Moi aussi ça va être un peu archéologie puisque je n'étais pas là, et le temps de reprendre les trois pages de retard... (et
comme moumou attend une réponse...
)
Moumou (./237)
:Hippopotame
:Euh, c'est plus compliqué que ça, d'un point de vue logique. Il n'y a rien dans la loi qui interdise aux homosexuels de se marier, et d'ailleurs il n'y a (il me semble) rien qui s'occupe de la sexualité des gens. Un homme homosexuel peut très bien épouser une femme homosexuelle. Bon d'accord c'est débile, mais c'est juste pour dire que contrairement à ce que tu affirmes, les individus n'ont pas des droits différents. Par contre les couples ont des droits différents. Bon je retourne me coucher, en fait j'ai rien à dire.
Ce n'est pas strictement de la discrimination dans le textes, mais dans l'esprit, c'en est. C'est comme si, dans un pays composé de renards et de poules, il y avait une loi qui disait "chaque habitant peut manger n'importe quel autre habitant". Dans le texte, tout le monde est égal, mais en pratique, évidemment que non.
Faudrait peut-être pas s'esquiver comme ça, il a dit quelquechose de très pertinent, tu lui répond en parlant donc de discrimination vis à vis du couple ou de l'individu ? Ou tu brasse du vent ?
On argument depuis 8 pages, mais depuis ces 8 pages, *personne* n'est capable d'apporter un argument tendant à montrer que les enfants en souffriront. Tu penses que oui, ben moi je pense le contraire. On est bien avancés hein, sans *arguments*.
D'un autre coté c'est
à la demande du créateur du topic...
L'argument employé est que "un couple homosexuel c'est pas pareil qu'un couple hétérosexuel", mais ça c'est pas un argument, parce qu'il y a plein d'autres façons de distinguer deux couples, et on ne prend pas en compte ces distinctions, donc pourquoi celle ci ?
C'est pourquoi c'est aux opposants à l'adoption homosexuelle de proposer une réserve *plausible* et *étayée* et non pas l'inverse
D'un autre coté les différentes façon présentées de distinguer deux couples concernaient les couples hétérosexuels, de plus il est présenté que ces différences ne sont pas notoires parceque ce sont des couples hétérosexuels. Certes c'est biaisé, on est d'accord ou pas d'accord, mais la loi est écrite comme ça.
Actuellement il y a un flou juridique je dirais : y a pas marqué que les couples homosexuels ne peuvent pas se marier, il y a marqué que les couples hétérosexuels le pouvaient.
Mais ça ne signifie pas que les couples homosexuels auraient droit au mariage d'office.
De plus, ça m'étonnerai que les couples hétérosexuels peuvent se marier que parcequ'ils ne sont pas reconnus comme des monstres...
Je me répète mais tu manie bien l'homme de paille.
Pourquoi la société ne doit elle pas s'arrêter si elle veut atteindre son but ? Si, comme je le propose, le but de la société était le bonheur de ses membres, qu'est ce qui justifierait un renouvellement ? On pourrait tous devenir heureux et puis mourir ! Je ne vois pas le problème.Et, si, c'est une question importante et non pas débile et dérivée. En effet c'était une de tes prémisses pour justifier que du coup, le couple hétérosexuel est le couple normal qui assure la reproduction de l'espèce alors que le couple homosexuel est un couple anormal. Or, si on n'est pas d'accord sur cette prémisse, alors ton argument tombe à l'eau.
Bon je joue avec tes dés : c'est à toi de démontrer que le renouvellement n'est pas justifié (ie on est dans le meilleur des mondes).
Et non, la normalité ne s'invoque pas "parce que c'est comme ça". Si on veut parler de normalité, il faut prouver et défendre son existence,[...]
Ok, je formule cette proposition :
"Le mariage homosexuel est normal mais non appliqué (injustice)".
Donc maintenant il faut prouver et défendre son existence. (Désolé si ce sont les pions que tu as avancé).
Pourquoi cherches-tu à prouver qu'il n'y a pas à démontrer ton point de vue sur ce sujet ? Pourquoi cherches-tu à tout pris l'évitement ?
