu éliminer la variolke en 25 ans avec la volonté coordonnée des Etats.

Wàng

Ca, c'est un pur argument de troll ou je ne m'y connais pas
Tu pourrais presque remplacer la variole par Hitler pour le coup

L'argent qui est dillapidé servira aux nobles causes. On a pu éliminer la variolke en 25 ans avec la volonté coordonnée des Etats.

J'ai une chemise blanche pour toi Wàng, elle est superbe. Essaie-la.





Comment ça, les manches sont trop longues et y'a trop de ceintures dessus ?

Effectivement...

Et alors comment réduiras-tu le chômage Wang, toi qui es si génial ?

naPO
:

Il existe des films, des BDs, des chansons et des romans en espéranto.

Oui, mais est-ce ce sont des œuvres originales ? Et non traduites ?

A la différence de l'anglais, qui s'apprend avant tout au contact des natifs.

C'est là tout l'intérêt d'une langue quelle qu'elle soit.

Et puis je ne vois pas pourquoi tu établis une hiérarchie entre les langues

Il existe une abondante littérature originale et de traduction.

Si tu apprends une langue native pour communiquer avec le monde entier, c'est toi qui hiérarchise les langues. 94% de la planète qui essaient de se mettre au niveau de l'élite, les 6% avantagés par la naisance, sans jamais atteindre leur niveau.

Wàng

Faudrait faire une smiluation pour voir

#219>
En faisant de tous les chômeurs des enseignants d'espéranto
(et en les payant avec une monnaie artificielle, libre et internationale aussi )

edit: cross

Ah oui, bien trouvé

Ximoon
:

Ouang
:

The_CUrE :
Et tu vas mettre les traducteurs du parlement à la rue, et accroître le chomage, etc etc

#constructif#

L'argent qui est dillapidé servira aux nobles causes. On a pu éliminer la variolke en 25 ans avec la volonté coordonnée des Etats.

Wàng

Ca, c'est un pur argument de troll ou je ne m'y connais pas
Tu pourrais presque remplacer la variole par Hitler pour le coup

Ce que j'ai voulu dire c'est qu'économiser des sous, c'est jamais une mauvaise chose! Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué?

Ouang :
Ce que j'ai voulu dire c'est qu'économiser des sous, c'est jamais une mauvaise chose! Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué?

Justement, pourquoi inventer une langue et se mettre subitement à la parler quand on en a déjà plein qui conviennent amplement ?

Ouang :
Ce que j'ai voulu dire c'est qu'économiser des sous, c'est jamais une mauvaise chose! Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué?

Ximoon :
Justement, pourquoi inventer une langue et se mettre subitement à la parler quand on en a déjà plein qui conviennent amplement ?

Ximoon
:

Ouang :
Au moins on est franc: tu es prêt à voir l'anglais remplacer toutes les autres langues.

Nan, tu interprètes encore. Ca casse ton argumentation, évidemment. J'ai dit, et je répète: je préfère un unilinguisme anglais qu'espéranto. J'ai pas dit que je voulais me débarrasser des autres langues pour autant, et ton alarmiste à ce sujet est largement surfait.
De plus, comme le précise naPO, en parlant strictement du français, celui-si est très utilisé dans le monde diplomatique et est langue officielle à l'ONU. Et aux JO aussi d'ailleurs, tant qu'on y est.

Tu me rassures si tu ne désire pas l'unilinguisme anglais! Quand à la langue de la diplomatie, c'est vrai que le français, plus précis que l'anglais (mais moins que l'e°), a eu ses beaux jours. Mais il faut se mettre au courant des réalités: depuis le traité de Versailles, celui ci a été remplacé par l'anglais...Quand à l'ONU, 90% des docs sont seulement en anglais. Dans une conférence internationale, 91% des discours sont en anglais et les natifs représentent...87% du temps de parole...pour les JOs, merci, j'ai vu ce qui s'est passé. Clairement les autres langues que l'anglais (grec, français), servaient seulement à la décoration! Tout va très bien, madame la marquise! Il y a un site qui résume bien votre état d'esprit:
http://www.accentgrave.org/article.php3?id_article=32&lang=fr

Wàng

montreuillois
:

Ximoon :
Justement, pourquoi inventer une langue et se mettre subitement à la parler quand on en a déjà plein qui conviennent amplement ?

