Idées reçues glanées... - Page 7

./171 presque mais en mieux

* Can you direct me to the station?

Karesu mian postaĝon, mi petas.

Caresse mon derrière, s'il te plait.

* I am glad to see you.

Vi havas belegajn femurojn.

Tu as des cuisses magnifiques.

* Stop! What are you doing?

Miaj mampintoj eksplodas rave!

Mes tétons explosent délicieusement!

Je ne sais pas si c'est un site très objectif! les traductions sont pour le moins approximatives.

Je crois que tu te trompes grandement sur le role du latin (je parlais bien sûr du rôle du latin dans l'antiquité jusqu'à la chute de l'EROc et son impact sur nos langue aujourd'hui. C'est aussi la preuve qu'une langue "à la mode" à une date donnée peut très bien mourir (d'une jolie mort, elle en a fait, des enfants, dont l'un de ses derniers est l'espéranto).

Je ne pense pas, j'ai dissocié le rôle du latin dans l'antiquité de celui du moyen âge, qui n'était pas le même. Le latin a remplacé le gaulois, le celtibère, l'étrusque...comme l'anglais risque de remplacer le français bientôt.

Si je comprends bien, tu prônes l'usage d'une langue parce que tu ne connais que celle-ci ? Ouvre un peu ton regard, hein. Je ne connais l'eo que de loin mais je l'ai déjà encontré à plusieurs reprises, et la seule personne qui m'ait jamais convaincu de quelque chose à son propos est quelqu'un pour qui c'était la 7ème langue étudiée (à savoir que c'était un concept intéressant mais totalement surfait et - bien que utile et amusant - loin d'être aussi prenant que l'apprentissage d'une langue et de ses subtilités sémiologiques, ethymologiques ou autre)

Ne te trompe pas sur mes intentions. Moi aussi j'ai étudié plusieurs langues nationales avant, à des degrés divers (7 en comptant ma langue maternelle, l'espéranto est ma huitième commencée récemment). J'en ai déduis qu'aucune ne pouvait avoir droit à un traitement de faveur sur les autres. Sans parler que tout le monde n'a pas la passion des langues. Ce qui me gène c'est que tu dises que l'espéranto est aussi difficile à apprendre que les autres alors que ce n'est pas vrai. Quand au concept totalement surfait c'est une opinion, qui est loin d'être partagée par tout le monde. Chacun fait de l'espéranto ce qu'il veut, et c'est tant mieux.

En ce qui concerne la langue des signes, je ne nie pas du tout son utilité. Mais pourquoi la mettre en concurrence avec l'espéranto? Chacune remplit la tâche qui lui est dûe! Et s'il y a une langue des signes internationale, c'est forcément une langue construite. Vas tu en déduire que les sourds muets ne sont pas capables de parler une langue vivante, avec ses finesses et la puissance d'expression des autres langues?

Toi non plus, étrange, non ? D'ailleurs, logiquement parlant, ton argumentation ne tient pas, parce qu'elle est effectivement assez bien bâtie, mais sa base (à savoir tes assertions premières et ta non moins première "citation") et faite de paille sèche - et qu'en plus tu éludes les points pour lesquels tu n'as pas de réponse (ou d'interêt(s)).

Tu peux me rappeler précisement ce qui te semble farfelu? J'essaierai de faire au mieux!

Seriez vous prêt à voter en 2009 aux élections européennes pour le parti e-d-e.org ( Europe Démocratie Espéranto ) qui souhaite améliorer la Démocratie dans l’ Union Européenne avec l’outil linguistique neutre et accessible à tous : la langue internationale ESPERANTO ?

Tous les espérantistes ne sont pas EDE-istes, ils ne veulent pas voir leur mouvement politisé. Mais si c'est la seule façon de faire avancer les choses...

Wàng

Juste une chose Ouang : l'espéranto n'est qu'un outil, il n'a pas d'idéologie rattachée intrinsèquement à lui. Les espérantophones qui ne veulement pas de l'espéranto langue internationale ne sont pas forcément des poules mouillées, hein...

