Segolene Royal paye l'ISF - Page 3

Nil (./54) :
Ben très sincèrement, je ne vois pas ce que ça apporte dans le débat.

Ben si, ça apporte de mieux les connaître.
C'est important de bien connaître ceux pour qui on va voter (ou pas), non?
(Ce qui ne contredit pas tes remarques qui suivent)

Soit dit en passant, j'incrois quand même un peu qu'on puisse payer l'ISF si on ne possède qu'un capital "raisonnable", et j'aimerais bien savoir le nombre de gens soumis à l'ISF à Paris, à comparer avec le nombre de "vrais riches".

Sauf qu'au lieu de pousser les présidentiables à savoir exactement ce qu'ils veulent, les médias préfères parler de choses qui ne sont pas vraiment discriminantes de ce qui fait un bon président...

Bah oui mais c'est le même monde. Je veux dire, par exemple, ce sont les médias qui ont fait une sorte d'OPA sur le PS pour imposer le "phénomène Royal", alors l'attitude de SG et l'attitude des médias forme un tout.

Bougera, bougera pas ?

http://www.liberation.fr/actualite/evenement/evenement2/230560.FR.php?rss=true#go

Hippopotame (./61) :
Soit dit en passant, j'incrois quand même un peu qu'on puisse payer l'ISF si on ne possède qu'un capital "raisonnable", et j'aimerais bien savoir le nombre de gens soumis à l'ISF à Paris, à comparer avec le nombre de "vrais riches".

à mon avis y a vraiment plein de gens qui grugent sur l'ISF en déclarant moins que ce qu'ils ont... donc le fait que seulement 2% des contribuables paye effectivement l'ISF ne veut pas dire que l'ISF n'est applicable qu'aux 2% les plus riches ^^

et l'ISF n'est pas un impôt sur la fortune mais sur le patrimoine

C'est quoi la différence?
(Le sigle c'est impôt de solidarité sur la fortune)

tu peux avoir du patrimoine sans être riche

Ben dans ce cas on dispose quand même d'une richesse en nature.

Ben en théorie, si tu as du patrimoine, tu es *potentiellement* riche... Mais c'est un peu le souci, c'est une fortune théorique, quand tu as une estimation d'une maison ou d'une oeuvre d'art à un instant donné, rien ne dit que ça serait son prix effectif sur le marché au moment de la vente. Je trouve qu'au niveau éthique, c'est un peu limite, c'est presque un impôt sur "la spéculation et l'inflation malgré le possesseur".
Le souci, c'est que l'état veut favoriser les transactions, non seulement parce qu'il y gagne (n'oublions pas que l'état, c'est aussi nous, d'ailleurs), mais aussi parce que ça permet de relancer l'économie. Un niveau de transactions élevé est normalement un facteur de bonne santé économique d'un pays. Pour favoriser ces transactions, il doit mettre en place des systèmes de pression (pour éviter qu'un trop fort mouvement d'épargne et de placements ne handicape l'économie du pays) et l'ISF en fait partie (ainsi qu'un pourcentage des livrets relativement faible, etc.).
Le problème, c'est qu'en agissant ainsi, on déconseille l'épargne, qui permet de faire des projets sur le long terme. On se retrouve donc dans la spirale de la pensée de l'instant présent, du petit crédit pour un oui/pour un non.

quand on a un énorme patrimoine et de faibles revenus, c'est que ce patrimoine est mal investi et ne rapporte pas ce qu'il pourrait rapporter. Si on abroge l'isf ou qu'on instaure un bouclier fiscal, l'effet que ça aura sera de favoriser les mauvais investissements.

Nil (./68) :
Le problème, c'est qu'en agissant ainsi, on déconseille l'épargne,

Je vois pas le rapport #grattelatete#

Ben épargner te fait engranger du capital alors que pour l'état il vaut mieux consommer.

moumou : si tu as ta résidence principale (celle où tu vis, donc que qui ne te rapportes rien) comment être sûr qu'un second bien immobilier rapporte assez pour être rentable ? (comprendre revenus locatif > charges+ISF) ???

Nil (./71) :
Ben épargner te fait engranger du capital alors que pour l'état il vaut mieux consommer.

Mais quel rapport avec l'ISF ??
(Réponse : aucun)

vince (./72) :
moumou : si tu as ta résidence principale (celle où tu vis, donc que qui ne te rapportes rien) comment être sûr qu'un second bien immobilier rapporte assez pour être rentable ? (comprendre revenus locatif > charges+ISF) ???

