Le mariage homosexuel - Page 8

very :
ou alors je ne suis vraiment pas claire ?

Non, tu es very (désolé mais là c'était de la provocation )

Rho Sally qui nous fait du Vince

Nil (./201)
:Je ne sais pas ce qu'en pense Moumou, mais ce qui me désole le plus, c'est le sentiment, en vous lisant, que vous avez l'impression de détenir une vérité que vous ne soyez pas vous-même capable de remettre en question (mais c'est peut être le fondement du conservatisme)... Ils vous manque peut être la schizophrénie dont je parle, cette aptitude à se remettre en question systématiquement

Attention à ce que tu dis, je suis plutôt à tendance schizophrène, en plus je n'aie pas confiance en moi.

Moumou (./202)
:

illwieckz
:On a beau dire que la famille (parents enfants) n'est plus la base de la société, une société qui renouvelle pas sa population c'est une société qu'a pas d'espérance de vie. La base de la société c'est la cellule qui la renouvelle et qui forme le renouvellement avant son entrée en jeu. Politiquement correct ou pas on ne peut pas le nier.

Bon, d'abord, je ne vois pas vraiment pourquoi le but de la société est son renouvellement. Pour moi, le but de la société est le bonheur de ses membres. Son renouvellement est un fait, un fait qu'il faut bien sûr prendre un compte, mais je ne vois pas en quoi on devrait l'ériger comme un but. Peux-tu me donner une bonne raison de penser cela

Je n'ai pas dit que le but d'une société est son renouvellement . J'ai dit que la famille (parent+enfants) est nécéssaire à son renouvellement (j'ai pas parlé d'objectif de la société, mais de son espérance de vie).

D'une part je pense qu'on ne choisit pas d'être homosexuel, et surtout que ce n'est pas en légiférant qu'on contrôlera la proportion d'homosexuels dans la population.

Mais je ne cherche pas à contrôler la proportion d'homosexuels dans la population ! Ça pourrait être moi !

Pour moi nier des droits aux homosexuels n'est déjà pas une bonne chose en général

Bah faut pas aller trop vite, si je refuse le droit de tuer à un homosexuel c'est "pas bien" ?. Bon ok c'est débile comme argument et je pourrais presque mériter un point godwin. Mais tout ça pour dire que c'est tout aussi absurde que de dire "Refuser des droits aux homosexuels c'est pas une bonne chose", y a des droits qu'on peut pas donner, homosexuels ou hétérosexuels. Je pourrais demander le droit à accoucher parceque je serai Célibataire qu'on ne pourrait me l'accorder. (bon, il parait que les célibataires ne sont pas minoritaires )

Je ne dis pas qu'il ne faut donner de droits aux homosexuels, mais dire "ce sont des homosexuels, leur refuser des droits c'est pas bien" c'est la même chose que dire "ce sont des homosexuels, on ne droit rien leur refuser"
La loi ne vient pas seulement donner des droits, elle pose aussi des règles et des obligations.

Enfin je pense que pour nier des droits à une minorité

Mais quel droits ai-je niés ? des droits qui ne sont pas votés, et dont on discute ?
Je ne nie pas, je discute.
S'il faut que des lois soient votées, autant en discuter, je donne quelques avis sur la question, c'est ce que voulait montreuillois non ?
Je ne viens pas refuser/nier des droits aux homosexuels, ce sont des êtres humains avant d'être homosexuels, en plus personnellement je partage pas le principe de mettre en cage les gens selon leurs caractéristiques (ça revient à du racisme), comme expliqué plus haut (mon deuxième post, ./153), personellement je considère l'être humain comme un bi/hétéro/homosexuel potentiel, ses préférences sexuelles dépendent après de ses choix (ou pas), de son environnement, de sa vie quoi, mais techniquement une relation sexuelle avec un partenaire de même sexe ou opposé est toujours possible, au delà de l'aspect dégoût/plaisir/éducation/attirance/rejet/ce_que_tu_veux.

(surtout quand elle a été historiquement persécutée)

Hitler a fait de la prison (oui je l'ai mon point godwin) (je ne compare pas les homosexuels au nazisme, d'autant plus que les homosexuels ont été persécutés par ce même nazisme) (je compare une logique de pensée).
Ça c'est comme dire que "y a des gens qui sont mort pour ça".
Ça veut pas dire qu'il faut s'en foutre, mais ça ne veut pas dire non plus qu'on doit accepter tout comme ça sans réfléchir.

"après tout, les homosexuels, c'est pas des Hommes comme les autres, même la République devant qui on est tous Egaux leur interdit de se marier."

Attention aux raccourcis. Tu joues à l'homme de paille.
Le mariage a été défini pour un couple hétérosexuel.
Le couple homosexuel n'est pas un couple hétérosexuel comme les autres, puis qu'il n'en est pas un.
Là tu joues pas le jeu du débat, tu essaies de me coincer par de vaines actions rhétoriques.
Je ne leur interdit rien. Tu peux reprendre mes premiers mots si ça te chante.
Qu'ai je dit ?

illwieckz (./150)
:Moi il y a quelquechose qui me dérange dans le mariage homosexuel.

Voilà, j'ai des interrogations, je les exposes, je ne souhaite pas imposer mes idées, encore moins décider de ce dont on droit ou ne pas droit les autres, qui a le droit à ceci cela.
Je ne vient pas interdire aux personnes homosexuelles d'avoir des droits.

Mais faut il leur donner le mariage tel quel ?
Le mariage tel qu'il a été défini pour les couples hétérosexuels n'est pas tombé du ciel, il a été codifié, encadré, légalisé, légiféré, modifié, remodifié, reremodifié, etc... (et toujours sujet à modification, rectification...)
Pourquoi pour les couples homosexuels la loi sortirai d'un coup toute fraiche, et adéquate ?

Moumou (./202)
:Qu'est-ce que tu entends par "on ne considère plus cette famille" ? Je ne vois pas vraiment d'où ça sort, et je ne vois pas en quoi c'est vrai non plus. La famille est toujours une cellule importante de notre société, simplement on a évolué par rapport au christianisme. La famille n'est plus la seule unité, il y a aussi le couple et l'individu, et celles ci sont dotés d'un libre arbitre et peuvent faire des choix quand à leur rôle et leur but dans la vie, et c'est très important. Un couple peut décider que son but n'est pas de procréer, tout comme une femme peut décider qu'elle ne souhaite pas se marier ... ce sont des avancées significatives ! Certes, au détriment de la famille toute puissante, mais néanmoins extrêmement bénéfiques.

Décidément pour l'homme de paille, tu es très fort.
proposition 1 : "on a évolué par rapport au christianisme"

2 : "La famille n'est plus la seule unité"
1+2 => sous le christianisme, la famille est la seule unité.

3 : "il y a aussi le couple et l'individu"
1+3 => "sous le christiansime, il n'y avait ni couple ni individu"

4 : "sont dotés d'un libre arbitre"
1+4 => "sous le christianisme les gens (famille, couple, individus) n'avaient pas de libre arbitre"

5 : "peuvent faire des choix quand à leur rôle et leur but dans la vie"
1+5 => "sous le christianisme, les gens (famille, couple, individus) ne faisaient pas de choix vis à vis de leur rôles dans la vie ni n'avaient de but dans la vie"

le must : "Certes, au détriment de la famille toute puissante"
La théorie du complôt ?

(et ne me dit pas que je ne t'ai pas répondu sur ce point, tu n'as rien dit)

Excuse moi mais je n'ai rien compris. D'abord, tu parles de raisons anormales et de raison normales : Que classe tu parmi les raisons anormales de ne pas pouvoir procréer ? Quelles sont les raisons normales ? Pourquoi faire une différence ? Je ne vois pas ce que tu veux dire quand tu dis que la stérilité involontaire concerne l'individu et pas la société. Sous entendu l'homosexualité concerne la société et pas l'individu ? Pourquoi ? Quelle est la différence ?

Bon tu semble vraiment le faire exprès, mais puisque tu le demandes, on va faire un dessin.

***** Couple hétérosexuel :

* conditions normales (hommes et femmes normalement constitués, consentants dans leurs volontés de reproduction)
Homme + Femme = enfant
spermatozoide + ovule = zygote (puis embryon, puis foetus puis)

* conditions exceptionnelles
- Stérilité :
Homme + Femme = rien
Besoin d'un contournement

- Non volonté à reproduction
Homme + Femme = rien
Pas besoin de contournement.

Contournements :
dans certains cas, possibilité d'insémination artificielle.
adoption.

**** Maintenant Couple homosexuel.

* conditions normales (hommes et femmes normalement constitués, consentants dans leurs volontés de reproduction)
Homme + Homme = rien
Femme + Femme = rien
Nécessité d'un contournement

* conditions exceptionelles
- Non volonté à reproduction
Homme + Femme = rien
Pas besoin d'un contournement

Contournements :
dans certains cas, possibilité d'insémination artificielle.
adoption.

Voilà, je sais pas si je pourrais mieux décrire.

Une insémination artificielle ou une adoption dans le cas d'un couple hétérosexuel relève d'une exception, la nature sexuée de l'être humain assure que deux partenaires correctements constitués et de sexe opposés peuvent se reproduire.

Une insémination artificielle ou une adoption dans le cas d'un couple homosexuel, de par sa nature non-hermaphrodite, relève d'une règle générale, nécéssaire et obligatoire.

C'est donc faire de méthodes réservées à des cas d'exception une rêgle de normalité.

(Je ne sais pas s'il est nécéssaires non plus de répéter le problèmes d'éthique que cela apporte, en rendant nécéssaire la mort de parents, l'acouchement sous X ou l'abandon d'enfant, pour satisfaire le besoin d'un couple homosexuel dans le cas de l'adoption par exemple).

Encore une fois et au risque de me répéter : Pourquoi les homosexuels sont-ils une "exception" dans le cadre du mariage ?

Tu peux te répéter si tu veux, comme ça on est deux.
Le couple homosexuel fait exception dans le cadre du mariage car le mariage est une institution définie pour les couples hétérosexuels.
La nécéssité se présente donc de l'adapter/modifier/réécrire/etc.
Le mariage ne peut pas être attribué à des homosexuels comme ça, qu'est ce qui te prouve qu'il sera adapté ? qu'est ce qui te prouve qu'il ne leur fera pas préjudice ?

Quelle est la différence fondamentale entre un couple stérile et un couple homosexuel qui fait que le mariage est "adapté" à l'un et pas à l'autre ?

La différence entre un couple hétérosexuel stérile et un couple homosexuel est que l'un est stérile par maladie, le deuxième par nature.
Ou peut être considère-tu l'homosexualité comme une maladie. Pas moi.
Maintenant qu'est ce qui fait que la mariage est adapté à un couple hétérosexuel stérile et pas à un couple homosexuel.

(D'ailleurs, ne me fais pas parler à ma place, j'ai pas explicitment dit que le mariage n'était pas adapté, j'ai dit qu'il y avait des points qui me gènaient, et j'ai posé mes interrogations, et ce pourquoi ça me gênait.)
(on va reformuler pour pas tomber dans ton piège).

Maintenant qu'est ce qui fait que le mariage est adapté à un couple hétérosexuel stérile et pas forcément (y a des trucs qui me gènent) à un couple homosexuel.

Précisions : je ne montre pas ce qui me gène (déjà fait), mais pourquoi ça peut poser problème (avec juste ce que tu m'offre comme libertés d'action : ta phrase).

Le mariage vise à protéger un couple hétérosexuel, d'autant plus s'il a des enfants.
Si un couple hétérosexuel pour des raisons médicales ne peut procréer natuellement, et qu'il a recours soit à l'insémination artificielle soit à l'adoption, il constitue alors le schéma : couple hétérosexuel + enfant(s), soit homme + femme + enfant(s).

Dans le cas du couple homosexuel, même si il y a stérilité (intrinsèque), le recours à l'adoption ou à l'insémination artificielle conduit au schéma couple homosexuel + enfant(s), soit femme + femme +enfant(s), ou homme + homme + enfant(s).

Maintenant avec juste ces lignes comment veux tu prouver (je me reprend, je ne dis pas que tu tentes de le prouver), est il possible de prouver que le mariage destiné au premier schéma fonctionnera pour le second schéma ?
Avec ces quelques ligne il n'est pas possible non plus de prouver que ça ne marchera pas, sur le point de l'adéquation (ou non) du mariage avec le schéma de la famille ayant comme pivôt un couple homosexuel, j'ai déjà écrit de longues lignes.
Ça sera toujours des idées, mais ça sera toujours mieux que "pourquoi tu veux pas accepter" "c'est de la discrimination" "ils ont y droit aussi"

(à définir : qu'est ce qu'il y a à accepter, qu'est ce qui est discriminant, et ce qui sicrimine, ce à quoi ils ont droit, c'est pas si simple).