Edit : ortho.

L'uncyclopédia pas objectif ? Mince alors

A propos des chinois, il serait peut-être intéressant de relativiser proportionnellement à leur nombre total ?

Faire avancer quelles choses ? classer l'espéranto comme langue internationale ? et pourquoi l'espéranto d'ailleurs ? pourquoi pas le latin par exemple, puisque c'est la base d'autres langues ? ce topic me fait penser aux trolls de forums programmations "pourquoi vous programmez en (langage) "machin" alors que "truc" c'est mieux ?"

Et surtout, pourquoi tu t'acharnes ainsi, même si tu vois qu'au bout de sept pages l'avis est toujours figé ? Si c'est toujours plus-où-moins en rapport avec le sujet initial, alors disons "oui l'espéranto est plus facile à apprendre que l'anglais" et point.

Bovido :
Juste une chose Ouang : l'espéranto n'est qu'un outil, il n'a pas d'idéologie rattachée intrinsèquement à lui. Les espérantophones qui ne veulement pas de l'espéranto langue internationale ne sont pas forcément des poules mouillées, hein...

Edit : ortho.

Je suis tout à fait d'accord avec toi.

Meowcat :
Faire avancer quelles choses ? classer l'espéranto comme langue internationale ? et pourquoi l'espéranto d'ailleurs ? pourquoi pas le latin par exemple, puisque c'est la base d'autres langues ? ce topic me fait penser aux trolls de forums programmations "pourquoi vous programmez en (langage) "machin" alors que "truc" c'est mieux ?"

Et surtout, pourquoi tu t'acharnes ainsi, même si tu vois qu'au bout de sept pages l'avis est toujours figé ? Si c'est toujours plus-où-moins en rapport avec le sujet initial, alors disons "oui l'espéranto est plus facile à apprendre que l'anglais" et point.

Parce dans le latin il n'y a pas l'aspect international qu'on retrouve dans l'espéranto, linguistiquement parlant. Si le latin a été remplacé par le français, puis par l'anglais, c'est qu'il était trop difficile pour beaucoup de monde. Même les cardinaux ne sont pas tous capables de tenir une conversation en latin...alors de là à penser que le latin est à la portée de tout le monde, et permettrait des débats démocratiques sans interprètes...Le latin est à l'espéranto ce que la calèche est à la Ferrari.

Et les langages de programmation ne sont pas des langages naturels, mais construits pour un objectif. La préférence qu'on peut avoir dépend en grande partie de cet objectif. La différence n'est pas aussi grande entre 2 langages de prog qu'entre 2 langues naturelle et construite.

Wàng

Bovido :
Juste une chose Ouang : l'espéranto n'est qu'un outil, il n'a pas d'idéologie rattachée intrinsèquement à lui. Les espérantophones qui ne veulement pas de l'espéranto langue internationale ne sont pas forcément des poules mouillées, hein...

Edit : ortho.

Mais tout de même, le vrai nom de l'espéranto est lingvo internacia! Ce que l'espéranto est bien devenu, même si ce n'est pas à une échelle comparable à celle de l'anglais. L'espérantophone qui ne veut pas voir cette langue remplacer l'anglais au plan international l'utilise quand même pour communiquer à l'extérieur des frontières de sa propre langue.

Wàng

Ouang :
Parce dans le latin il n'y a pas l'aspect international qu'on retrouve dans l'espéranto, linguistiquement parlant. Si le latin a été remplacé par le français, puis par l'anglais, c'est qu'il était trop difficile pour beaucoup de monde.

Non, c'est qu'il a évolué dans chaque ancienne province de l'empire romain d'occident pour donner les langues que nous connaissons, après son éclatement. De plus, la grammaire et l'orthographe n'ayant pas été fixées avant un certain temps, ça a eu le temps de pas mal bougé, complexité ou pas.
Moi je suis d'accord pour dire que le latin serait au moins aussi adapté que l'espéranto pour devenir une langue internationale, et il a au moins pour avantage d'avoir une justification historique, et surtout un passé bibliographique qui est très important du point de vue pédagogique pour l'enseignement.

