qui en 2007 ? - Page 8

Sally : juste pour info, le "problème" de La poste a été abordé dans un topic dédié à ça... (topic qui en effet contenait une foultitude de liens)

<!-- Nil

Nicolas fait du spectacle, c'est mieux.

non, il fait réellement de la démago vu qu'ils sort de lieux communs à l'opposé des réalités (dont il a les informations de part sa fonction)...

Martial Demolins (./217) :

Quelle est ta source? Je trouve très souvent le contraire dans les bouquins d'époque... Le fait de dire que ça le bouquin était la bible de l'époque, c'est du délire total, tout le monde s'en foutait. Le populo moyen en avait rien à foutre de toutes les idées développées dans ce torchon, mais ils voyaient qu'Hitler parlait bien et les avait remis au travail, point barre.

Ca n'est pas tout à fait en rapport mais ça n'est pas tout à fait éloigné, mais plusieurs polonais un peu plus âgés que mes grands parents m'ont dit [en substance] "on savait bien ce qu'ils faisaient avec ces trains... personne ne pouvait l'ignorer, mais on préférait ne rien dire et ne rien faire, faire comme si... tout le monde aurait risqué gros, et l'économie de la Pologne dépendait trop de l'Allemagne pour que quoi que se soit puisse être tenté".
Donc que les gens s'en foutassent, peut-être. Qu'ils l'ignorassent, j'en doute fort.

vince (./201) :
"après qu'il soit arrivé au pouvoir"

D'une part il en avait déjà vendu 240000 avant d'être au pouvoir, ce qui est plus que conséquent, et d'autre part, le fait que les allemands ne se soient pas non plus révoltés après son accession au pouvoir prouve que, même après avoir lu Mein Kampf, le bonhomme collait tjrs à l'image qu'ils s'en faisaient.

vince (./203) :
Tu te places volontairement dans le cas avec pleins de conditions alors que je suis prêt à mettre ta main à couper que si pour le second tour on retrouve JMLP, tu seras dans les manifs de "sauvegarde de la démocratie'

Heureusement que le droit de manifester est un droit du peuple, même en démocratie ...

Martial Demolins (./217) :
Quelle est ta source? Je trouve très souvent le contraire dans les bouquins d'époque... Le fait de dire que ça le bouquin était la bible de l'époque, c'est du délire total, tout le monde s'en foutait. Le populo moyen en avait rien à foutre de toutes les idées développées dans ce torchon, mais ils voyaient qu'Hitler parlait bien et les avait remis au travail, point barre.

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,druck-433526,00.html

Le droit de manifester, il se trouve qu'il doit s'agir de rassemblements "paisibles" et surtout ça ne doit pas troubler l'ordre public ni aller à l'encontre de la définition élémentaire de la liberté, elle s'arrête là où commence celle des autres. Enfin l'état a le devoir de ne pas plier systématiquement aux "caprices" de "la rue" ce qui n'est plus le cas, de nos jours, dès qu'il y a une manif, on cède...

les manifs anti lepen ont-elles été particulièrement violentes ?

à part ça, entre les deux tours, je vois pas bien à quoi l'État peut céder. après le second tour, si JMLP cède, tant pis pour lui hein.

Il parle des manifs en général. Exemple: CPE.

dualmoo (./224) :
après le second tour, si JMLP cède, tant pis pour lui hein

Exactement, mais si il ne cède pas, tant qu'il n'a rien fait d'anticonstitutionnel, ça ne lui (le peuple) donne pas le droit de s'insurger...

Martial Demolins (./116) :
je vous conseille vraiement de lire, au moins de survoler le lien donné par Hippo au ./112, pour ceux qui ne l'auraient pas fait. C'est hallucinant, il faut y aller pour bien aimer Ségo après ça...

En même temps en cherchant un peu, on pourrait monter un blog de ce genre pour presque tous les candidats...Là forcément comme ce sont eux qui ont le plus de chances d'accéder à la présidentielle, c'est Royal, Sarkozy et co qui s'en prennent le plus à la gueule. Mais je suis toujours pas convaincu, après bonne lecture du site que Royal soit pire que Sarkozy, car le point de vue présenté n'est pas du tout objectif.

vince (./226) :

dualmoo (./224) :
après le second tour, si JMLP cède, tant pis pour lui hein

Exactement, mais si il ne cède pas, tant qu'il n'a rien fait d'anticonstitutionnel, ça ne lui (le peuple) donne pas le droit de s'insurger...