Note : se poser des questions, être prudent, réfléchir avant d'agir, ça n'a jamais été un mal.
Moi je veux bien entendre et discuter de ce qui te motive à accepter le mariage aux couples homosexuels, en dehors de "il faut pas leur refuser de droits" et "ils sont persécutés faut tout leurs accepter".


Bon, j'espère qu'il n'y a plus de faute (menfin, je crains le contraire :/)

Quel courage illwieckz ! J'espère que ce ne sera pas en vain...

Mou²> va te faire foutre avec ton sophisme de merde, moi jme casse de ce topic pourri </utile>

illwieckz> cherche pas,
de toute façon, tu désespères moumou de l'humanité, vu que t'es croyant

@very : oui m'enfin, à se demander s'il me lit vraiment, parcequ'il me ressort tout le temps les mêmes choses, je veux bien avoir tord, mais qu'il me dise en quoi.
Et s'il pouvait arrêter avec ces foutus jeux de phrases pour essayer de me coincer, pour que je me plante sans qu'il n'ai rien eu à dire.
Y a pas de mal à vouloir discuter, à tuer le débat, si.

@ Flanker : moi croyant ? je ne crois pas j'aime !

The_CUrE :
Mou²> va te faire foutre avec ton sophisme de merde, moi jme casse de ce topic pourri </utile>

Explique moi en quoi c'est vraiment différent, et en quoi ton post ne transpire pas la haine des homosexuels (genre "ils s'enculent tant qu'ils veulent tant qu'ils s'approchent de moi et que mon fils en est pas un"), et j'irai me faire foutre. Chez les Grecs.

Flanker > Ah le coup de la religion ça t'a marqué hein Faut pas se vexer pour si peu hein ^^
oui je provoque délibérément, enfin spa moi qui ai commencé hein ^^

illwieckz > je pense que le problème majeur dans ton argumentation c'est ça :

Mais faut il leur donner le mariage tel quel ?
Le mariage tel qu'il a été défini pour les couples hétérosexuels n'est pas tombé du ciel, il a été codifié, encadré, légalisé, légiféré, modifié, remodifié, reremodifié, etc... (et toujours sujet à modification, rectification...) Pourquoi pour les couples homosexuels la loi sortirai d'un coup toute fraiche, et adéquate ?

C'est pour moi un point de départ bancal, et du coup ça biaise toute ton argumentation. Je développerai dans le post kilométrique qui va suivre.

moi j'attend tjrs qu'on me donne au moins un point négatif clair qui pourrait découler d'une "famille" avec des parents homos
je vois toujours pas le moindre début de problème

Moumou
: C'est pour moi un point de départ bancal, et du coup ça biaise toute ton argumentation.

c'possible j'dis pas

Je développerai dans le post kilométrique qui va suivre.

Chouette de la lecture !
Bon moi je vais faire dodo histoire d'être un peu plus en forme

<hs>Tu peux te brosser pour que je perde mon temps à me justifier ici, de toutes façons j'aurai tort</hs>

• The_CUrE quitte le topic pour de bon

very :
Oui, je sais bien ce que j'écris ( et tu vois mes positions ne sont pas forcément nouvelles ou prises par topic comme ta critique perpetuelle de non-cohérence pourrait le faire penser ). Et non, ce n'est pas forcément tellement contradictoire en fait. ( tu songe bien que j'y ai pas mal réfléchis). J'utilise bien un 'pourtant' car je sais bien qu'en apparence ça parrait un peu contradictoire. Mais en fait, modernité/libertée et certaines valeurs "traditionels" ne sont pas forcément en contradiction. Surtout par ce que lorsque je palre de trucs "vieux-jeux", ce sont surtout des comportement/avis privés qui font parti de la liberté de tout à chacun. ( en gros: chacun est libre de penser ce qu'il veux, en particulier, sur certains points précis, je peux avoir des avis/comportements traditionels, sans vouloir forcément les imposer aux autres.)
Les seuls réels problèmes qu'il y a avec les moeurs privées, c'est lorsque l'on introduit un enfant, (naturelement ou par adoption) pour des raisons évidentes que j'ai déjà cités. Sinon perso les gens font de leur couples/sexualité/sensualité/sexualité/... tout ce qu'ils veulent, je m'en contrefou royalement. ça ne veut pas dire que je n'ai pas ma vision de la chose pour moi, mais à vrai dire je ne la transpose même pas aux autres, ( c'est-à-dire que je ne critique pas du tout bien des attitudes extérieur que je blamerais si c'était de moi dont il s'agit) tellement je sais que c'est personel.

Les gens font de leurs couples ce qu'ils veulent, et tu t'en contrefous. Alors pourquoi ne pas accorder aux homosexuels le droit au mariage ? SANS parler d'enfants. Juste le mariage. Tu as bien dit que tu étais contre, non ? Pourquoi, si tu t'en contrefous, et si tu ne te tiens aux valeurs traditionnelles que dans ton comportement sans pour autant les imposer aux autres, refuses tu le mariage homosexuel ?

very :

Moumou :
Pourrais tu expliciter ta vision de la liberté, si elle différe de la vision/pratique actuelle ?

Vi fin bon on va s'éloigner du sujet là .
En gros, déjà et surtout replacer la responsabilité qui va avec (pour me répéter: j'associe toujours liberté et responsabilité). Et donc l'engagement...
Après, tout le monde fait ce qu'il veut de lui/son couple tant que, comme je l'ai déjà dis, y'a pas encore de gamin. Ensuite, c'est surement plus profond/général, mais il y a à mon sens toujours une grande différence entre la vraie liberté (qui consiste à être conscient avant de choisir et responsable après) et cette pseudo liberté à la mode qui est en fait juste un cumul d'inconscience et d'irresponsabilité (le tout dans la bonne humeur. Un epu cette image naïve de la liberté, un peu comme l'image des "anarchiste de gauche" pour pousser à la caricature )

Mais tu n'expliques rien là. Qu'est-ce qui te fait dire qu'aujourd'hui la société est irresponsable et inconsciente ? Tu brandis des expressions comme "pseudo liberté à la mode", mais tu n'expliques rien et ne réponds donc pas à la question ! Comment veux tu montrer quoi que ce soit avec ça ?

very :
Précisément je parlais de la structure familial et des conséquences sur les enfants naturels/adoptés. ( moi aussi je sais faire preuve de mauvaise foi si tu veux ) En ce qui concerne l'autre part, je n'ai aucune preuve inataquable, et peut-être que ça marcherais d'une façon ou d'une autre après tout, qui sais. N'empéche que j'ai plus qu'un mauvais 'présentiment'. ( par contre c'est à peu près une évidence que ça pourait changer pas mal de choses, après tout le débat est de savoir si c'est en bien/mal/équivalent)

Bon, donc tu penses qu'un enfant s'épanouira moins élevé par des parents homosexuels. Mais tu n'apportes encore une fois pas d'arguments, et tu avoues même que tu n'en es même pas sûr. Si selon toi le seul problème que pourrait poser un mariage homosexuel est le bonheur de l'enfant, et qu'en dehors d'un pressentiment tu ne sais même pas si l'enfant sera ou non plus heureux, comment peux tu refuser catégoriquement comme tu l'as fait l'adoption par un couple homosexuel ? Je te cite : "Quant à l'adoption, je suis absolument contre.". Tu n'es pas honnête, là.

very :
edit: pour revenir sur le fait que j'ai cru que tu disais ça d'une manière péjorative, c'est spurement à cause 't'es un *** qui ne veut pas se l'avouer' > je ressent ça comme *** qui serait "mal" et donc que j'aurais des difficultées à me l'avouer.

Ensuite, le fait de balancer une étiquette à l'autre en plein dans un débat, c'est moyenement constructif, et ça fait un peu "de toute t'es ***" , si tu vois ce que je veux dire.

En ajoutant les deux, ( et peut-être aussi à cause du fait que j'ai lu un bon nombre de tes prises de positions sur yN ), j'ai ressenti ça comme si tu le disais péjorativement.

Alors excuse-moi si ce n'était pas le cas. (n'émpéche que je le pense toujours)
D'ailleurs, je ne suis pas le seul à l'avoir interprété comme ça. Et en plus ça n'avait à peu près rien à foutre là. m'enfin...

Si ça peut te rassurer, je ne l'aurais pas fait si tu ne t'étais pas prétendu aussi différent de la droite traditionnelle que de la gauche dans attention planete precaire. Ca n'avait pas de rapport avec le débat ok, mais c'était juste une allusion à une conversation antérieure, c'est tout. Et si j'avais voulu dire "de toute façon, tu n'est qu'un conservateur de droite", j'aurais dit "de toute façon, tu n'es qu'un conservateur de droite". Ce n'est pas ce que j'ai dit.

---

illwieckz :

Moumou (./202)
:

illwieckz
: On a beau dire que la famille (parents enfants) n'est plus la base de la société, une société qui renouvelle pas sa population c'est une société qu'a pas d'espérance de vie. La base de la société c'est la cellule qui la renouvelle et qui forme le renouvellement avant son entrée en jeu. Politiquement correct ou pas on ne peut pas le nier.

Bon, d'abord, je ne vois pas vraiment pourquoi le but de la société est son renouvellement. Pour moi, le but de la société est le bonheur de ses membres. Son renouvellement est un fait, un fait qu'il faut bien sûr prendre un compte, mais je ne vois pas en quoi on devrait l'ériger comme un but. Peux-tu me donner une bonne raison de penser cela

Je n'ai pas dit que le but d'une société est son renouvellement . J'ai dit que la famille (parent enfants) est nécéssaire à son renouvellement (j'ai pas parlé d'objectif de la société, mais de son espérance de vie).

Ok, tu n'as pas dit ça, mais tu as dit que "la base de la société c'est la cellule qui la renouvelle". Si le but de la société n'est pas de se renouveler, alors pourquoi la cellule qui la renouvelle est sa base ? Ce n'est pas une question rhétorique, si tu as une réponse je l'attends, car sinon on est déjà en désaccord sur les prémisses de ton argumentaire.

illwieckz :

Pour moi nier des droits aux homosexuels n'est déjà pas une bonne chose en général

Bah faut pas aller trop vite, si je refuse le droit de tuer à un homosexuel c'est "pas bien" ?. Bon ok c'est débile comme argument et je pourrais presque mériter un point godwin. Mais tout ça pour dire que c'est tout aussi absurde que de dire "Refuser des droits aux homosexuels c'est pas une bonne chose", y a des droits qu'on peut pas donner, homosexuels ou hétérosexuels. Je pourrais demander le droit à accoucher parceque je serai Célibataire qu'on ne pourrait me l'accorder. (bon, il parait que les célibataires ne sont pas minoritaires )

Je ne dis pas qu'il ne faut donner de droits aux homosexuels, mais dire "ce sont des homosexuels, leur refuser des droits c'est pas bien" c'est la même chose que dire "ce sont des homosexuels, on ne droit rien leur refuser" La loi ne vient pas seulement donner des droits, elle pose aussi des règles et des obligations.

Effectivement ton argument est débile. Un homosexuel n'a pas le droit de tuer, mais un hétérosexuel non plus. Si tu veux, tu peux reformuler ma phrase en "Pour moi, une différence de libertés entre homosexuels et hétérosexuels n'est déjà pas une bonne chose en général"

illwieckz :

Enfin je pense que pour nier des droits à une minorité

Mais quel droits ai-je niés ? des droits qui ne sont pas votés, et dont on discute ?
Je ne nie pas, je discute.
S'il faut que des lois soient votées, autant en discuter, je donne quelques avis sur la question, c'est ce que voulait montreuillois non ?
Je ne viens pas refuser/nier des droits aux homosexuels, ce sont des êtres humains avant d'être homosexuels, en plus personnellement je partage pas le principe de mettre en cage les gens selon leurs caractéristiques (ça revient à du racisme), comme expliqué plus haut (mon deuxième post, ./153), personellement je considère l'être humain comme un bi/hétéro/homosexuel potentiel, ses préférences sexuelles dépendent après de ses choix (ou pas), de son environnement, de sa vie quoi, mais techniquement une relation sexuelle avec un partenaire de même sexe ou opposé est toujours possible, au delà de l'aspect dégoût/plaisir/éducation/attirance/rejet/ce_que_tu_veux.

C'est à moi de dire que tu déformes ce que je dis, là. Je n'ai dit nulle part que tu niais ces droits, mon paragraphe (que tu as coupé en tranches, super pour conserver l'articulation de l'argumentaire) était un paragraphe général. Relis le, tu verras qu'il ne s'addresse à personne en particulier, et qu'il ne fait qu'énoncer des idées générales.

illwieckz :

(surtout quand elle a été historiquement persécutée)

Hitler a fait de la prison (oui je l'ai mon point godwin) (je ne compare pas les homosexuels au nazisme, d'autant plus que les homosexuels ont été persécutés par ce même nazisme) (je compare une logique de pensée).
Ça c'est comme dire que "y a des gens qui sont mort pour ça". Ça veut pas dire qu'il faut s'en foutre, mais ça ne veut pas dire non plus qu'on doit accepter tout comme ça sans réfléchir.