Ouang :
Et les langages de programmation ne sont pas des langages naturels, mais construits pour un objectif. La différence n'est pas aussi grande entre 2 langages de prog et une langue naturelle et construite.

Sauf que les langages de programmation, eux, servent souvent à quelque chose. Mais tu remarqueras que de même, certains ne sont pas utilisés, de part leur complexité, leur nouveauté, leur mauvais ciblage, etc.

montreuillois :

liquid :
les chinois sont ceux qui parlent le plus l"esperanto au passage. Les cons...

C'est vrai ?

Oui, et c'est compréhensible : il souhaitent se détachre du "tout-anglais", mais sans imposer la leur (dans la perspective où ils seront la future grande puissance mondiale, mais ça, l'Histoire le dira ...).

Ximoon :
A propos des chinois, il serait peut-être intéressant de relativiser proportionnellement à leur nombre total ?

Je n'y vois pas trop l'intérêt, car il faudrait sinon distinguer les érudits, les privilégiés, ...etc... On constate cependant que c'est dans certains domaines qu'est utilisé cette langue (littéraire, scientifique par exemple)

Meowcat :
Faire avancer quelles choses ? classer l'espéranto comme langue internationale ? et pourquoi l'espéranto d'ailleurs ? pourquoi pas le latin par exemple, puisque c'est la base d'autres langues ? ce topic me fait penser aux trolls de forums programmations "pourquoi vous programmez en (langage) "machin" alors que "truc" c'est mieux ?"

Qu'est ce qui prouve que l'esperanto est mieux que le latin ? Simplement la simplicité de la langue, donc les heures d'apprentissage, et aussi le fait que l'espéranto ne soit pas attaché à une culture nationale.

Ximoon :

Non, c'est qu'il a évolué dans chaque ancienne province de l'empire romain d'occident pour donner les langues que nous connaissons, après son éclatement. De plus, la grammaire et l'orthographe n'ayant pas été fixées avant un certain temps, ça a eu le temps de pas mal bougé, complexité ou pas.
Moi je suis d'accord pour dire que le latin serait au moins aussi adapté que l'espéranto pour devenir une langue internationale, et il a au moins pour avantage d'avoir une justification historique, et surtout un passé bibliographique qui est très important du point de vue pédagogique pour l'enseignement.


Sauf que les langages de programmation, eux, servent souvent à quelque chose. Mais tu remarqueras que de même, certains ne sont pas utilisés, de part leur complexité, leur nouveauté, leur mauvais ciblage, etc.

Je ne sais pas si tu es prêt à apprendre le latin à fond comme ta langue maternelle. Si c'est le cas, tu devras y consacrer un temps et une energie formidable! Je pense qu'on ne peut pas demander ça à tout le monde. Je ne suis pas occupé à dire que cette langue n'a pas d'intérêt, bien au contraire. Mais elle a montré ses limites dans le rôle que tu lui assignes. Je parlais du rôle du latin langue internationale après son éclatement en dialectes néo-romans, qui s'est poursuivi pendant plus de 1000 ans jusque tout récemment. Le fait est que cette langue a toujours été reservée à une élite. La seule façon pour le démocratiser aurait été d'en faire la langue maternelle des « petites gens », ce qui n'est pas le but de l'espéranto, qui se borne a être une langue apprise et seconde.

Wàng

Ximoon :
et il a au moins pour avantage d'avoir une justification historique, et surtout un passé bibliographique qui est très important du point de vue pédagogique pour l'enseignement

C'est justement ce qu'il ne faut pas dans une langue internationale... On ne peut pas imposer une culture nationale à l'ensemble de la planète ... !