Si elles ne conviennent pas à nos élites qui ne peuvent pas s'en servir efficacement après des années et des années d'étude je ne vois pas pourquoi elles conviendraient à mr toulemond.

Wàng

je maintiens toujours que ce qui fait la simplicité de l'esperanto, c'est qu'elle n'est pas vraiment pratiquée. Si elle était réellement pratiquée, des expressions idiomatiques naîtront forcément et le pb reviendra au même qu'avec les autres langues. Rien qu'en France, il y a des expressions qu'on ne connaît pas partout

Flanker :
je maintiens toujours que ce qui fait la simplicité de l'esperanto, c'est qu'elle n'est pas vraiment pratiquée. Si elle était réellement pratiquée, des expressions idiomatiques naîtront forcément et le pb reviendra au même qu'avec les autres langues. Rien qu'en France, il y a des expressions qu'on ne connaît pas partout

C'est ce que je craignais au début. Mais ces craintes ne s'appliquent pas à une langue internationale. Dans celle ci, les différences s'applanissent pour faciliter la communication. L'espéranto est plus unifié qu'à ses débuts, où on ne savait pas trop où on allait.

Et il faut ajouter quelque chose d'important: l'espéranto repose sur un fundamento, qui définit le code génétique de la langue. Si vous êtes en accord avec ce fundamento, alors personne ne peut vous apparaitre comme plus propriétaire de la langue. Ce qui explique qu'il est difficile d'instrumentaliser l'espéranto comme une Novlangue, vu qu'il appartient à tous.

Wàng

Ximoon :
#219>
En faisant de tous les chômeurs des enseignants d'espéranto
(et en les payant avec une monnaie artificielle, libre et internationale aussi )

edit: cross

C'est pas con ce que tu dis. Qui aurait cru à l'euro voici 20 ans? On n'a pas pris la Livre Sterling ou le Dollar.

Avec l'espéranto, ce sera pareil.

Wàng

Et la langue est autrement plus importante que la monnaie...

Ouang
:

Flanker :
je maintiens toujours que ce qui fait la simplicité de l'esperanto, c'est qu'elle n'est pas vraiment pratiquée. Si elle était réellement pratiquée, des expressions idiomatiques naîtront forcément et le pb reviendra au même qu'avec les autres langues. Rien qu'en France, il y a des expressions qu'on ne connaît pas partout

C'est ce que je craignais au début. Mais ces craintes ne s'appliquent pas à une langue internationale. Dans celle ci, les différences s'applanissent pour faciliter la communication. L'espéranto est plus unifié qu'à ses débuts, où on ne savait pas trop où on allait.

Et il faut ajouter quelque chose d'important: l'espéranto repose sur un fundamento, qui définit le code génétique de la langue. Si vous êtes en accord avec ce fundamento, alors personne ne peut vous apparaitre comme plus propriétaire de la langue. Ce qui explique qu'il est difficile d'instrumentaliser l'espéranto comme une Novlangue, vu qu'il appartient à tous.

Wàng

l'esperanto est sous GPL ?
comment tu peux ne plus le craindre ? l'esperanto n'est toujours pas parlé tous les jours par des millions de gens :/

l'esperanto n'est toujours pas parlé tous les jours par des millions de gens :/

Nan mais ça tu peux le lui dire 42000 fois, il trouvera toujours les über-arguments pour essayer de te convaincre...

Il existe une abondante littérature originale et de traduction

Ça me convainc pas comme réponse ça, si tu ne me dis pas au moins UN titre original en espéranto (avec couverture à l'appui)

Niveau financier :
Le problème est exactement le même que pour passer de Microsoft Office à OpenOffice :
Coût de licence du premier : 800€
Coût de licence du second : 0€
Vu comme ça, ça paraît terriblement alléchant sauf que :
- Il faut payer une formation à tous les utilisateurs (donc possible dans une petite structure, mais pas possible en dehors de ça)
- Il faut adapter l'ensemble des macros, styles, modèles, données de l'ancien format au nouveau.