Effectivement ça ne veut pas dire qu'on doit tout accepter sans réfléchir. Mais tu vois, là tu ne cites qu'une parenthèse. C'était loin d'être la thèse que je défendais, juste un argument qui appuyait un argument qui lui même défendait ma thèse, et ça n'a aucun sens d'ergoter là dessus. Mes idées principales ne sont pourtant pas tellement dissimulées qu'il faille saucissonner mon post et répondre à chaque mot ! J'ai pris la peine de mettre des connecteurs logiques exprès, en plus ... :/

illwieckz :

"après tout, les homosexuels, c'est pas des Hommes comme les autres, même la République devant qui on est tous Egaux leur interdit de se marier."

Attention aux raccourcis. Tu joues à l'homme de paille.
Le mariage a été défini pour un couple hétérosexuel.
Le couple homosexuel n'est pas un couple hétérosexuel comme les autres, puis qu'il n'en est pas un.
Là tu joues pas le jeu du débat, tu essaies de me coincer par de vaines actions rhétoriques.
Je ne leur interdit rien. Tu peux reprendre mes premiers mots si ça te chante. Qu'ai je dit ?

Tu n'as rien dit, et mon paragraphe n'était pas une réponse mais une reflexion générale. Je dis que pour moi, chaque loi qui différencie homosexuel et hétérosexuel ne fait qu'apporter de l'eau au moulin des homophobes. Et je le montre. N'es-tu pas d'accord ? Et je dis que c'est pour ça que je pense que si la loi doit différencier ces catégories de la population, il faut une vraie bonne raison, et non pas un principe comme "le mariage a été défini pour les couples hétérosexuels, pourquoi marcherait-il pour les homosexuels ?". Celà par exemple n'est pas une bonne raison, c'est une question, une bonne question même, mais pas une raison. Je pense aussi que l'absence de procréation dans un couple homosexuel n'est pas non plus une bonne raison, car, comme je l'ai dit, jusqu'à preuve du contraire, je ne suis pas convaincu que la procréation et le renouvellement de l'espèce soient des buts de la société.

Cela reste une réflexion générale qui, je le répète, n'a pas de rapport direct avec quelque chose que tu aurais dit, mais que je soumets néanmoins à la reflexion des lecteurs et si possible à leur approbation (à la tienne ?).

illwieckz :

illwieckz (./150)
: Moi il y a quelquechose qui me dérange dans le mariage homosexuel.

Voilà, j'ai des interrogations, je les exposes, je ne souhaite pas imposer mes idées, encore moins décider de ce dont on droit ou ne pas droit les autres, qui a le droit à ceci cela.
Je ne vient pas interdire aux personnes homosexuelles d'avoir des droits.

Mais faut il leur donner le mariage tel quel ?
Le mariage tel qu'il a été défini pour les couples hétérosexuels n'est pas tombé du ciel, il a été codifié, encadré, légalisé, légiféré, modifié, remodifié, reremodifié, etc... (et toujours sujet à modification, rectification...) Pourquoi pour les couples homosexuels la loi sortirai d'un coup toute fraiche, et adéquate ?

C'est là que tu te trompes ! La vraie question n'est pas "Pourquoi ?" mais "Pourquoi pas ?". Ce n'est pas parce que quelque chose est dans la loi et/ou les moeurs depuis longtemps que c'est pour autant justifié (j'aurais même envie de dire : au contraire !)

Comme je l'ai montré plus haut (et espérons le, tu es d'accord avec moi), pour refuser des droits à une minorité comme les homosexuels, alors qu'ils sont accordés aux hétérosexuels, il faut une très bonne raison. Historiquement, ces droits ont été refusés parce qu'on pensait que les homosexuels n'étaient pas des êtres humains comme les autres, parce qu'ils allaient à l'encontre de la religion et de la nature. Maintenant, je pense qu'on est tous d'accords (sauf peut être Martial Demolins, mais il n'est pas là, heureusement) pour dire que ce n'était pas justifié. Alors, en l'absence d'une autre bonne raison, je ne vois pas ce qui devrait empêcher les homosexuels de se marier. Et ainsi, contrairement à ce que tu veux faire croire, la charge de la preuve n'est pas sur les pro mariage gay, mais sur les anti mariage gay.

De plus, tu te trompes encore plus gravement à cause de cette erreur. En effet pour toi, le fait que les homosexuels soient interdits de mariage en fait sans autre raison apparente la distinction primaire entre les couples. Je le montrerai avec l'exemple de ton "dessin", plus bas.

illwieckz :

Moumou (./202)
: Qu'est-ce que tu entends par "on ne considère plus cette famille" ? Je ne vois pas vraiment d'où ça sort, et je ne vois pas en quoi c'est vrai non plus. La famille est toujours une cellule importante de notre société, simplement on a évolué par rapport au christianisme. La famille n'est plus la seule unité, il y a aussi le couple et l'individu, et celles ci sont dotés d'un libre arbitre et peuvent faire des choix quand à leur rôle et leur but dans la vie, et c'est très important. Un couple peut décider que son but n'est pas de procréer, tout comme une femme peut décider qu'elle ne souhaite pas se marier ... ce sont des avancées significatives ! Certes, au détriment de la famille toute puissante, mais néanmoins extrêmement bénéfiques.

Décidément pour l'homme de paille, tu es très fort.
proposition 1 : "on a évolué par rapport au christianisme"

2 : "La famille n'est plus la seule unité"
1 2 => sous le christianisme, la famille est la seule unité.

3 : "il y a aussi le couple et l'individu"
1 3 => "sous le christiansime, il n'y avait ni couple ni individu"

4 : "sont dotés d'un libre arbitre"
1 4 => "sous le christianisme les gens (famille, couple, individus) n'avaient pas de libre arbitre"

5 : "peuvent faire des choix quand à leur rôle et leur but dans la vie"
1 5 => "sous le christianisme, les gens (famille, couple, individus) ne faisaient pas de choix vis à vis de leur rôles dans la vie ni n'avaient de but dans la vie"

le must : "Certes, au détriment de la famille toute puissante"
La théorie du complôt ?
(et ne me dit pas que je ne t'ai pas répondu sur ce point, tu n'as rien dit)

En effet, j'ai pu répondre à des choses que tu ne pensais pas, vu que comme je l'ai dit je ne comprenais pas ce que tu entendais par "on ne considère plus cette famille".
D'autre part, si, je dis que tu ne m'as pas répondu : tu ne m'as toujours pas dit ce que tu entendais par cette expression ... Pour moi ça ne veut pas dire grand chose alors j'ai essayé de répondre à ce que je pensais que ça voulait dire. Si je me suis trompé, tant pis, mais ne veux tu pas expliciter ce que tu entends par "on ne considère plus cette famille" ?

illwieckz :

Excuse moi mais je n'ai rien compris. D'abord, tu parles de raisons anormales et de raison normales : Que classe tu parmi les raisons anormales de ne pas pouvoir procréer ? Quelles sont les raisons normales ? Pourquoi faire une différence ? Je ne vois pas ce que tu veux dire quand tu dis que la stérilité involontaire concerne l'individu et pas la société. Sous entendu l'homosexualité concerne la société et pas l'individu ? Pourquoi ? Quelle est la différence ?

Bon tu semble vraiment le faire exprès, mais puisque tu le demandes, on va faire un dessin.

***** Couple hétérosexuel :

* conditions normales (hommes et femmes normalement constitués, consentants dans leurs volontés de reproduction)
Homme Femme = enfant
spermatozoide ovule = zygote (puis embryon, puis foetus puis)

* conditions exceptionnelles
- Stérilité :
Homme Femme = rien
Besoin d'un contournement

- Non volonté à reproduction
Homme Femme = rien
Pas besoin de contournement.

Contournements :
dans certains cas, possibilité d'insémination artificielle.
adoption.

**** Maintenant Couple homosexuel.

* conditions normales (hommes et femmes normalement constitués, consentants dans leurs volontés de reproduction)
Homme Homme = rien
Femme Femme = rien
Nécessité d'un contournement

* conditions exceptionelles
- Non volonté à reproduction
Homme Femme = rien
Pas besoin d'un contournement

Contournements :
dans certains cas, possibilité d'insémination artificielle.
adoption.

Voilà, je sais pas si je pourrais mieux décrire.

Une insémination artificielle ou une adoption dans le cas d'un couple hétérosexuel relève d'une exception, la nature sexuée de l'être humain assure que deux partenaires correctements constitués et de sexe opposés peuvent se reproduire.

Une insémination artificielle ou une adoption dans le cas d'un couple homosexuel, de par sa nature non-hermaphrodite, relève d'une règle générale, nécéssaire et obligatoire.

C'est donc faire de méthodes réservées à des cas d'exception une rêgle de normalité.

(Je ne sais pas s'il est nécéssaires non plus de répéter le problèmes d'éthique que cela apporte, en rendant nécéssaire la mort de parents, l'acouchement sous X ou l'abandon d'enfant, pour satisfaire le besoin d'un couple homosexuel dans le cas de l'adoption par exemple).

Voilà, le biais dont je parle plus haut s'exprime ici : Pourquoi y aurait il deux catégories, couples homosexuels et couples hétérosexuels, et les couples stériles seraient ils une sous catégorie des couples homosexuels ? Effectivement, c'est une manière simple de séparer quand on a l'héritage de nos sociétés, dans lesquelles les homosexuels ont toujours été à part. Mais pourquoi ta classification serait-elle meilleure que celle ci :

1) Deux individus qui s'aiment et qui peuvent avoir des enfants, ce qui peut donner :
1-1) un couple sans enfants
1-2) un couple avec enfants naturels
1-3) un couple avec enfants non naturels
2) Deux individus qui s'aiment qui ne peuvent avoir des enfants, ce qui peut donner :
2-1) un couple sans enfants
2-2) un couple avec enfants non naturels

ou encore celle ci :

A) Un couple qui ne veut pas d'enfants
B) Un couple qui veut des enfants

ou même encore

I) Un couple de vieux
II) Un couple de jeunes

ou n'importe quelle autre classification ?

Et puis après tout pourquoi classifier les couples ? Sur quoi se baser ? Il y a tant de possibilités différentes ! Chacun a sa situation particulière ... Pourquoi refuser le mariage à certains sur un critère arbitraire ?

Le critère de la création d'une famille est un critère acceptable, si on considère que c'est le but du mariage (ce qui n'est pas garanti, mais admettons). Mais dans ce cas, il reste quand même nombre d'interdictions possibles et qui paraissent absurdes : interdire le mariage aux couples stériles, interdire le mariage aux couples dont la femme est ménopausée, interdire le mariage aux couples qui ne veulent pas d'enfants, etc ... Pourquoi est-ce que ces interdictions paraissent plus absurdes que l'interdiction aux homosexuels ?

Un autre argument que tu tentes d'employer, c'est qu'un couple stérile qui adopte devient au final une famille normale, c'est à dire homme + femme + enfant. Ben non, une famille "normale" selon ton critère, c'est homme non stérile + femme non stérile + enfant. Tu vas me dire "oui, mais être stérile, on s'en fout, ça change rien". Mais pourquoi est ce que ça serait moins important que être du même sexe ? Juste parce que c'est ancré dans la mentalité des gens, mais en vrai il n'y a aucune différence ...

Je suis un peu parti dans tous les sens, et mon argumentation n'est pas très structurée dans ce paragraphe, désolé. J'espere cependant que j'ai bien réussi à expliquer pourquoi différencier les couples entre "homosexuels" et "hétérosexuels" n'est pas plus justifié qu'une quelconque autre différenciation. Et que la seule chose qui te fait les différencier est qu'ils ont toujours été différenciés auparavant : c'est pour ça que l'argument que tu emploies plus haut biaise tout ton raisonnement.

Le passage sur les problèmes éthiques de l'adoption est stupide : bien sûr qu'un couple qui adopte n'a jamais obligé personne à mourir, à accoucher sous X, ou abandonner un enfant. Je ne vois pas pourquoi ça changerait avec les homosexuels. C'est vraiment absurde.

illwieckz :

Encore une fois et au risque de me répéter : Pourquoi les homosexuels sont-ils une "exception" dans le cadre du mariage ?