En quoi n'aurait-il pas le droit de manifester ?

dualmoo (./136) :

Pollux (./126) :
(je me demandais quand il allait tomber, l'argument de moumou )

ben c'est pourtant un bon argument, à propos d'un évènement historique que je trouve qu'on oublie vraiment trop rapidement (ça ne fait que 70 ans)

Une parenthèse à ce propos car je trouve qu'on ne l'oublie pas trop rapidement du tout...
Perso je commence à en avoir ras le cul d'entendre parler de fits historiques qui remontent à la saint glinglin... faudrait penser à regarder de l'avant de temps en temps.
Reparler sans cesse des guerres, des morts, des tortures, ou dans un autre contexte de l'esclavage, de la colonisation....c'est bien mignon mais c'est pas après avoir chié dans son froc qu'il faut serrer les fesses. En reparler encore et toujours ça ne sert qu'à remuer le couteau dans la plaie, et à maintenir une haine des générations futures permanentes.
Idem pour les juifs, c'est bon les camps de concentration tout le monde est au courant. bien sûr c'est dégueulasse que les nazis aient fait ça, bien sûr c'est atroce, et bien sûr il faut en parler pour dénoncer l'atrocité de ces crimes, mais ça n'est pas une raison pour ressasser encore et toujours la même chose. La solution la plus intelligente à mon avis serait de tenir compte de ces erreurs pour éviter de les reproduire.

Montreuillois > Cherches la différence entre insurection et manifestation, tu comprendras...

(note ça fait référence à la prise des armes citée dans les pages précédentes)

Ok, j'avais pas fait le lien.

Il est complètement faux que « dès qu'il y a une manif, on cède », vince ; tu as quoi comme exemple récent à part le CPE ? (où le gouvernement a mis au moins un mois à céder, il me semble)
Autant que je sache, le projet Fillon de réforme des retraites a donné lieu à des longues grèves dans tout un tas de secteurs et à plusieurs manifestations très importantes, et il est passé.

Autre exemple : la réforme du statut des intermittents du spectacle par le MEDEF et la CFDT a rencontré une opposition particulièrement importante puisque personne n'est pour (sauf le MEDEF et la CFDT, qui ne sont pas concernés par cette réforme bien qu'ils l'aient décidée), même le gouvernement prétend qu'il est contre (en même temps en l'occurrence il s'agit de RDDV, je pense qu'il s'agit de l'homme politique que je connais qui a le moins de scrupules à dire strictement n'importe quoi et à ne tenir strictement aucun compte de sa parole en aucune circonstance, même Sarko est moins pire), tous les intéressés se sont réunis pour discuter d'un contre-projet cohérent avec l'aide de nombreux parlementaires de tous bords, il y a eu d'innombrables grèves et manifestations (je rappelle que de nombreux festivals ont été annulés), et non seulement le gouvernement a validé l'accord à l'époque, mais il l'a récemment renouvelé sans tenir aucun compte des contre-propositions sérieuses élaborées entre-temps ni des manifs ni des grèves, ni de rien du tout en fait.

Donc peut-êtrre que ce que tu veux dire c'est : « dès qu'il y a énormément de blocages et de grosses manifs qui dégénèrent avec des casseurs partout et qu'il semble que le seul moyen de rétablir l'ordre public est de céder, on cède » ? parce qu'à part dans ce cas, force m'est de constater que le gouvernement ne tient absolument aucun compte, jamais, de l'opinion du peuple ou de celle de « la rue » (pas plus d'ailleurs que de ses propres promesses qui n'engagent que ceux qui les ont entendues).
Mais c'est vrai que si on casse tout, oui, ils finissent par vaguement s'en apercevoir et même, dans un seul et unique cas depuis 5 ans, par céder...

Oui c'est vraie, re-cadrons les choses, disons que dès que les fonctionnaires manifestent ou les étudiants, ils obtiennent ce qu'ils veulent...