Personellement je reconnais que sur le thème de l'adoption, je n'ai pas énormément à dire, par manque de formation peut-être, faudrait que je me documente plus, toussa, ce qui ne signifie en aucun cas que j'aurai tord, ou raison. La vérité ne dépend pas de moi, je peux dire des choses vraies, ou fausses, mais je ne suis pas la vérité.
C'est pareil pour toi, le but n'est pas de prouver que tu as raison et moi j'ai tord ou l'inverse, mais de trouver ce qui est la raison.
D'abord, c'est justement le fait que nombreux sont ceux qui ne voient pas de problèmes à accorder le mariage aux gays tout en étant contre le droit à l'adoption qui fait que c'est une éventualité à envisager. La majorité des Français est pour le mariage gay mais contre l'adoption. Donc je pense qu'il est légitime de parler du mariage gay en le dissociant du problème de l'adoption (d'autant que c'est le sujet du topic).
L'adoption par un couple gay particulier marié est une éventualité à envisager, mais on ne peut considérer le mariage et considérer ensuite éventuellemnt l'adotpion. En fait le fait même que l'adoption pour un couple gay particulier marié soit une éventualité, induit que le mariage gay en tant qu'institution doit prendre en compte l'adoption. Là tu confonds deux choses pour mieux répondre à coté.
Un couple homosexuel qui souhaiterait se marier, peut très bien envisager de ne pas adopter, ou l'inverse, donc le problème se pose ou ne se pose pas pour lui.
Une loi légiférant sur tout les couples homosexuels désirant se marier doit forcément prendre en compte ceux qui souhaiteraient adopter.
Attention ce que je vais dire peu être très provocant, mais ça peut être soutenu : (attention théories du complot/point godwin en perspectives)
A part ça, l'exemple du PACS est intéressant. Il est pour moi une étape qui a énormément contribué à changer les mentalités. Avant le PACS, les pro mariage gays étaient minoritaires. Depuis, ils sont largement majoritaires. C'est la preuve que l'opinion publique évolue avec la loi (ça rejoint ce que je disait plus haut)
La loi doit évoluer en fonction de l'opinion publique, sinon ce n'est pas de la démocratie. Tu préférerais autre chose pour servir tes intérêts ?
et qu'il faut continuer ce genre d'avancées
Y a des dictateurs qui disent ça, c'est aussi le rôle des lobbys.
Peut être qu'il faudra le faire en douceur, étapes par étapes, mais il n'empêche qu'on voit que la population est prête à accompagner le processus.
Gouverner les masses, c'est une ambition qui se soutien...
(ça me rappelle cette une insultante de je ne sais plus quel journal à propos du TCE : "le public français n'est pas pret" => le peuple est incompétent ? c'est pas la base de la démocratie ? il faut laisser le temps de le cuisiner ?)
illwieckz :
Bon, j'avoue que le cas du couple trop vieux est pas facile. img
Ça n'empeche que trop vieux ou pas, il reste hétérosexuel, et que donc il bénéficie de la loi qui a été écrite pour les hétérosexuels.De la même manière que si l'adoption étaient autorisée pour les couples homosexuels, on ne pourrait la refuser à un couple de deux femmes ménopausées.
Donc ton argument, en gros, c'est "c'est comme ça". C'est un peu faible, je trouve ... Tu ne fais à chaque fois que contourner / éviter la question, mais tant que tu ne réussiras pas à expliquer pas en quoi il faut privilégier la distinction homo/hétéro plutôt qu'une autre, ton argumentaire tombe à l'eau.
j'avais dit ça aussi après :
illwieckz
:M'enfin, je pense qu'il est plus important de considérer l'adoption du point de vue de l'enfant que du couple, d'ailleurs si on ne peut pas adopter d'enfant si on est célibataire, c'est pas parceque la personne célibataire est inapte, c'est parcequ'elle est célibataire. En légiférant sur le droit d'adoption par un couple homosexuel, il ne faut pas se baser uniquement sur la maturité des partenaires etc... Ce sont les questions d'équilibre familial, de psychologie, etc. du point de vue de l'enfant.