Tu peux te répéter si tu veux, comme ça on est deux.
Le couple homosexuel fait exception dans le cadre du mariage car le mariage est une institution définie pour les couples hétérosexuels.
La nécéssité se présente donc de l'adapter/modifier/réécrire/etc. Le mariage ne peut pas être attribué à des homosexuels comme ça, qu'est ce qui te prouve qu'il sera adapté ? qu'est ce qui te prouve qu'il ne leur fera pas préjudice ?

Encore une fois, cette position ne tient pas. Je ne sais pas si tu te rends compte de la naïveté de tes propos : quand tu dis "qu'est ce qui te prouve qu'il ne leur fera pas préjudice ?", j'espère que tu n'étais pas vraiment sérieux ... et toi, qu'est-ce qui te prouves qu'abolir l'esclavage ne porte pas préjudice aux esclaves ? ce n'est pas à moi de prouver que le mariage sera adapté aux homosexuels. Le fait est qu'il existe aujourd'hui dans la loi une discrimination envers une minorité. Si on veut la conserver, il faut que les partisans de sa conservation en exhibent une justification : or pour l'instant je n'en vois pas.

illwieckz :
La différence entre un couple hétérosexuel stérile et un couple homosexuel est que l'un est stérile par maladie, le deuxième par nature. Ou peut être considère-tu l'homosexualité comme une maladie. Pas moi.

C'est une distinction de facilité, ça. Et complètement fausse par ailleurs. Un couple avec une femme ménopausée est tout autant stérile par nature qu'un couple homosexuel. Pourtant on n'interdit pas aux femmes ménopausées de se marier, et heureusement. Même l'Eglise permet à ces dernières de se marier ...

illwieckz :
Maintenant qu'est ce qui fait que la mariage est adapté à un couple hétérosexuel stérile et pas à un couple homosexuel.

(D'ailleurs, ne me fais pas parler à ma place, j'ai pas explicitment dit que le mariage n'était pas adapté, j'ai dit qu'il y avait des points qui me gènaient, et j'ai posé mes interrogations, et ce pourquoi ça me gênait.)
(on va reformuler pour pas tomber dans ton piège).

Maintenant qu'est ce qui fait que le mariage est adapté à un couple hétérosexuel stérile et pas forcément (y a des trucs qui me gènent) à un couple homosexuel.

Précisions : je ne montre pas ce qui me gène (déjà fait), mais pourquoi ça peut poser problème (avec juste ce que tu m'offre comme libertés d'action : ta phrase).

Le mariage vise à protéger un couple hétérosexuel, d'autant plus s'il a des enfants.
Si un couple hétérosexuel pour des raisons médicales ne peut procréer natuellement, et qu'il a recours soit à l'insémination artificielle soit à l'adoption, il constitue alors le schéma : couple hétérosexuel enfant(s), soit homme femme enfant(s).

Dans le cas du couple homosexuel, même si il y a stérilité (intrinsèque), le recours à l'adoption ou à l'insémination artificielle conduit au schéma couple homosexuel enfant(s), soit femme femme enfant(s), ou homme homme enfant(s).

Maintenant avec juste ces lignes comment veux tu prouver (je me reprend, je ne dis pas que tu tentes de le prouver), est il possible de prouver que le mariage destiné au premier schéma fonctionnera pour le second schéma ?
Avec ces quelques ligne il n'est pas possible non plus de prouver que ça ne marchera pas, sur le point de l'adéquation (ou non) du mariage avec le schéma de la famille ayant comme pivôt un couple homosexuel, j'ai déjà écrit de longues lignes. Ça sera toujours des idées, mais ça sera toujours mieux que "pourquoi tu veux pas accepter" "c'est de la discrimination" "ils ont y droit aussi"

"Pourquoi ne veux tu pas accepter" est en effet une question importante, c'est même le point central. Comme tu te trompes sur la charge de la preuve, tu trouves que cette question est à coté de la plaque. Mais c'est faux : il faut que tu prouves que ça posera un problème pour pouvoir refuser ce mariage. Tu ne peux pas juste brandir des grandes idées comme le fait que le mariage a été pensé pour un homme une femme et des enfants, et dire "on n'est pas sûr que ça marchera". Ce n'est tout simplement pas une objection suffisante ...

illwieckz :
(à définir : qu'est ce qu'il y a à accepter, qu'est ce qui est discriminant, et ce qui sicrimine, ce à quoi ils ont droit, c'est pas si simple).

Ce qu'il y a à accepter : l'idée qu'il n'y a pas de raison valable pour laquelle les homosexuels pourraient prétendre au mariage.
Ce qui est discriminant : une loi qui sépare deux catégories de la population sans une bonne raison de penser que sans cette séparation cela poserait un problème.
Ce à quoi ils ont droit : aux même choses que tout citoyen, sauf en cas de bonne raison.
Je ne définis délibérément pas "bonne raison" car c'est aux opposants au mariage gay d'en exhiber une et d'expliquer pourquoi elle est valable.

illwieckz :
Note : se poser des questions, être prudent, réfléchir avant d'agir, ça n'a jamais été un mal. Moi je veux bien entendre et discuter de ce qui te motive à accepter le mariage aux couples homosexuels, en dehors de "il faut pas leur refuser de droits" et "ils sont persécutés faut tout leurs accepter".

"Ils sont persécutés et il faut tout leur accepter" est une grosse déformation de mes propos et en aucun cas un de mes arguments.
"Il ne faut pas leur refuser de droits si ces mêmes droits sont accordés aux hétérosexuels, sans justier de cette discrimination" est en effet un de mes arguments et je te défie de le contredire.

Voilà, à certains moments ce que je dis est un peu rapide, à d'autres c'est un peu brouillon, mais dans l'ensemble j'ai essayé de structurer un peu le tout, et il faut vraiment que j'aille me coucher

Mesdames et messieurs, mon premier post de plus de 30ko !

The_CUrE
: <hs>Tu peux te brosser pour que je perde mon temps à me justifier ici, de toutes façons j'aurai tort</hs>

Je demandais même pas que tu te justifies, juste que tu démonte mon analogie, vu qu'elle est si pourrie ...

le pire dans l'histoire, ce sont les nains, noirs, et pd. Ils ont vraiment pas de bol Rien que pour ca faudrait leur autoriser le mariage. Mais surtout pas aux pds blancs, ca jamais

liquid :
le pire dans l'histoire, ce sont les nains, noirs, et pd. Ils ont vraiment pas de bol

Elle est (c) coluche celle là

./220 >

illwieckz :
***** Couple hétérosexuel :

* conditions normales (hommes et femmes normalement constitués, consentants dans leurs volontés de reproduction)
Homme Femme = enfant
spermatozoide ovule = zygote (puis embryon, puis foetus puis)

* conditions exceptionnelles
- Stérilité :
Homme Femme = rien
Besoin d'un contournement

- Non volonté à reproduction
Homme Femme = rien
Pas besoin de contournement.

Contournements :
dans certains cas, possibilité d'insémination artificielle.
adoption.

**** Maintenant Couple homosexuel.

* conditions normales (hommes et femmes normalement constitués, consentants dans leurs volontés de reproduction)
Homme Homme = rien
Femme Femme = rien
Nécessité d'un contournement

* conditions exceptionelles
- Non volonté à reproduction
Homme Femme = rien
Pas besoin d'un contournement

Contournements :
dans certains cas, possibilité d'insémination artificielle.
adoption.

Voilà, je sais pas si je pourrais mieux décrire.

Une insémination artificielle ou une adoption dans le cas d'un couple hétérosexuel relève d'une exception, la nature sexuée de l'être humain assure que deux partenaires correctements constitués et de sexe opposés peuvent se reproduire.

Une insémination artificielle ou une adoption dans le cas d'un couple homosexuel, de par sa nature non-hermaphrodite, relève d'une règle générale, nécéssaire et obligatoire.

C'est donc faire de méthodes réservées à des cas d'exception une rêgle de normalité.
(Je ne sais pas s'il est nécéssaires non plus de répéter le problèmes d'éthique que cela apporte, en rendant nécéssaire la mort de parents, l'acouchement sous X ou l'abandon d'enfant, pour satisfaire le besoin d'un couple homosexuel dans le cas de l'adoption par exemple).

Et pourquoi ne pas simplement mettre deux grandes catégories :
Couple fécond (cas "normal")
Possibilité en fonctions des capacités de fécondité :
- Procréaction naturelle
- FIV avec donneur du couple (dans le cas d'un couple à la fécondité limitée mais existante)
- Procréation naturelle avec mère porteuse (réimplantation d'un ovocyte de Mme A fécondé avec le spermatozoïde de M. B dans l'utérus de Mme C à destination de la famille AB - pas autorisé actuellement si je ne m'abuse, en tous cas en France) (idem précédent).
- Adoption (Bah oui, pourquoi un couple fécond n'aurait pas droit à l'adoption ?)

Couple stérile (cas "exceptionnel")
Possibilités en fonction des causes de stérilité :
- FIV avec donneur de sperme inconnu
- FIV avec donneuse d'ovocyte inconnue+donneur de sperme inconnu (je ne sais pas si c'est autorisé en France)
- Adoption

C'est quand même plus simple et plus clair, non ?

P.S. : juste parce que j'aime bien :

Lynda Lemay : les deux hommes

Ils voulaient devenir parents, les deux hommes
Et ils se sont battus longtemps
Pour avoir droit tout simplement, les deux hommes
Les deux têtus, les deux amants,
A une famille... alors ils ont
Adopté un joli poupon

Ils sont enfin devenus papas, les deux hommes
Et comme tous les papas sérieux
Ils se sont creusé malgré eux, les deux hommes
Des cernes mauves sous les yeux
A chercher la meilleure façon
De s'occuper d'leur nourrisson

Il n'aura pas eu de maman, le petit môme
N'aura tété que des biberons
N'aura pas connu ces seins blancs que l'on donne
A tant d'autres petits garçons
Dans ces maisons où ça s'querelle
Pour des raisons conventionnelles

Ils y arrivaient pas trop mal, les deux hommes
Les deux amoureux, les deux mâles,
Même s'il était clair dans la tête des deux pères
Qu'ils ne pouvaient pas se permettre
Les mêmes faiblesses que l'on pardonne
A tous les parents de la terre

Il aura grandit calmement le garçon
Juqu'a cinq ans, jusqu'à l'école
Où bien sûr quelques garnements se moqueront
En le traitant de fils de folles
Et il en gardera des séquelles
Il reniera ses paternels

Ils étaient de braves parents, les deux hommes
Mais le monde étant c 'qu'il est devenu
L'amour, ben c'est pas différent pour deux hommes
Souvent l'amour, ça en peut plus
Et ce fut l'cas d'cet amour-là
Les deux hommes ont baissé les bras

Un tel échec fait toujours mal, on n'veut pas
Se r'trouver monoparental
Mais quand tu t'fais appeler pédale et papa
Là t'es un homoparental
Pour les langues sales et les jugements
Les " on l'savait qu'ça foutrait le camp "

Ils feront tout pour consoler leur enfant
Leur adolescent partagé
Qui tentera bien de n'pas rêver d'sa maman
De sa peau tendre et satinée
Et d'son épaule comme une gouttière
Pour y déverser ses rivières

Ils seront toujours les parents, les deux hommes
De l'homme que leur fils deviendra
Et même s'ils n'entreront jamais dans les normes
S'ils auront été maladroits
Ils n'auront pas perdu le droit
D'être des hommes dignes et droits

Ils seront toujours des papas, les deux vieux
Et leur garçon s'en souviendra
Quand à son tour il embuera ses beaux yeux
En tenant un poupon dans ses bras
Et c'est à temps qu'il comprendra
Un petit peu mieux les deux hommes
Et c'est à temps qu'il reviendra Avant que ses papas s'endorment

Moumou :
Ce qui est discriminant : une loi qui sépare deux catégories de la population sans une bonne raison de penser que sans cette séparation cela poserait un problème. Ce à quoi ils ont droit : aux même choses que tout citoyen, sauf en cas de bonne raison.

Euh, c'est plus compliqué que ça, d'un point de vue logique. Il n'y a rien dans la loi qui interdise aux homosexuels de se marier, et d'ailleurs il n'y a (il me semble) rien qui s'occupe de la sexualité des gens. Un homme homosexuel peut très bien épouser une femme homosexuelle. Bon d'accord c'est débile, mais c'est juste pour dire que contrairement à ce que tu affirmes, les individus n'ont pas des droits différents. Par contre les couples ont des droits différents. Bon je retourne me coucher, en fait j'ai rien à dire.

Moumou :
Les gens font de leurs couples ce qu'ils veulent, et tu t'en contrefous. Alors pourquoi ne pas accorder aux homosexuels le droit au mariage ? SANS parler d'enfants. Juste le mariage. Tu as bien dit que tu étais contre, non ? Pourquoi, si tu t'en contrefous, et si tu ne te tiens aux valeurs traditionnelles que dans ton comportement sans pour autant les imposer aux autres, refuses tu le mariage homosexuel ?