Vends ta maison principale en Viagé

Ben si, le rapport avec l'ISF, c'est que l'ISF est aussi un moyen de forcer à la consommation (tout comme le faible taux d'épargne). Ce que tu consommes directement (et que tu ne fais pas entrer dans ton patrimoine) est autant d'argent qui ne va pas être touché par l'ISF.
L'ISF, comme les taux d'épargne bas, sont fait pour éviter que l'argent potentiellement utilisable ne dorme. C'est sur les transactions que l'état vit et que se fait une croissance économique.

vince (./72) :
moumou : si tu as ta résidence principale (celle où tu vis, donc que qui ne te rapportes rien) comment être sûr qu'un second bien immobilier rapporte assez pour être rentable ? (comprendre revenus locatif > charges+ISF) ???

Ce que je dis c'est que si tu as une résidence principale qui coute un prix exorbitant et des revenus ridicules (car c'est bien le cas concerné par le bouclier fiscal), alors vend ta maison, rachetes en une autre qui convient plus à ta situation, et investis le reste. c'est mieux pour toi (ton capital ne diminue pas) et pour la collectivité (l'argent travaille).

alors vend ta maison

ah ben ouais.. comme ca, pouf.. facile... pas grave... elle est pas "rentable", ton capital ne diminuera pas et ca fera travailler l'argent, ca sera mieux pour la collectivite
(c'est peut etre juste moi, mais je trouve certains posts ici absolument siderants... )

Quand tu possèdes une maison à un endroit qui perd de la valeur, l'Etat n'est pas là pour compenser la perte de valeur, et tu dois te démerder pour la vendre à temps avant que ça ne devienne un gouffre financier (ou la garder et accepter que ton capital diminue).
Je ne vois donc vraiment pas pourquoi l'Etat devrait te protéger quand, justement, ta maison a pris de la valeur. Profites-en, mais vends là ou accepte de paier l'ISF si tu la gardes.

Les pauvres types de l'Ile de Ré dont tout le monde parle (si ils existent vraiment), devraient profiter du fait que leurs maison et terrain soient devenus une mine d'or, et vendre et aller habiter ailleurs et profiter de la rente du reste du prix de leur ancienne maison, s'ils n'ont pas les moyens de vivre dans cet endroit extrêmement demandé. C'est le concept même de l'économie de marché.

Je ne trouve pas ces gens (de l'Ile de Ré) vraiment mal lotis, franchement, ils sont assis sur un capital énorme, et ils n'en font rien. Tant pis pour eux, et ils ne sont pas à plaindre.

Je trouve le bouclier fiscal vraiment absurde car c'est une idée qui vient de la droite alors qu'elle est profondément antilibérale.

Tu es en train de dire que, selon toi, si un mec super riche décide qu'il veut quelque chose qui est ta propriété, il doit pouvoir te l'acheter de force à condition d'y mettre le prix ? super
en fait c'est exactement tintin en Amérique, que tu décris ^^ (l'épisode du puits de pétrole et de l'expulsion des Indiens)

(je ne dis pas que c'est la situation sur l'île de Ré ou à un quelconque endroit de France, hein, je parle de la situation que tu décris comme souhaitable, pas de la situation réelle)

Sally (./78) :
Tu es en train de dire que, selon toi, si un mec super riche décide qu'il veut quelque chose qui est ta propriété, il doit pouvoir te l'acheter de force à condition d'y mettre le prix ? super

Non, je dis juste que si tu as un truc qui coute très cher et que tu ne le vends pas, alors ne te plains pas de ne pas avoir d'argent.

Ah, j'avais compris : si tu possèdes quelque chose que quelqu'un est prêt à donner beaucoup d'argent pour avoir, alors paye si tu veux le garder quand même.

Moumou> ouais mais demander aux indiens de payer plein de dollars (qu'ils n'ont pas) tant qu'ils n'ont pas vendu leur puits de pétrole, ça revient bien à les forcer à le vendre ^^

Pollux (./81) :
Moumou> ouais mais demander aux indiens de payer plein de dollars (qu'ils n'ont pas) tant qu'ils n'ont pas vendu leur puits de pétrole, ça revient bien à les forcer à le vendre ^^

je leur demande pas de vendre leur puits de pétrole, mais de l'exploiter, et pas de s'asseoir dessus alors que des gens pourraient en faire un meilleur usage (ie un usage plus bénéfique pour l'État tout entier).

Mais c'est à l'État et à lui seul, c'est-à-dire à la collectivité par la voix de ses représentants, de dire quel usage est plus bénéfique pour lui et, éventuellement, de prendre la décision — en principe mûrement réfléchie — d'imposer des pénalités (voire d'exproprier) si le propriétaire ne fait pas de son bien l'usage demandé. Cela n'a rien à voir avec le fait de payer des impôts sur un bien juste parce que des gens riches aimeraient bien l'avoir, ces gens ne sont certainement pas habilités à décréter qu'ils feraient un meilleur usage de ce bien, et le fait qu'ils aient les moyens de le payer très cher ne leur donne aucun droit particulier.