À propos de l'adoption...
D'abord, le demi argument : beaucoup de gens sont instinctivement réticents à ce que des gays élèvent un enfant, alors que l'éducation monoparentale est largement acceptée dans notre pays. Pourtant, des études ont depuis longtemps prouvé qu'un environnement monoparental est défavorable à un enfant. Je pense que deux parents, même homosexuels, seront toujours un meilleur entourage pour un enfant qu'un seul. Ce n'est qu'un demi argument parce qu'évidemment, si un couple divorce, ou qu'un conjoint meurt ou je ne sais quoi, on ne peut évidemment pas prendre ses enfants au parent restant et les faire adopter par une autre famille. Donc on ne peut pas interdire l'éducation monoparentale. Mais, non seulement on ne l'interdit pas, mais on l'accepte comme si elle était normale. A ce moment là je ne vois pas pourquoi on ne devrait pas accepter des parents gays.
Tu as peut-être raison sur le fait qu'un couple homosexuel serait peut-être mieux qu'un couple hétérosexuel (ça se défend).
Mais comme tu le dis toi même, on ne va pas retirer un enfant à un parent etc, de la même manière qu'une famille avec parents homosexuels peut aboutir sur une famille monoparentale.
Mais une famille monoparentale est un cas d'exception (même si pas du tout marginal, au contraire, exception != minorité, je pourrais réutiliser le terme "accidentel" comme plus haut), d'exception dans le sens qu'une famille monoparentale provient d'un couple séparé.
De plus, l'adoption est interdite pour une personne seule, donc ça ne change rien au problème, on ne peut pas comparer réellement un couple homosexuel et un parent seul dans le cadre de l'adoption, le deuxième n'y a pas droit. Et comme tu as dit, on ne peut remplacer un parent seul par un couple, quelqu'il soit. Donc, quand la question se pose, à qui attribuer l'enfant orphelin, le parent seul n'est pas pris en compte, donc la comparaison avec le couple homosexuel ne peut pas se baser dessus.
Dire qu'un couple homosexuel serait mieux qu'un parent seul ne tiens pas compte lors de l'adoption : l'enfant orphelin ne sera pas mit entre les mains d'un parent seul, s'il l'était la question se poserait.
Ensuite, à propos de l'adoption. L'adoption est un processus très sélectif. Les enfants ne sont pas dispatchés au hasard dans n'importe quelle famille. Chaque famille est d'abord longuement inspectée pour voir si elle sera capable d'aimer et d'élever convenablement l'enfant concerné. Si il existe un tel processus de sélection, il paraît tout de même absurde que les couples homosexuels ne puissent même pas y participer ! Après tout, on devrait laisser les professionnels décider au cas par cas de quelle famille accueillera quel enfant, non ? Même dans l'hypothétique cas où les couples homosexuels seraient en général moins capables d'élever un enfant que les couples hétérosexuels, il est évident qu'au moins *certains* couples homosexuels seront plus aptes que *certains* couples hétérosexuels. Pourquoi préférer dans tous les cas un couple hétérosexuel à un couple homosexuel alors que c'est idiot de ne pas laisser jouer la "concurrence" (si l'on peut dire) la plus grande possible lors du processus d'adoption, au bénéfice de l'enfant ?
C'est pertinent.
Sally (./246) :
Tiens moi aussi j'ai l'impression qu'on répète des trucs que j'ai déjà dits 
Avec Moumou c'est une spécialité.
Bon, sinon, après ça ne m'est plus adressé, vu que je n'étais pas présent dans la conversations, et je trouve qu'il n'y a pas grand chose à redire à ce qui a été dit, des uns comme des autres.
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Attention ce que je vais dire peu être très provocant, mais ça peut être soutenu : (attention théories du complot/point godwin en perspectives)
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(tiens d'ailleurs, pourquoi est-ce qu'on milite pour les couples homosexuels et pas pour des trucs plus exotiques style les ménages à 3 ? pourquoi est-ce qu'il faudrait obligatoirement n'être que 2 pour se marier ? 
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