Bha, si tu me garenti que ça n'implique pas adoption/possibilité d'avoir un enfant, je veux bien leur accorder. (bien qu'appeler ça 'mariage' serait un manque total de respect, m'enfin disons que je le garde pour moi)
Moi je veux bien n'importe quel contrat, tant que ça ne touche pas aux enfants. ( et de préférence si ça ne s'appele pas mariage..)

Moumou :
Mais tu n'expliques rien là. Qu'est-ce qui te fait dire qu'aujourd'hui la société est irresponsable et inconsciente ? Tu brandis des expressions comme "pseudo liberté à la mode", mais tu n'expliques rien et ne réponds donc pas à la question ! Comment veux tu montrer quoi que ce soit avec ça ?

Heu si tu veux que l'on comence à débatre de toute la société moderne et de quelques-unes de ces dérivées, on va en envoir pour longtemps.
Et non je n'ai pas balancé ça comme-ça: c'est très en rapport avec la critique du statut du couple actuel introduit il y a déjà de nombreux posts. (mais bon c'est pas la 1ere fois que j'ia l'impression que t'es passé 1/2 à coté)

Moumou :
Bon, donc tu penses qu'un enfant s'épanouira moins élevé par des parents homosexuels. Mais tu n'apportes encore une fois pas d'arguments, et tu avoues même que tu n'en es même pas sûr. Si selon toi le seul problème que pourrait poser un mariage homosexuel est le bonheur de l'enfant, et qu'en dehors d'un pressentiment tu ne sais même pas si l'enfant sera ou non plus heureux, comment peux tu refuser catégoriquement comme tu l'as fait l'adoption par un couple homosexuel ? Je te cite : "Quant à l'adoption, je suis absolument contre.". Tu n'es pas honnête, là.

Bha disons que c'est plus qu'un "présentiment inspiré":
1- je suis plus absolument persuadé qu'un si grand changement impliquerait des évolutions chez les gamins. En effet, tous les pys_ te dirons que l'enfant se construit sur l'image papa-maman touça, donc si tu modifie autant les parents, ça devait impliquer des changements. Foremellement, c'est sûrement tout ce que l'on peut dire, et on reste assez neutre.
2- Personellement, par rapport à mon expérience, à d'autres expérience, à la structure de la famille, à la nature, etc , je pense qu'a priori il serait plutôt "négatif". ( et pas qu'un peu). En plus, comme tu le disais très bien auparavent, il faut voir que les homos sont et resteront à priori une minorité. Donc de dire "si toutle monde était homo ça marcharait" (déjà ça je n'y crois pas..), ça n'apporte rien. Et ce n'est pas un présentiment divin: on arguemente à peu près depuis 8 pages quand même.
Par contre, j'admet en toute modestie que je n'ai pas de preuve irréfutable, et que si ça tombe je peux me tromper.
Donc c'est pas que 'je n'en suis même pas sûr', je suis persuadé de ce que je dis, mais je sais que je peux me tromper sur ce sujet. c'est tout.

Pour troller un peu, vous vous en souvenez lorsque l'on a fait bouffer de la viande à des herbivores ?

Tiens j'ai pensé la même chose que hippo en lisant moumou, et puis je l'ai pas posté en me disant que c'était évident (et aussi par flemme ^^). Mais il y a la contre-objection que ce n'est pas tout à fait vrai que les individus ont les mêmes droits, puisqu'un homme n'a le droit d'épouser qu'une femme et une femme ne peut épouser qu'un homme. On peut dire qu'ils ont des droits équivalents, et en tous cas il est clair qu'il n'y en a pas qui ont plus de droits que les autres, mais ils n'ont pas les mêmes exactement. Évidemment cette contre-objection est un peu hors sujet puisque la différence de traitement est entre hommes et femmes et non entre homo- et hétérosexuels.

Enfin je ne sais pas si le terme de « droit » est bien adapté ici, j'utiliserais plutôt le terme d'autorisation par exemple, enfin je veux juste dire qu'« avoir droit à » quelque chose (c'est ce dont on parle ici) n'est pas la même chose qu'« avoir le droit de » (faire quelque chose). Bon je n'arrive pas à m'exprimer clairement. Je veux dire qu'il s'agit ici de condition d'accès à un certain contrat, ce n'est pas un droit du même type que par exemple le droit de vote ; au pire l'absence de ce droit au mariage peut être considérée comme une spoliation (on te refuse certains avantages) mais ce n'est pas une restriction de tes libertés, au sens où rien ne t'empêche de vivre exactement comme si tu étais marié (alors que si on te supprime le droit de vote, on te retire ta liberté d'influer sur les décisions du pays, par exemple). Du coup ça me gêne un peu les expressions du type « tout le monde n'a pas les mêmes droits », car ce n'est pas un droit au sens, habituel dans ce type d'expression, de droit de l'homme, c'est quelque chose de beaucoup moins important. Enfin il me semble. Le fait que par exemple seuls les bas revenus aient droit à un livret d'épargne populaire ne me semble pas être une différence de *droits*. Ou le fait qu'à Paris la taxe d'habitation soit plus faible que partout ailleurs.

En ce qui concerne l'adoption, en revanche, on peut parler de droit au sens habituel (adopter est un vrai acte concret et il s'agit de te l'interdire ou de te l'autoriser, alors que le mariage n'est qu'un contrat qui officialise un acte, acte que tu as le droit de faire même si on refuse de l'officialiser et de te donner les avantages y afférents). Je parlais juste du mariage.

Donc je dirais que, si on ne considère pas l'adoption mais seulement le mariage, on peut parler d'inégalité de traitement entre couples homo- et hétérosexuels, mais à mon sens pas d'inégalité de *droits*, enfin disons que ça prête à confusion en tous cas. C'était juste pour apporter une précision, maintenant je comprends tout à fait qu'on soit contre l'inégalité de traitement ^^

edit : cross

Bravo pour ton post Moumou, quand tu as parlé de post kilométrique, je m'attendais à ce que tu atteigne le quota, mais je ne m'imaginais pas que tu l'atteindrai deux fois .

Moumou (./223+)
:Ok, tu n'as pas dit ça, mais tu as dit que "la base de la société c'est la cellule qui la renouvelle". Si le but de la société n'est pas de se renouveler, alors pourquoi la cellule qui la renouvelle est sa base ? Ce n'est pas une question rhétorique, si tu as une réponse je l'attends, car sinon on est déjà en désaccord sur les prémisses de ton argumentaire.

Mon but dans la vie est de devenir dictateur, mais je ne le suis pas encore donc je doit rester en vie si je veux le devenir, je doit manger pour vivre et devenir dictateur.
Il faut manger pour vivre et non pas vivre pour manger. \o/
Le renouvellement de la société est obligatoire à son évolution, (et ce n'est même pas un moyen d'évolution, avant d'être un but).
Je ne deviendrais pas dictateur parceque je mange, mais parceque je ferais un coup d'état. (mais pour arriver à ce jour où je ferais mon putch, il faut que je mange).
On s'en fout du but de la société. Si elle veut l'atteindre elle ne doit pas s'arrêter (renouvellement). M'enfin, là on débat sur des trucs débiles qui ont tellement dérivés que ça n'a plus rien à voir avec le sujet de départ.
(ah au fait oubliez ce que j'ai dit à propos de ma volonté de devenir dictateur ^^, j'en ai pas la moindre envie j'ai autre chose à faire, et puis je saurais pas faire ).

Tu n'as rien dit, et mon paragraphe n'était pas une réponse mais une reflexion générale. Je dis que pour moi, chaque loi qui différencie homosexuel et hétérosexuel ne fait qu'apporter de l'eau au moulin des homophobes.

Ok, je comprend ce que tu veux dire, ça se tient. Mais je ne sais pas si c'est vraiment pertinent. L'homohobie existe, et comme toute *phobie qui concerne un être humain c'est condamnable, et ça doit être combattu.
Mais on empêchera pas la racisme anti-noir en les peignant en blanc.
Si il y a discrimination, ce n'est pas en effaçant les différences (qui sont une richesse) qu'on empêchera les discriminations.
Je dirais même, si on efface une différence sous prétexte que cela génére une discrimination, c'est reconnaitre que cette différence justifie la discrimination.
Camouffler une différence peut empêcher d'être discriminé dans une certaine mesure mais ça rend logique la discrimination.
Ou tout du moins cela signifie qu'on s'y soumet, et c'est pas tiptop.
Si on supprime une différence (ça peut être jusitifié), je ne pense pas que ça soit constructif si c'est motivé par cette raison !

Cela reste une réflexion générale qui, je le répète, n'a pas de rapport direct avec quelque chose que tu aurais dit, mais que je soumets néanmoins à la reflexion des lecteurs et si possible à leur approbation (à la tienne ?).

Nannnnn t'as tout faux attend je vais t'expliquer.

Si tu veux soumettre ta reflexion à mon approbation tu peux toujours te fouetter essayer.

C'est là que tu te trompes ! La vraie question n'est pas "Pourquoi ?" mais "Pourquoi pas ?". Ce n'est pas parce que quelque chose est dans la loi et/ou les moeurs depuis longtemps que c'est pour autant justifié (j'aurais même envie de dire : au contraire !)
Comme je l'ai montré plus haut (et espérons le, tu es d'accord avec moi), pour refuser des droits à une minorité comme les homosexuels, alors qu'ils sont accordés aux hétérosexuels, il faut une très bonne raison. Historiquement, ces droits ont été refusés parce qu'on pensait que les homosexuels n'étaient pas des êtres humains comme les autres, parce qu'ils allaient à l'encontre de la religion et de la nature. Maintenant, je pense qu'on est tous d'accords (sauf peut être Martial Demolins, mais il n'est pas là, heureusement) pour dire que ce n'était pas justifié. Alors, en l'absence d'une autre bonne raison, je ne vois pas ce qui devrait empêcher les homosexuels de se marier. Et ainsi, contrairement à ce que tu veux faire croire, la charge de la preuve n'est pas sur les pro mariage gay, mais sur les anti mariage gay.

Ah ça c'est bien possible que je me trompe. /o\
Je ne souhaite pas que la loi reste telle-quelle en oubliant les couples homosexuels, et reste écrite sans prendre en compte leur considération.
Certains états autorisent déjà le mariage homosexuel (et sur un autre débat autorisent l'adoption), mais en France on a aussi été très avant-gardistes avec le PaCS. On a déjà reconnu un statut de couple légal applicable aux couples homosexuels (et sans différence avec le PaCS hétérosexuel), ce qui est déjà beaucoup. Le mariage établirait un statut familial. Une des plus grosse différence entre le PaCS et le mariage, c'est le fait que le PaCS n'autorise pas l'adoption. (donc en fait il est difficile de parler de l'un sans l'autre).
Ce qui m'a gêné aussi c'est de lire un peu plus haut dans certains commentaires que certains ne voyaient pas trop de problème pour le mariage, mais que pour l'adoption si.
Si l'on souhaite les avantages sociaux du mariage, le PaCS peut évoluer, si on veut tout les avantages, droit d'adoption inclus, alors ce n'est plus un PaCS c'est un mariage, inversement, revendiquer le mariage homosexuel c'est revendiquer l'adoption (en plus du reste)
Le reste étant des hitoires de sousous ça pose moins de problèmes d'ordres moraux, éthiques, toussa, à la différence de l'adoption qui pose indéniablement les problèmes de psychologie de l'enfant, d'éducation, que ça ne concerne plus le couple homosexuel seulement, mais une personne tierce.

On entend souvent dire "chacun est libre (de vivre selon ses principes, se coutumes ses moeurs)", et dans une certaine dimension le couple peut être assimilé à un individu.
Au delà du "c'est bien" "c'est mal" "c'est sans effet", c'est avant tout un autre domaine de reflexion, ça ne concerne plus seulement le droit du couple, mais du droit à l'enfant.
Dans le cas d'un enfant adopté, je ne sais pas trop que est son statut légal (après la mort de ses parents/accouchement sous X ou autre) m'enfin si je dit qu'il est sous la responsabilité de l'état (puisqu'il n'a pas (plus et pas encore) de tuteur légal) je ne doit pas trop me tromper.
Il est normal donc d'être extrèmement prudent, il ne s'agit plus de légiférer sur les droits d'un couple un peu différent mais sur les droits de l'enfant dans un cas encore jamais étudié.

Voilà, le biais dont je parle plus haut s'exprime ici : Pourquoi y aurait il deux catégories, couples homosexuels et couples hétérosexuels, et les couples stériles seraient ils une sous catégorie des couples homosexuels ? Effectivement, c'est une manière simple de séparer quand on a l'héritage de nos sociétés, dans lesquelles les homosexuels ont toujours été à part. Mais pourquoi ta classification serait-elle meilleure que celle ci : [...]