Ouang :
Tous les espérantistes ne sont pas EDE-istes, ils ne veulent pas voir leur mouvement politisé. Mais si c'est la seule façon de faire avancer les choses...

Quand on voit comment beaucoup de monde réagit sur le coin d'un forum, je doute que la version politisée passera mieux

La culture latine était justement internationale.
Et qui a parlé d'imposer une culture ? Tu interprètes mes propos.

ExtendeD
:

Ouang :
Tous les espérantistes ne sont pas EDE-istes, ils ne veulent pas voir leur mouvement politisé. Mais si c'est la seule façon de faire avancer les choses...

Quand on voit comment beaucoup de monde réagit sur le coin d'un forum, je doute que la version politisée passera mieux

Le seul objectif est de mettre le problème linguistique sur la scène publique! Problème qui est soigneusement évité par la ploutocratie UEiène, et nos hommes politiques démagogiques. Or, « gouverner c'est prévoir ».

Wàng

Ximoon :
La culture latine était justement internationale.
Et qui a parlé d'imposer une culture ? Tu interprètes mes propos.

La culture latine, internationale? Va dire ça aux arabes ou aux japonais!

Wàng

Ximoon :
Et qui a parlé d'imposer une culture ? Tu interprètes mes propos.

Je te cite simplement :

Ximoon :
un passé bibliographique qui est très important du point de vue pédagogique pour l'enseignement

Le passé bibliographique fait partie de la culture. L'utiliser pour l'enseignement de la langue latine, revient à imposer cette culture à ceux qui apprennent le latin, à travers le monde. (Ce qui est normal car l'apprentissage d'une langue nationale ne peut se faire sans passer par sa culture)
Comment expliquer à un asiatique que c'est le latin qui est la langue internationale ?

Ouang :
Le seul objectif est de mettre le problème linguistique sur la scène publique! Problème qui est soigneusement évité par la ploutocratie UEiène, et nos hommes politiques démagogiques. Or, « gouverner c'est prévoir ».

Wàng

Gouverner, c'est aussi tenir compte des avis des différentes parties en cause. Rappelle-moi moi la devise de l'UE ?
Honnêtement, tout me pousse à penser que passer à l'espéranto maintenant comme langue officielle de l'UE (outre le fait que ça me fasse bien rire) coûterait aboniablement cher, contrairement à ce que tu sembles avancer.

Prehisto
:

Ximoon :
Et qui a parlé d'imposer une culture ? Tu interprètes mes propos.

Je te cite simplement :

Ximoon :
un passé bibliographique qui est très important du point de vue pédagogique pour l'enseignement

Le passé bibliographique fait partie de la culture. L'utiliser pour l'enseignement de la langue latine, revient à imposer cette culture à ceux qui apprennent le latin, à travers le monde. (Ce qui est normal car l'apprentissage d'une langue nationale ne peut se faire sans passer par sa culture)
Comment expliquer à un asiatique que c'est le latin qui est la langue internationale ?

Oui, mais comment veux-tu enseigner largement l'espéranto sans une littérature suffisante pour le soutenir ? De plus l'espéranto est quand même une langue latine, donc ça résoud pas ton problème avec les chinois.

Menfin, les chinois n'ont pas l'air d'être contre l'espéranto, bien au contraire.
Je constate qu'il préfèrent même l'espéranto à l'anglais, d'une part, par le problème politico-culturel, d'autre par, par sa simplicité (par rapport à l'anglais, l'espéranto est beaucoup beacoup plus simple pour un chinois, pour n'importe qui, d'ailleurs)

comment veux-tu enseigner largement l'espéranto sans une littérature suffisante pour le soutenir ?

Parce que c'est simple !
(En outre, il y a quelques ouvrages en espéranto, mais je ne vois vraiment pas l'intérêt de les utiliser.)