C'est exactement le même problème si on décide de passer à l'eo en ue :
- Il faut faire apprendre une nouvelle langue à tout le monde
- Il faut restranscrire l'ensemble des lois, traîtés, documents, mémos... en espéranto
Alors effectivement, tu peux dire qu'une fois que c'est fait, c'est bon, que c'est un moindre mal pour des économies à long terme.
Sauf qu'on sait parfaitement les l'administration européenne est une énorme machine qui a besoin d'années pour bouger (temp=argent), qui n'a pas les moyens pour aujourd'hui migrer d'un coup (et une migration progessive est impensable, ça reviendrait à avoir des documents dans une langue, d'autres dans d'autres, un joli mélange...), et le passé des administrations des états membres a montré que les grandes révolutions internes ont déplacé les vrais problèmes, mais ne les ont pas corrigés.

Avoir l'ensemble des documents en espéranto ne peut pas résoudre les soucis de communication, nous sommes obligés d'avoir autant de documents que de langues représentées, pour une simple raison : les subtilités de langage sont telles qu'on peut parfaitement interpréter lors de la traduction. Si cette traduction est faite en aval, elle sera faite de la façon la plus cohérente possible. Si elle est faite après (c'est à dire si c'est à chacun d'entre nous de lire les lois en espéranto), on risque d'aller au mur, avec autant de variantes législatives qu'il y a de pays.
Le problème a été rencontré avec le traité constitutionnel : chaque traduction a dû faire l'objet d'un traitement extrêmement sévère afin d'être certain que ce qui était dit l'était sans soucis d'interprétation.

Qu'est ce qui prouve que l'esperanto est mieux que le latin ? Simplement la simplicité de la langue, donc les heures d'apprentissage, et aussi le fait que l'espéranto ne soit pas attaché à une culture nationale.

A ceci près que le latin est une langue extrèmement simple, conne et on-ne-peut-plus-mécanique. En deux mois de cours en sup, je viens d'avaler 6 ans de grammaire sensée être étudiée dans le secondaire. Et le latin correspond à une culture internationale, sans être mondiale, ok, mais a quand juste contribué à alimenter un berceau de civilisation...

je maintiens toujours que ce qui fait la simplicité de l'esperanto, c'est qu'elle n'est pas vraiment pratiquée. Si elle était réellement pratiquée, des expressions idiomatiques naîtront forcément et le pb reviendra au même qu'avec les autres langues. Rien qu'en France, il y a des expressions qu'on ne connaît pas partout

C'est ce qui est arrivé au latin, d'ailleurs. Au Moyen-Age, le latin français (le roman je crois...) n'était plus du tout le même que le latin italien.

naPO :
Nan mais ça tu peux le lui dire 42000 fois, il trouvera toujours les über-arguments pour essayer de te convaincre...

C'est pas une question d'arguments intellectuels. C'est à toi de te renseigner correctement. Je peux te dire: l'espéranto n'est pas parlé tous les jours par des millions de personnes, mais il est parlé tous les jours et par environ 1 million de personnes ou plus, suivant le degré de connaissance de la langue.

Si tu veux te renseigner sur les possibilités pratiques de l'E°, voir les sites suivants:

Pour les livres: http://katalogo.uea.org/
http://www.esperanto.be/fel/fr/ls_serchu.php
http://www.esperanto-france.org/butik/index.html

La radio:
http://www.radio-esperanto.com/
http://www.radio.com.pl/polonia/eo/
http://radioarkivo.org/

La correspondance:
http://members.aol.com/enrike/ekspeto.htm

Les listes de discussion:
http://esperanto-panorama.net/unikode/dissendo.htm

Les voyages:
http://www.tejo.org/ps/
http://www.eventoj.hu/kalendar.htm

Les revues en ligne:
http://www.liberafolio.org/
http://www.gxangalo.com/

Et autres services:

http://esperanto-panorama.net/franca/servoj.htm

La liste n'est pas exhaustive!

naPO :
Ça me convainc pas comme réponse ça, si tu ne me dis pas au moins UN titre original en espéranto (avec couverture à l'appui)

Je ne suis que débutant, mais Bovido est certainement plus au fait que moi. Juste un titre: 7000 tagoj en Siberio (7000 jours en Sibérie)
Voir la couverture ici: http://satesperanto.free.fr/satkulturo/article.php3?id_article=170

y a un million de personnes qui ne parlent qu'esperanto ?