Nil (./230)
:Et pourquoi ne pas simplement mettre deux grandes catégories : [...]

Oui je reconnais qu'il y a un biais dans ma réflexion. Je considère que les couples homosexuels et hétérosexuels sont différents, mais pour moi ça ne signifie pas dicrimination, simplement que par essence les raisons de l'un ne sont pas *forcément* applicables aux autres.

Moumou (./224+)
:Le passage sur les problèmes éthiques de l'adoption est stupide : bien sûr qu'un couple qui adopte n'a jamais obligé personne à mourir, à accoucher sous X, ou abandonner un enfant. Je ne vois pas pourquoi ça changerait avec les homosexuels. C'est vraiment absurde.

On a jamais obligé quelqu'un à mourir pour pouvoir adopter l'enfant, parceque malheureusement les drament de la vie s'en charge.
Si l'adoption a été inventé, c'est parceque ces drames surviennent. Il n'a pas été inventé pour répondre à un besoin de parents, mais pour répondre au besoin de l'enfant.
Répondre aux besoins des parents c'est une conséquence secondaire ça n'est pas son but premier.
Dans le cas d'un couple homosexuel, c'est faire de l'adoption quelquechose de non seulement utile ou pratique, mais nécéssaire.
Dans le cas du couple hétérosexuel, pratiquer l'adoption peut être utile, pratique etc, mais nécéssaire que de manière accidentèle.
Pour le cas du couple homosexuel, c'est une nécéssité, et ce de manière générale.

Bon, j'avoue que le cas du couple trop vieux est pas facile.
Ça n'empeche que trop vieux ou pas, il reste hétérosexuel, et que donc il bénéficie de la loi qui a été écrite pour les hétérosexuels.
De la même manière que si l'adoption étaient autorisée pour les couples homosexuels, on ne pourrait la refuser à un couple de deux femmes ménopausées.

M'enfin, je pense qu'il est plus important de considérer l'adoption du point de vue de l'enfant que du couple, d'ailleurs si on ne peut pas adopter d'enfant si on est célibataire, c'est pas parceque la personne célibataire est inapte, c'est parcequ'elle est célibataire. En légiférant sur le droit d'adoption par un couple homosexuel, il ne faut pas se baser uniquement sur la maturité des partenaires etc... Ce sont les questions d'équilibre familial, de psychologie, etc. du point de vue de l'enfant.

Encore une fois, cette position ne tient pas. Je ne sais pas si tu te rends compte de la naïveté de tes propos : quand tu dis "qu'est ce qui te prouve qu'il ne leur fera pas préjudice ?", j'espère que tu n'étais pas vraiment sérieux ... et toi, qu'est-ce qui te prouves qu'abolir l'esclavage ne porte pas préjudice aux esclaves ? ce n'est pas à moi de prouver que le mariage sera adapté aux homosexuels. Le fait est qu'il existe aujourd'hui dans la loi une discrimination envers une minorité. Si on veut la conserver, il faut que les partisans de sa conservation en exhibent une justification : or pour l'instant je n'en vois pas.

Je ne vois pas pourquoi pour autoriser quelquechose, il n'y aurai pas besoin d'argument en faveur. :/
L'existence d'arguments défavorables n'empêche pas l'existence d'arguments favorables plus fort, et inversement. C'est à tout le monde et sur tout les plans de défendre les tenants et aboutissants de la chose.

---

@ Sally :

Sally (./233)
:Enfin je ne sais pas si le terme de « droit » est bien adapté ici, j'utiliserais plutôt le terme d'autorisation par exemple, enfin je veux juste dire qu'« avoir droit à » quelque chose (c'est ce dont on parle ici) n'est pas la même chose qu'« avoir le droit de » (faire quelque chose). Bon je n'arrive pas à m'exprimer clairement. Je veux dire qu'il s'agit ici de condition d'accès à un certain contrat, ce n'est pas un droit du même type que par exemple le droit de vote ; au pire l'absence de ce droit au mariage peut être considérée comme une spoliation (on te refuse certains avantages) mais ce n'est pas une restriction de tes libertés, au sens où rien ne t'empêche de vivre exactement comme si tu étais marié (alors que si on te supprime le droit de vote, on te retire ta liberté d'influer sur les décisions du pays, par exemple). Du coup ça me gêne un peu les expressions du type « tout le monde n'a pas les mêmes droits », car ce n'est pas un droit au sens, habituel dans ce type d'expression, de droit de l'homme, c'est quelque chose de beaucoup moins important. Enfin il me semble. Le fait que par exemple seuls les bas revenus aient droit à un livret d'épargne populaire ne me semble pas être une différence de *droits*. Ou le fait qu'à Paris la taxe d'habitation soit plus faible que partout ailleurs.

C'est très pertinent ce que tu dis .

En ce qui concerne l'adoption, en revanche, on peut parler de droit au sens habituel (adopter est un vrai acte concret et il s'agit de te l'interdire ou de te l'autoriser, alors que le mariage n'est qu'un contrat qui officialise un acte, acte que tu as le droit de faire même si on refuse de l'officialiser et de te donner les avantages y afférents). Je parlais juste du mariage.

Je comprend tout à fait, mais comme j'ai dit plus haut, les différence entre la PaCS et la mariage sont : des avantages sociaux, le droit à l'adoption.
Et qu'en fait accepter le mariage c'est accepter l'adoption, sinon ce n'est pas un mariage (ou ce n'est pas LE mariage, ce serait une mascarade de mariage).

Moumou> je ne suis pas un des plus fervant défenseur du 'principe de précaution', mais faire tout et n'importe quoi (l'éducation et la formation des gamins, c'est sûrement l'un des suejts les plus importants au monde..) avec tout le monde juste sous prétexte que "bha a priori y'a pas [encore] d'arguement irréfutable contre", ça me parait un peu précipité, et plutôt court comme raisonement. (et perso, je ne vois que des raisons contre et aucune pour).

Encore lorsque ça concerne des trucs strictements personels, pourquoi pas ( m'enfin à mon avis c'est quand même bien de dire ce que c'est avant de vendre de la cocaine ), mais là comme je l'ai déjà dit, ça concerne un gamin, une partie tiers... En plus dans le cas de l'adoption ( le seul cas 'humain' qui m'apparait possible, car les mères porteuses ça suxx), l'enfant est déjà plus ou moins bouleversé, donc bon....

"Scientifiquement", faudrait faire quelques expériences..bon les souries c'est pas top pour ça, mais après tout y'a d'autres pays qui s'y mettent... ça serait pas bête de regarder comment ça se passe chez eux avant de faire la même con.. chose chez nous.

Et en ce qui concerne les droits, je considère le droit de l'enfant plus important que celui d'un couple non-fertile. (sans compter que le fait d'appeler ça un droit, ça me fait doucement sourir ). Alors ils pourront pleurer tant qu'ils veulent, le problème n'est pas là.

Joli débat, qui part pas trop en c°°°°°°.
Je lit les arguments des uns et autres(pas tout quand meme y'en a beaucoup)

appeler moi quand vous aurez fait une conclusion

Hippopotame :
Euh, c'est plus compliqué que ça, d'un point de vue logique. Il n'y a rien dans la loi qui interdise aux homosexuels de se marier, et d'ailleurs il n'y a (il me semble) rien qui s'occupe de la sexualité des gens. Un homme homosexuel peut très bien épouser une femme homosexuelle. Bon d'accord c'est débile, mais c'est juste pour dire que contrairement à ce que tu affirmes, les individus n'ont pas des droits différents. Par contre les couples ont des droits différents. Bon je retourne me coucher, en fait j'ai rien à dire.

Ce n'est pas strictement de la discrimination dans le textes, mais dans l'esprit, c'en est. C'est comme si, dans un pays composé de renards et de poules, il y avait une loi qui disait "chaque habitant peut manger n'importe quel autre habitant". Dans le texte, tout le monde est égal, mais en pratique, évidemment que non.

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very :
Bha disons que c'est plus qu'un "présentiment inspiré":
1- je suis plus absolument persuadé qu'un si grand changement impliquerait des évolutions chez les gamins. En effet, tous les pys_ te dirons que l'enfant se construit sur l'image papa-maman touça, donc si tu modifie autant les parents, ça devait impliquer des changements. Foremellement, c'est sûrement tout ce que l'on peut dire, et on reste assez neutre.
2- Personellement, par rapport à mon expérience, à d'autres expérience, à la structure de la famille, à la nature, etc , je pense qu'a priori il serait plutôt "négatif". ( et pas qu'un peu). En plus, comme tu le disais très bien auparavent, il faut voir que les homos sont et resteront à priori une minorité. Donc de dire "si toutle monde était homo ça marcharait" (déjà ça je n'y crois pas..), ça n'apporte rien. Et ce n'est pas un présentiment divin: on arguemente à peu près depuis 8 pages quand même.
Par contre, j'admet en toute modestie que je n'ai pas de preuve irréfutable, et que si ça tombe je peux me tromper. Donc c'est pas que 'je n'en suis même pas sûr', je suis persuadé de ce que je dis, mais je sais que je peux me tromper sur ce sujet. c'est tout.

On argument depuis 8 pages, mais depuis ces 8 pages, *personne* n'est capable d'apporter un argument tendant à montrer que les enfants en souffriront. Tu penses que oui, ben moi je pense le contraire. On est bien avancés hein, sans *arguments*.

very :
Pour troller un peu, vous vous en souvenez lorsque l'on a fait bouffer de la viande à des herbivores ?

Et tu te souviens quand Pasteur a décidé d'inoculer un virus modifié à ses patients ? Oui, il y a des exemples d'actions humaines qui ont été effectuées sans réfléchir et qui ont mal tourné, mais elles sont plus rares que l'inverse. Les catastrophes scientifiques sont plutôt rares vu la vitesse à laquelle l'Humanité avance.

very :
Moumou> je ne suis pas un des plus fervant défenseur du 'principe de précaution', mais faire tout et n'importe quoi (l'éducation et la formation des gamins, c'est sûrement l'un des suejts les plus importants au monde..) avec tout le monde juste sous prétexte que "bha a priori y'a pas [encore] d'arguement irréfutable contre", ça me parait un peu précipité, et plutôt court comme raisonement. (et perso, je ne vois que des raisons contre et aucune pour).

Encore lorsque ça concerne des trucs strictements personels, pourquoi pas ( m'enfin à mon avis c'est quand même bien de dire ce que c'est avant de vendre de la cocaine ), mais là comme je l'ai déjà dit, ça concerne un gamin, une partie tiers... En plus dans le cas de l'adoption ( le seul cas 'humain' qui m'apparait possible, car les mères porteuses ça suxx), l'enfant est déjà plus ou moins bouleversé, donc bon....

"Scientifiquement", faudrait faire quelques expériences..bon les souries c'est pas top pour ça, mais après tout y'a d'autres pays qui s'y mettent... ça serait pas bête de regarder comment ça se passe chez eux avant de faire la même con.. chose chez nous.
Et en ce qui concerne les droits, je considère le droit de l'enfant plus important que celui d'un couple non-fertile. (sans compter que le fait d'appeler ça un droit, ça me fait doucement sourir ). Alors ils pourront pleurer tant qu'ils veulent, le problème n'est pas là.

En fait, bien que tu le nies, c'est aux opposants de l'adoption de gay de formuler des arguments contre. Au début des temps, seuls les couples hétérosexuels pouvaient avoir des enfants, et uniquement de manière naturelle. Puis un jour, nos sociétés ont accepté l'adoption par des parents hétérosexuels, sans accepter celle ci pour des parents homosexuels. Evidemment la distinction était faite sur des bases biaisées : à l'époque on ne pensait que les gays étaient des monstres affreux. Maintenant qu'on sait que ce n'est pas le cas, pour que cette distinction reste, il faut qu'un autre argument soit produit, sinon la distinction devrait tomber d'elle même, naturellement. L'argument employé est que "un couple homosexuel c'est pas pareil qu'un couple hétérosexuel", mais ça c'est pas un argument, parce qu'il y a plein d'autres façons de distinguer deux couples, et on ne prend pas en compte ces distinctions, donc pourquoi celle ci ?

C'est pourquoi c'est aux opposants à l'adoption homosexuelle de proposer une réserve *plausible* et *étayée* et non pas l'inverse.