J'ai lu rapidement un bon bouquin appelé "Élysée qui vous voudrez" qui présentait chaque cas de figure dont JMLP président... En gros, JMLP ferait un mandat très très très très très très très très court en raison de ses conseillers qui ne sont pas expérimentés à la politique, et en raison des manifestations de tous bords contre lui, ainsi, il brandirait la menace de sa démission au poste de la Présidence de la République, et je sais pas pourquoi, ça peut très bien se passer comme ça (au cas où il est élu, bien sûr )

N.B. : je ne dis absolument pas que le gouvernement devrait céder systématiquement aux caprices de « la rue », juste que ça ne pourrait pas leur faire de mal de tenir un tout petit peu compte de temps en temps des avis des gens, même s'ils ne suivent pas cet avis. Et puis consulter les intéressés *avant* de prendre des décisions pourrait justement éviter des troubles de l'ordre public...

edit : ie je ne prétends pas avoir de solution miracle, mais il me semble que si le *seul* moyen de se faire entendre par le gouvernement est de faire des blocages et des manifs violentes, il ne faut pas s'étonner que ça ait lieu de temps à autre àmha... les gens n'aiment pas êtrre totalement ignorés.

./233 >

tu as quoi comme exemple récent à part le CPE ?

Vous délirez complètement, hein, il ne suffit certainement pas de manifester ou de se mettre en grève pour obtenir ce qu'on veut
Alors peut-être que ce que vous reprochez c'est que PARFOIS les grévistes ou manifestants obtiennent satisfaction, mais dans ce cas dites-le et ne faites pas comme si c'était systématique...

sabrina (./229) :

dualmoo (./136) :
ben c'est pourtant un bon argument, à propos d'un évènement historique que je trouve qu'on oublie vraiment trop rapidement (ça ne fait que 70 ans)

Une parenthèse à ce propos car je trouve qu'on ne l'oublie pas trop rapidement du tout...
Perso je commence à en avoir ras le cul d'entendre parler de fits historiques qui remontent à la saint glinglin... faudrait penser à regarder de l'avant de temps en temps.
Reparler sans cesse des guerres, des morts, des tortures, ou dans un autre contexte de l'esclavage, de la colonisation....c'est bien mignon mais c'est pas après avoir chié dans son froc qu'il faut serrer les fesses. En reparler encore et toujours ça ne sert qu'à remuer le couteau dans la plaie, et à maintenir une haine des générations futures permanentes.
Idem pour les juifs, c'est bon les camps de concentration tout le monde est au courant. bien sûr c'est dégueulasse que les nazis aient fait ça, bien sûr c'est atroce, et bien sûr il faut en parler pour dénoncer l'atrocité de ces crimes, mais ça n'est pas une raison pour ressasser encore et toujours la même chose. La solution la plus intelligente à mon avis serait de tenir compte de ces erreurs pour éviter de les reproduire.

Euh, le "fait historique" dont parlait moumou, c'est pas la période nazie en général, c'est l'élection d'hitler en particulier... (et relis ./139 à ./141, tu verras que je dis exactement la même chose que toi sur l'holocauste)

./235 j'avais bien compris que ce n'était pas ce que tu disais mais ./233 n'est pas tant dans le faux que ça... d'autre part, je découvre pour les intermittants du spectacle... enfin, pour ce qui est de consulter au préalable, cf les défauts de l'opposition (historiquement, comprendre peu importe son bord) en france est de rejeter en blocles idées qui viennent d'en face et que de ce fait, le dialogue préalable n'apporterait ptet pas grand chose de plus, à moins de vraiment consulter les 'couches basses' (ie pas les partis ni les syndicats mais les gens concernés directement) par référendum (comme en suisse par exemple) mais il se peut que nos dirigeants (démonstration rapportée par hippo avec l'histoire des grandes écoles toussa) ignorent qu'elle existent (sous leur forme réelle en tous cas)

Oui enfin bon, faut pas déconner, aujourd'hui c'est surtout le service publique qui fait grêves, et chaque année ont à droit au petit rituel des profs, de la sncf, de la poste, ...
http://www.ifrap.org/2-fromages/sncf-greves.htm
Ils n'obtiennent surement pas grand choses mais reste assis sur des privilèges incompréhensible de nos jours (la fameuse prime de charbon ou autres).

Tiens un bon article sur le wiki :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%A8ve_en_France

la fameuse prime de charbon

C'est un hoax.

http://www.hoaxbuster.com/hoaxliste/hoax.php?idArticle=45794