Ximoon :
Gouverner, c'est aussi tenir compte des avis des différentes parties en cause. Rappelle-moi moi la devise de l'UE ?
Honnêtement, tout me pousse à penser que passer à l'espéranto maintenant comme langue officielle de l'UE (outre le fait que ça me fasse bien rire) coûterait aboniablement cher, contrairement à ce que tu sembles avancer.

E pluribus unum? Unis dans la diversité? La politique linguistique officielle de l'Union est le multilinguisme. Or les membres de la Commission (où le tout anglais est de rigueur), qui sont censés représenter les intérêts de leurs peuples, sont surtout les pions des groupes de pressions présents à Bruxelles. On assiste à des pressions pour imposer l'anglais comme langue officielle unique, opinion qui se formule de plus en plus ouvertement en Grande-Bretagne. Un directeur du British Counsil, en voyage aux Pays-Bas, a même osé intituler sa conférence: « Tout le monde doit être bilingue, car dans 25 ans, le Néerlandais sera une langue morte. » Il est évident que si le problème linguistique n'est pas débattu au grand jour, on assistera sous peu à l'unilinguisme anglais.

Après, chacun est libre d'apporter la réponse qui lui convient...

Wàng

La mienne étant que je préfère un unilinguisme anglais qu'espéranto, tu l'auras compris.
Ce que je voulais dire, c'est que la Commission traduit déjà les documents dans *toutes* les langues officielles de l'Union. Mettre l'espéranto, loin de soulager ça, ne ferait que rajouter une langue de plus, artificielle de surcroît et totalement étrangère à l'Union. Et je doute que cette langue soit utilisable dans un cadre politico-judiciaire aussi complexe et nuancé (mais je me trompe peut-être).

Ximoon :
La mienne étant que je préfère un unilinguisme anglais qu'espéranto, tu l'auras compris.
Ce que je voulais dire, c'est que la Commission traduit déjà les documents dans *toutes* les langues officielles de l'Union. Mettre l'espéranto, loin de soulager ça, ne ferait que rajouter une langue de plus, artificielle de surcroît et totalement étrangère à l'Union. Et je doute que cette langue soit utilisable dans un cadre politico-judiciaire aussi complexe et nuancé (mais je me trompe peut-être).

Moi je ne veux ni l'un ni l'autre. Au moins on est franc: tu es prêt à voir l'anglais remplacer toutes les autres langues. Ce qui est un processus qui va s'établir probablement sur plusieurs générations. Déjà dans certains métiers, comme au Québec, l'arrogance des anglophones (Speak white!) est déjà perceptible tant leur supériorité est manifeste. Peut-être que tes petits enfants ne te comprendront plus dans ta langue maternelle, et ne seront pas capables de lire Tintin, Spirou ou Sartre dans le texte. Il restera seulement Shakespeare et Superman. Pour moi ce serait une catastrophe terrible. Je ne partage pas ton masochisme. J'aime ma langue (et toutes les autres), et j'aime mon pays.

En anglais, pour le pivot (2 traductions de suite), il y a une déperdition de 50% tant cette langue est imprécise et ambigüe. La formation des traducteurs prendrait 8 à 10 fois moins de temps en espéranto, et réduirait de façon significative les combinaisons. La plupart des eurodéputés sont incapables d'argumenter leur point de vue avec la même force que leurs collègues anglophones. Si un jour tous ces députés font l'effort d'apprendre l'espéranto (ce qui est possible) les coûts de traduction et d'interprétation seront réduits à zéro.

Wàng

Moi ce que je vois c'est que pour bien pratiquer une langue il ne suffit pas de l'apprendre, il faut la lire et l'écouter, si tu me trouves des films, des chansons, des bédés, des magazines et des romans en espéranto, ok y a moyen de créer un support audiovisuel pour la pratiquer.

Si tu l'apprends brute d'un manuel et que tu la parles avec une poignée de motivés... j'ai pas l'impression que tu vas pouvoir développer ton vocabulaire de manière interactive et ludique (et je soutiens que c'est la meilleure méthode pour enrichir sa connaissance d'une lange)

Or les membres de la Commission (où le tout anglais est de rigueur),

Raté, si on travaille effectivement en anglais, le français est la langue utilisée pour la diplomatie...