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Sally :
Enfin je ne sais pas si le terme de « droit » est bien adapté ici, j'utiliserais plutôt le terme d'autorisation par exemple, enfin je veux juste dire qu'« avoir droit à » quelque chose (c'est ce dont on parle ici) n'est pas la même chose qu'« avoir le droit de » (faire quelque chose). Bon je n'arrive pas à m'exprimer clairement. Je veux dire qu'il s'agit ici de condition d'accès à un certain contrat, ce n'est pas un droit du même type que par exemple le droit de vote ; au pire l'absence de ce droit au mariage peut être considérée comme une spoliation (on te refuse certains avantages) mais ce n'est pas une restriction de tes libertés, au sens où rien ne t'empêche de vivre exactement comme si tu étais marié (alors que si on te supprime le droit de vote, on te retire ta liberté d'influer sur les décisions du pays, par exemple). Du coup ça me gêne un peu les expressions du type « tout le monde n'a pas les mêmes droits », car ce n'est pas un droit au sens, habituel dans ce type d'expression, de droit de l'homme, c'est quelque chose de beaucoup moins important. Enfin il me semble. Le fait que par exemple seuls les bas revenus aient droit à un livret d'épargne populaire ne me semble pas être une différence de *droits*. Ou le fait qu'à Paris la taxe d'habitation soit plus faible que partout ailleurs.

En ce qui concerne l'adoption, en revanche, on peut parler de droit au sens habituel (adopter est un vrai acte concret et il s'agit de te l'interdire ou de te l'autoriser, alors que le mariage n'est qu'un contrat qui officialise un acte, acte que tu as le droit de faire même si on refuse de l'officialiser et de te donner les avantages y afférents). Je parlais juste du mariage.
Donc je dirais que, si on ne considère pas l'adoption mais seulement le mariage, on peut parler d'inégalité de traitement entre couples homo- et hétérosexuels, mais à mon sens pas d'inégalité de *droits*, enfin disons que ça prête à confusion en tous cas. C'était juste pour apporter une précision, maintenant je comprends tout à fait qu'on soit contre l'inégalité de traitement ^^

Ce qui est important, je trouve, n'est pas le fait que ce soit une inégalité de traitements ou une inégalité de droits. Ce qui est important, c'est de savoir si ces inégalités sont justifiées ou non. La restriction du livret d'épargne populaire a une justification évidente. Pour la taxe d'habitation parisienne il y a aussi certainement une raison, bien que je ne la connaisse pas. En revanche, pour ce qui est de l'interdiction du mariage gay, il n'y en a a priori aucune. Du moins, aucun de ses opposants n'a jamais réussi à m'en exhiber une. A part des réserves à propos de l'adoption, mais même à ce sujet ce ne sont que des "pressentiments" ou des "on ne sait jamais ce qui pourrait arriver".

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illwieckz :
Mon but dans la vie est de devenir dictateur, mais je ne le suis pas encore donc je doit rester en vie si je veux le devenir, je doit manger pour vivre et devenir dictateur.
Il faut manger pour vivre et non pas vivre pour manger. \o/
Le renouvellement de la société est obligatoire à son évolution, (et ce n'est même pas un moyen d'évolution, avant d'être un but).
Je ne deviendrais pas dictateur parceque je mange, mais parceque je ferais un coup d'état. (mais pour arriver à ce jour où je ferais mon putch, il faut que je mange). On s'en fout du but de la société. Si elle veut l'atteindre elle ne doit pas s'arrêter (renouvellement). M'enfin, là on débat sur des trucs débiles qui ont tellement dérivés que ça n'a plus rien à voir avec le sujet de départ.

Pourquoi la société ne doit elle pas s'arrêter si elle veut atteindre son but ? Si, comme je le propose, le but de la société était le bonheur de ses membres, qu'est ce qui justifierait un renouvellement ? On pourrait tous devenir heureux et puis mourir ! Je ne vois pas le problème.
Et, si, c'est une question importante et non pas débile et dérivée. En effet c'était une de tes prémisses pour justifier que du coup, le couple hétérosexuel est le couple normal qui assure la reproduction de l'espèce alors que le couple homosexuel est un couple anormal. Or, si on n'est pas d'accord sur cette prémisse, alors ton argument tombe à l'eau.

Et non, la normalité ne s'invoque pas "parce que c'est comme ça". Si on veut parler de normalité, il faut prouver et défendre son existence, parce que sinon on revient plusieurs siècles en arrière quand les hommes normaux étaient blancs et que ça paraissait évident à tout le monde "parce que c'était comme ça". (note préventive : je ne prétends pas que c'est ce que tu as dit. Cependant si tu ne penses pas ça, alors il faudra que tu répondes à ma question plus haut sur le but de notre société ou que tu me montres autre chose prouvant la normalité du couple hétérosexuel par rapport au couple homosexuel).

illwieckz :
Ok, je comprend ce que tu veux dire, ça se tient. Mais je ne sais pas si c'est vraiment pertinent. L'homohobie existe, et comme toute *phobie qui concerne un être humain c'est condamnable, et ça doit être combattu.
Mais on empêchera pas la racisme anti-noir en les peignant en blanc.
Si il y a discrimination, ce n'est pas en effaçant les différences (qui sont une richesse) qu'on empêchera les discriminations.
Je dirais même, si on efface une différence sous prétexte que cela génére une discrimination, c'est reconnaitre que cette différence justifie la discrimination.
Camouffler une différence peut empêcher d'être discriminé dans une certaine mesure mais ça rend logique la discrimination.
Ou tout du moins cela signifie qu'on s'y soumet, et c'est pas tiptop. Si on supprime une différence (ça peut être jusitifié), je ne pense pas que ça soit constructif si c'est motivé par cette raison !

Tu as confondu ici la différence matérielle existante et la différence aux yeux de la loi. Mais ce n'est pas la même chose. Gommer les différences aux yeux de la loi n'empêche pas de conserver les différences matérielles qui font que chaque individu est unique. En abolissant l'esclavage, on n'a pas peint les noirs en blanc, que je sache ? On peut conserver la richesse de nos différences tout en effaçant les différences de droit et de traitement.

Et en fait je trouve que c'est plutôt un bon argument en faveur du mariage gay. Si il existait des couples homosexuels légalement mariés, je ne crois pas m'avancer en disant que cela banaliserait énormément l'homosexualité au yeux du public comme aux yeux des gays eux même, et qu'à la fois l'homophobie et le communautarisme gay reculeraient nettement.

illwieckz :
Ah ça c'est bien possible que je me trompe. /o\
Je ne souhaite pas que la loi reste telle-quelle en oubliant les couples homosexuels, et reste écrite sans prendre en compte leur considération.
Certains états autorisent déjà le mariage homosexuel (et sur un autre débat autorisent l'adoption), mais en France on a aussi été très avant-gardistes avec le PaCS. On a déjà reconnu un statut de couple légal applicable aux couples homosexuels (et sans différence avec le PaCS hétérosexuel), ce qui est déjà beaucoup. Le mariage établirait un statut familial. Une des plus grosse différence entre le PaCS et le mariage, c'est le fait que le PaCS n'autorise pas l'adoption. (donc en fait il est difficile de parler de l'un sans l'autre).
Ce qui m'a gêné aussi c'est de lire un peu plus haut dans certains commentaires que certains ne voyaient pas trop de problème pour le mariage, mais que pour l'adoption si.
Si l'on souhaite les avantages sociaux du mariage, le PaCS peut évoluer, si on veut tout les avantages, droit d'adoption inclus, alors ce n'est plus un PaCS c'est un mariage, inversement, revendiquer le mariage homosexuel c'est revendiquer l'adoption (en plus du reste)
Le reste étant des hitoires de sousous ça pose moins de problèmes d'ordres moraux, éthiques, toussa, à la différence de l'adoption qui pose indéniablement les problèmes de psychologie de l'enfant, d'éducation, que ça ne concerne plus le couple homosexuel seulement, mais une personne tierce.

On entend souvent dire "chacun est libre (de vivre selon ses principes, se coutumes ses moeurs)", et dans une certaine dimension le couple peut être assimilé à un individu.
Au delà du "c'est bien" "c'est mal" "c'est sans effet", c'est avant tout un autre domaine de reflexion, ça ne concerne plus seulement le droit du couple, mais du droit à l'enfant.
Dans le cas d'un enfant adopté, je ne sais pas trop que est son statut légal (après la mort de ses parents/accouchement sous X ou autre) m'enfin si je dit qu'il est sous la responsabilité de l'état (puisqu'il n'a pas (plus et pas encore) de tuteur légal) je ne doit pas trop me tromper.
Il est normal donc d'être extrèmement prudent, il ne s'agit plus de légiférer sur les droits d'un couple un peu différent mais sur les droits de l'enfant dans un cas encore jamais étudié.

D'abord, c'est justement le fait que nombreux sont ceux qui ne voient pas de problèmes à accorder le mariage aux gays tout en étant contre le droit à l'adoption qui fait que c'est une éventualité à envisager. La majorité des Français est pour le mariage gay mais contre l'adoption. Donc je pense qu'il est légitime de parler du mariage gay en le dissociant du problème de l'adoption (d'autant que c'est le sujet du topic).
D'autre part le mot "mariage" est un mot chargé de symbolique, et je comprends que, même si le PACS était exactement la même chose (avec droit à l'adoption et tout), certains ne seraient toujours pas satisfaits. Ce serait même plus que compréhensible : ça voudrait dire qu'on accepte que les homosexuels puissent tout faire, sauf accéder au mariage qui resterait en quelque sorte un sacrement dont la symbolique seule le rendrait inaccessible aux homosexuels, ce qui me paraît fortement incompatible avec les idéaux de la République Française.

A part ça, l'exemple du PACS est intéressant. Il est pour moi une étape qui a énormément contribué à changer les mentalités. Avant le PACS, les pro mariage gays étaient minoritaires. Depuis, ils sont largement majoritaires. C'est la preuve que l'opinion publique évolue avec la loi (ça rejoint ce que je disait plus haut) et qu'il faut continuer ce genre d'avancées. Peut être qu'il faudra le faire en douceur, étapes par étapes, mais il n'empêche qu'on voit que la population est prête à accompagner le processus.

Sinon, on est d'accord sur le fait que dès qu'un enfant est impliqué, on ne peut plus se fonder sur le principe de liberté maximale : la liberté s'arrêtre là où commence celle des autres. Mais jusqu'ici, on n'a rien entendu de plus que "attention aux enfants", sans que *jamais* quelqu'un ne précise une bonne raison de penser que ça se passerait mal pour l'enfant. Et non, pas que ce se passerait de manière différente, mais vraiment de manière moins bien.

illwieckz :
Oui je reconnais qu'il y a un biais dans ma réflexion. Je considère que les couples homosexuels et hétérosexuels sont différents, mais pour moi ça ne signifie pas dicrimination, simplement que par essence les raisons de l'un ne sont pas *forcément* applicables aux autres.

Je ne sais pas bien ce que tu entends par "raisons". Mais rien de ce qui s'applique aux couples féconds n'est *forcément* applicable aux couples stériles. Rien de ce qui s'applique aux couples vieux ne s'applique *forcément* aux couples jeunes. Rien de ce qui s'applique aux couples français ne s'applique *forcément* aux couples immigrés. Tu nous montres juste que les couples homosexuels sont différents des couples hétérosexuels, ce sur quoi on est bien d'accord depuis longtemps. Mais tu n'as pas encore réussi à montrer pourquoi ils sont *plus* différents que d'autres types de couples, au point que ça devienne la première séparation à appliquer entre deux couples avant n'importe quel autre critère.

illwieckz :
On a jamais obligé quelqu'un à mourir pour pouvoir adopter l'enfant, parceque malheureusement les drament de la vie s'en charge.
Si l'adoption a été inventé, c'est parceque ces drames surviennent. Il n'a pas été inventé pour répondre à un besoin de parents, mais pour répondre au besoin de l'enfant.
Répondre aux besoins des parents c'est une conséquence secondaire ça n'est pas son but premier.
Dans le cas d'un couple homosexuel, c'est faire de l'adoption quelquechose de non seulement utile ou pratique, mais nécéssaire.
Dans le cas du couple hétérosexuel, pratiquer l'adoption peut être utile, pratique etc, mais nécéssaire que de manière accidentèle. Pour le cas du couple homosexuel, c'est une nécéssité, et ce de manière générale.

Mais personne n'a jamais dit que si un couple homosexuel voulait adopter, on devrait céder à ses caprices et tuer des parents pour leur donner des enfants ! Tu es délibérément caricatural, là, où je ne comprends pas ? Il est évident que si on permet aux couples homosexuels d'adopter ils devront être sélectionnés, tout comme les couples hétérosexuels. Il est évident que s'il y a trop de demande, celle ci ne sera pas entièrement satisfaite.

Les gays ne revendiquent pas le droit à adopter tout court, mais à pouvoir être tout autant sélectionnables pour une adoption que les couples hétéros. Et si ils ne sont pas sélectionnés, tant pis, hein.

illwieckz :
Bon, j'avoue que le cas du couple trop vieux est pas facile.
Ça n'empeche que trop vieux ou pas, il reste hétérosexuel, et que donc il bénéficie de la loi qui a été écrite pour les hétérosexuels.
De la même manière que si l'adoption étaient autorisée pour les couples homosexuels, on ne pourrait la refuser à un couple de deux femmes ménopausées.