Un exemple de ce que tu dis serait la taxation des logements vacants, mais ça n'a absolument aucun rapport avec l'ISF, ou alors je ne le vois pas...

et pour reprendre l'exemple de l'île de Ré (si on le suppose valide), je ne vois pas en quoi il est bénéfique pour l'État tout entier de virer les vrais habitants pour mettre des résidences secondaires où des gens viendront 2 mois par an : quel est le bénéfice, au juste ?

Surtout, ce qui me dérange, c'est qu'on ne parle qu'économie de marché là où on doit faire rentrer d'autres éléments : culture, préservation d'un patrimoine familial ou collectif...
Pourquoi est-ce que des gens qui sont chez eux, qui ne demandent rien à l'économie de marché, qui veulent juste habiter la maison qu'ont habité leurs parents et qui ne sont pour rien dans l'explosion du prix de l'immobilier devraient être poussés à quitter leur habitat primaire (c'est surtout ce qui me dérange) au risque de le vendre à des promoteurs qui vont en faire des résidences ou des immeubles qui vont pourrir le paysage. On a l'exemple dans la région de Montpellier, où les chais viticoles non rentables mais vendables ont été transformés en lotissements. Non seulement ça a détruit une partie du patrimoine (un certain type d'habitation caractéristique de la région est en train de disparaître) mais aussi - parce que je comprends que pour certain cette notion de patrimoine régional n'a pas d'intérêt - en favorisant ainsi la construction des terres on se retrouve avec un gros souci écologique : les terres viticoles, même inexploitées, étaient là où l'eau s'infiltrait dans la terre au lieu de faire comme elle fait aujourd'hui : elle reste en surface (dur de s'infiltrer dans le béton ou le bitume) et on se retrouve face à des inondations.
Un autre point : comment être certain que le prix de l'estimation de ta maison pour lequel tu payes l'ISF va être celui du marché ?

J'allais dire la même chose que Nil, mais en moins bien

Ce qui me choque le plus c'est que quand tu es soumis à l'isf, tu te vois obligé de faire de l'argent à partir de ton habitation principale, ça ne dérange pas moumou de voire des gens forcés de déménager parce qu'on leur demande une part de l'argent qu'ils n'ont que virtuellement (eh oui, tant que tu n'as pas vendu ton bien, il ne vaut rien)...

Nil
J'ai l'impression que Moumou oublie que la plupart des gens qui possèdent une maison l'utilisent pour l'habiter plutôt que comme un investissement.

(Cela dit, peut être que Moumou, comme moi ./68 et ./74 ne défend pas le principe mais en explique les raisons)

Hmmm certes

dualmoo (./82) :
je leur demande pas de vendre leur puits de pétrole, mais de l'exploiter, et pas de s'asseoir dessus alors que des gens pourraient en faire un meilleur usage (ie un usage plus bénéfique pour l'État tout entier).

ben exploiter leur puits de pétrole ça les empêche de vivre là, donc même s'ils restaient propriétaires ça les forcerait à déménager ^^

Nil (./84) :
Surtout, ce qui me dérange, c'est qu'on ne parle qu'économie de marché là où on doit faire rentrer d'autres éléments : culture, préservation d'un patrimoine familial ou collectif...
Pourquoi est-ce que des gens qui sont chez eux, qui ne demandent rien à l'économie de marché, qui veulent juste habiter la maison qu'ont habité leurs parents et qui ne sont pour rien dans l'explosion du prix de l'immobilier devraient être poussés à quitter leur habitat primaire (c'est surtout ce qui me dérange) au risque de le vendre à des promoteurs qui vont en faire des résidences ou des immeubles qui vont pourrir le paysage. On a l'exemple dans la région de Montpellier, où les chais viticoles non rentables mais vendables ont été transformés en lotissements. Non seulement ça a détruit une partie du patrimoine (un certain type d'habitation caractéristique de la région est en train de disparaître) mais aussi - parce que je comprends que pour certain cette notion de patrimoine régional n'a pas d'intérêt - en favorisant ainsi la construction des terres on se retrouve avec un gros souci écologique : les terres viticoles, même inexploitées, étaient là où l'eau s'infiltrait dans la terre au lieu de faire comme elle fait aujourd'hui : elle reste en surface (dur de s'infiltrer dans le béton ou le bitume) et on se retrouve face à des inondations.

Je suis bien d'accord avec toi, par contre je ne suis pas vraiment certain que l'isf soit vraiment un facteur déterminant dans la majorité des cas...
De toute façon la solution ne serait pas d'éliminer l'isf ou les impôts locaux pour les grosses résidences, mais de se décider enfin à admettre que l'environnement/le patrimoine a une vraie valeur économique et de créer des subventions et/ou des taxes pour éviter que les décisions rationnelles économiquement soient mauvaises pour la société ^^