Et tu vas mettre les traducteurs du parlement à la rue, et accroître le chomage, etc etc

#constructif#

Moi je ne veux ni l'un ni l'autre. Au moins on est franc: tu es prêt à voir l'anglais remplacer toutes les autres langues. Ce qui est un processus qui va s'établir probablement sur plusieurs générations. Déjà dans certains métiers, comme au Québec, l'arrogance des anglophones (Speak white!) est déjà perceptible tant leur supériorité est manifeste. Peut-être que tes petits enfants ne te comprendront plus dans ta langue maternelle, et ne seront pas capables de lire Tintin, Spirou ou Sartre dans le texte. Il restera seulement Shakespeare et Superman. Pour moi ce serait une catastrophe terrible. Je ne partage pas ton masochisme. J'aime ma langue (et toutes les autres), et j'aime mon pays.

Ouang> Si pour toi la culture anglo-saxonne se limite à Marvel Comics et Shakespeare évidemment

The_CUrE :
Moi ce que je vois c'est que pour bien pratiquer une langue il ne suffit pas de l'apprendre, il faut la lire et l'écouter, si tu me trouves des films, des chansons, des bédés, des magazines et des romans en espéranto, ok y a moyen de créer un support audiovisuel pour la pratiquer.

Si tu l'apprends brute d'un manuel et que tu la parles avec une poignée de motivés... j'ai pas l'impression que tu vas pouvoir développer ton vocabulaire de manière interactive et ludique (et je soutiens que c'est la meilleure méthode pour enrichir sa connaissance d'une lange)

Toutes les langues ne fonctionnent pas de la même façon. Il est possible d'apprendre l'espéranto avec des manuels, il y a des cours gratuits sur internet, des cours par correspondance... Il existe des films, des BDs, des chansons et des romans en espéranto. A la différence des autres langues, l'espéranto n'a pas de piège arbitraire mais des règles explicites (pas pour autant triviales) qui permettent une pratique courrante sans quitter son pays. A la différence de l'anglais, qui s'apprend avant tout au contact des natifs.

Wàng

naPO
:

Moi je ne veux ni l'un ni l'autre. Au moins on est franc: tu es prêt à voir l'anglais remplacer toutes les autres langues. Ce qui est un processus qui va s'établir probablement sur plusieurs générations. Déjà dans certains métiers, comme au Québec, l'arrogance des anglophones (Speak white!) est déjà perceptible tant leur supériorité est manifeste. Peut-être que tes petits enfants ne te comprendront plus dans ta langue maternelle, et ne seront pas capables de lire Tintin, Spirou ou Sartre dans le texte. Il restera seulement Shakespeare et Superman. Pour moi ce serait une catastrophe terrible. Je ne partage pas ton masochisme. J'aime ma langue (et toutes les autres), et j'aime mon pays.

Ouang> Si pour toi la culture anglo-saxonne se limite à Marvel Comics et Shakespeare évidemment

Non, bien sûr. Mais pour moi, la culture anglosaxonne, pour admirable qu'elle soit, n'a aucun caractère qui lui justifierait un tel traitement de faveur (éliminer les autres, inférieures de facto).

Wàng

Ouang :
Au moins on est franc: tu es prêt à voir l'anglais remplacer toutes les autres langues.

Nan, tu interprètes encore. Ca casse ton argumentation, évidemment. J'ai dit, et je répète: je préfère un unilinguisme anglais qu'espéranto. J'ai pas dit que je voulais me débarrasser des autres langues pour autant, et ton alarmiste à ce sujet est largement surfait.
De plus, comme le précise naPO, en parlant strictement du français, celui-si est très utilisé dans le monde diplomatique et est langue officielle à l'ONU. Et aux JO aussi d'ailleurs, tant qu'on y est.