Donc ton argument, en gros, c'est "c'est comme ça". C'est un peu faible, je trouve ... Tu ne fais à chaque fois que contourner / éviter la question, mais tant que tu ne réussiras pas à expliquer pas en quoi il faut privilégier la distinction homo/hétéro plutôt qu'une autre, ton argumentaire tombe à l'eau.

illwieckz :
Je ne vois pas pourquoi pour autoriser quelquechose, il n'y aurai pas besoin d'argument en faveur. :/ L'existence d'arguments défavorables n'empêche pas l'existence d'arguments favorables plus fort, et inversement. C'est à tout le monde et sur tout les plans de défendre les tenants et aboutissants de la chose.

Non, je l'ai déjà montré dans mon post précédent, et j'ai réexpliqué certains détails ici. J'ai montré que si on veut conserver cette distinction entre couples hétéros et couples homos dans la loi, il faut exhiber une bonne raison, parce que celle qui justifiait cette loi lors de sa création n'existe plus. C'est pourquoi la charge de la preuve est sur les opposants au mariage gay.

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Si vous avez la flemme de lire des batailles de citations, mais que vous voulez tout de même participer au débat, vous pouvez ne lire que cette partie

Bon, le débat fait 8 pages et personne n'a encore fourni d'arguments plausibles en ce qui concerne l'épineux problème de l'adoption gay, et de ses possibles avantages ou inconvénients. Je me lance, donc, avec trois arguments et demi (c'est déjà pas mal !).

D'abord, le demi argument : beaucoup de gens sont instinctivement réticents à ce que des gays élèvent un enfant, alors que l'éducation monoparentale est largement acceptée dans notre pays. Pourtant, des études ont depuis longtemps prouvé qu'un environnement monoparental est défavorable à un enfant. Je pense que deux parents, même homosexuels, seront toujours un meilleur entourage pour un enfant qu'un seul. Ce n'est qu'un demi argument parce qu'évidemment, si un couple divorce, ou qu'un conjoint meurt ou je ne sais quoi, on ne peut évidemment pas prendre ses enfants au parent restant et les faire adopter par une autre famille. Donc on ne peut pas interdire l'éducation monoparentale. Mais, non seulement on ne l'interdit pas, mais on l'accepte comme si elle était normale. A ce moment là je ne vois pas pourquoi on ne devrait pas accepter des parents gays.

Ensuite, à propos de l'adoption. L'adoption est un processus très sélectif. Les enfants ne sont pas dispatchés au hasard dans n'importe quelle famille. Chaque famille est d'abord longuement inspectée pour voir si elle sera capable d'aimer et d'élever convenablement l'enfant concerné. Si il existe un tel processus de sélection, il paraît tout de même absurde que les couples homosexuels ne puissent même pas y participer ! Après tout, on devrait laisser les professionnels décider au cas par cas de quelle famille accueillera quel enfant, non ? Même dans l'hypothétique cas où les couples homosexuels seraient en général moins capables d'élever un enfant que les couples hétérosexuels, il est évident qu'au moins *certains* couples homosexuels seront plus aptes que *certains* couples hétérosexuels. Pourquoi préférer dans tous les cas un couple hétérosexuel à un couple homosexuel alors que c'est idiot de ne pas laisser jouer la "concurrence" (si l'on peut dire) la plus grande possible lors du processus d'adoption, au bénéfice de l'enfant ?

Un autre argument à propos de l'adoption est le suivant : il existe toujours de nombreux pupilles (enfants en famille d'accueil mais non adoptés) et / ou enfants en orphelinat. Indépendemment encore du fait qu'un couple hétérosexuel soit plus apte ou non qu'un couple homosexuel à les élever, faut il laisser ces enfants dans leur situation plutôt que de leur trouver des vrais parents ? Je ne crois pas.

Enfin mon dernier argument, le plus court mais peut être aussi le plus fort, c'est des études scientifiques, car oui, il en existe. Par exemple cette étude de 2004, éditée par l'association des psychologues américains, une association tout ce qu'il y a de plus neutre et respectable (en fait c'est même une référence dans le monde de la recherche : ils éditent un manuel de "comment écrire une publication scientifique", et ce manuel est largement accepté comme un standard).

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Pour conclure, j'ai découvert un truc intéressant pendant mon travail de documentation pour écrire ce post : la France a été le premier pays occidental à décriminaliser la sodomie, en 1791, les autres pays ne s'y résolvant en général qu'au XXème siècle (souvent dans la seconde moitié). J'espère que nous continuerons à défendre cet avant-gardisme et que nous resterons à la pointe en matière de libertés et d'égalité entre les hommes.

D'abord, le demi argument : beaucoup de gens sont instinctivement réticents à ce que des gays élèvent un enfant, alors que l'éducation monoparentale est largement acceptée dans notre pays. Pourtant, des études ont depuis longtemps prouvé qu'un environnement monoparental est défavorable à un enfant. Je pense que deux parents, même homosexuels, seront toujours un meilleur entourage pour un enfant qu'un seul. Ce n'est qu'un demi argument parce qu'évidemment, si un couple divorce, ou qu'un conjoint meurt ou je ne sais quoi, on ne peut évidemment pas prendre ses enfants au parent restant et les faire adopter par une autre famille. Donc on ne peut pas interdire l'éducation monoparentale. Mais, non seulement on ne l'interdit pas, mais on l'accepte comme si elle était normale. A ce moment là je ne vois pas pourquoi on ne devrait pas accepter des parents gays.

C'est différent. Les gamins des familles monoparentales ont tout de même référence à l'autre parents qui est de sexe opposé, même s'il n'est pas quotidienement là. Au niveau des repères, l'autre parents existe quand même. (et même dans le cas du décès, il y a quand même souvent une référence ancrée pour la gamin) Mieux, pour la jeune enfance, souvent la famille n'est pas (encore) monoparentale. Bref, reduire les familles monoparentales à "y'a un et un seul parents ", c'est un peu court.
A oui, aussi, force est de reconaitre que la plupart du temps ce sont les mères qui gardent les gamins. Les couples de gays, c'est p-t une impression, mais je pense que ce serait surtout des couples de mâles qui voudraient adopter.

Ensuite, à propos de l'adoption. L'adoption est un processus très sélectif. Les enfants ne sont pas dispatchés au hasard dans n'importe quelle famille. Chaque famille est d'abord longuement inspectée pour voir si elle sera capable d'aimer et d'élever convenablement l'enfant concerné. Si il existe un tel processus de sélection, il paraît tout de même absurde que les couples homosexuels ne puissent même pas y participer ! Après tout, on devrait laisser les professionnels décider au cas par cas de quelle famille accueillera quel enfant, non ? Même dans l'hypothétique cas où les couples homosexuels seraient en général moins capables d'élever un enfant que les couples hétérosexuels, il est évident qu'au moins *certains* couples homosexuels seront plus aptes que *certains* couples hétérosexuels. Pourquoi préférer dans tous les cas un couple hétérosexuel à un couple homosexuel alors que c'est idiot de ne pas laisser jouer la "concurrence" (si l'on peut dire) la plus grande possible lors du processus d'adoption, au bénéfice de l'enfant ?

Non. Pour le cas général, c'est pas par ce que certains sont chargées en quelque sort "d'appliquer la loi" (effectivement), qu'il faut supprimer toutes les précisiosn de la loi pour les laisser choisir (i.e remplacer la loi). Par exemple on a des juges pour juger si les gens sont coupables/combien ils doivent prendre/touça. La loi introduit des discriminations selon pleins de critère chiants. laissons-les chosir après tout c'est leur job .
Plus sérieusement, ce n'est pas à un petit groupe profesionel de décider de questions de sociétés aussi importantes.

Un autre argument à propos de l'adoption est le suivant : il existe toujours de nombreux pupilles (enfants en famille d'accueil mais non adoptés) et / ou enfants en orphelinat. Indépendemment encore du fait qu'un couple hétérosexuel soit plus apte ou non qu'un couple homosexuel à les élever, faut il laisser ces enfants dans leur situation plutôt que de leur trouver des vrais parents ? Je ne crois pas.

Puisque tu veux l'entendre je vais le dire: j'eu préféré être un enfant de la nation plutôt que d'être adopté par un couple Homo, qui n'aurait de toute façon pas été de vrais parents. (déjà par ce que c'est dur 'avoir de 'vrais' parents lorsque l'on est adopté... sauf cas des très bas âges avec 2 parents morts, la plupart du temps il y a quand même référence aux vraies parents qquepart chez le gamin..)
Ensuite, avec ton genre d'argument, on fait adopter à qui-le-veut sans être aussis eigent sur les critères, ...

Et pour conclure, la sodomie ça te regarde, mais adopter un gamin, il ne s'agit pas que de ton droit ou de celui de ton couple, nan. Faut arréter avec le misérabilisme. ça concerne d'abord le gamin, point.

very :
C'est différent. Les gamins des familles monoparentales ont tout de même référence à l'autre parents qui est de sexe opposé, même s'il n'est pas quotidienement là. Au niveau des repères, l'autre parents existe quand même. (et même dans le cas du décès, il y a quand même souvent une référence ancrée pour la gamin) Mieux, pour la jeune enfance, souvent la famille n'est pas (encore) monoparentale. Bref, reduire les familles monoparentales à "y'a un et un seul parents ", c'est un peu court.
A oui, aussi, force est de reconaitre que la plupart du temps ce sont les mères qui gardent les gamins. Les couples de gays, c'est p-t une impression, mais je pense que ce serait surtout des couples de mâles qui voudraient adopter.

Ben, les enfants élevés par des parents gays, ils ont tout autant un vrai papa biologique et une vraie maman biologique que les enfants élevés par des hétéros ou par des parents seuls, hein. Les situations peuvent être complexes dans chaque cas, je ne vois pas ce que ça change.

(la dernière phrase du paragraphe, sort d'on ne sait où et est vraiment du grand n'importe quoi )

very :
Puisque tu veux l'entendre je vais le dire: j'eu préféré être un enfant de la nation plutôt que d'être adopté par un couple Homo, qui n'aurait de toute façon pas été de vrais parents. (déjà par ce que c'est dur 'avoir de 'vrais' parents lorsque l'on est adopté... sauf cas des très bas âges avec 2 parents morts, la plupart du temps il y a quand même référence aux vraies parents qquepart chez le gamin..) Ensuite, avec ton genre d'argument, on fait adopter à qui-le-veut sans être aussis eigent sur les critères, ...

(je passe sur le fait que ce que tu racontes est un manque de respect assez puant, sachant que tu n'as sûrement aucune idée de ce que c'est qu'être né orphelin)

Selon l'American Academy of Child & Adolescent Psychiatry, 30% des enfants en famille d'accueil (non adoptés, donc) développent de graves troubles émotionnels, de comportement, et/ou de développement (source). Toi qui prône le bien être de l'enfant avant tout, sachant que j'ai aussi cité une étude montrant que les enfants élevés par des gays n'ont pas plus de problèmes que ceux élevés par des hétéros, continueras tu dans le non sens en maintenant toujours qu'il vaut mieux que l'enfant soit placé en famille d'accueil plutôt qu'adopté par des gays ?

very :
Et pour conclure, la sodomie ça te regarde, mais adopter un gamin, il ne s'agit pas que de ton droit ou de celui de ton couple, nan. Faut arréter avec le misérabilisme. ça concerne d'abord le gamin, point.

Oui, tu l'as déjà dit 37 fois, et je t'ai répondu 37 fois que je suis d'accord. Mais à part répéter ça, et des "moi je pense que", "j'ai l'impression que", et autres "j'ai le préssentiment que", il n'y a pas grande substance dans tes posts. Bizarrement par contre tu n'as pas répondu à l'étude que j'ai citée.

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Je voudrais rajouter un dernier argument en faveur de l'adoption par les homosexuels. Le fait est que de toute façon, aujourd'hui, c'est une réalité. Nombreux sont les enfants qui sont élevés dans un couple gay de nos jours, simplement sans qu'il y ai une autorité parentale légale partagée. C'est tout à fait légal, et c'est aussi inimaginable de l'interdire (on ne va pas se mettre à dire "ah, attention vous pouvez faire ce que vous voulez, mais bon à partir du moment où vous avez un enfant il est interdit de changer d'orientation sexuelle" ). A partir du moment où ça existe, il est je pense bon *et* nécéssaire d'y accorder un statut légal, de permettre aux "parents" de partager l'autorité parentale légale, etc ... La loi ne peut pas rester décalée des réalités.