]Hippopotame (./82) :Kochise (./47) :
Ce serait de l'eugénisme très 'IIIème Reich' que de penser le contraire,
Cette formule est quand même géniale.
Kochise (./94) :
Dans ce cas oublions aussi l'égalité des races et des sexes ! Sur la hiérarchie de la chaine alimentaire ? Dans ce cas reprenons la place qui est vraiment la notre, entrons dans une arène face à un lion ou dans un lagon avec des requins...
Kochise (./94) :
Quand je parlais logique 'floue', c'était un terme vague pour désigner la programmation non impérative (tous les systèmes adaptatifs comme les algorithmes génétiques, les réseaux neuronaux, ...) qui change de comportement en fonction de l'environnement dans lequel le système évolue
Hippopotame (./93) :
C'est une méthode pour créer une fonction d'évaluation d'une position. (Ce qui au go est super-problématique, contrairement aux échecs)
On part de la position à juger, et on joue une partie aléatoire jusqu'au bout. On note le résultat. On recommence 10 fois, 100 fois, 1000 fois... On fait la moyenne des scores, et ça nous donne la valeur présumée de la position.
En pratique ça donne des résultats honorables (en particulier sur des petits plateaux). Néanmoins c'est améliorable : plutôt que de jouer des parties purement aléatoires, on essaie de jouer des parties à peu près "crédibles" (pour jouer des coups raisonnables on utilise une base de donnée de formes possibles, ou des règles heuristiques).
Mogo utilise la méthode de monte carlo comme fonction d'utilisation, et il recherche le meilleur coup en explorant l'arborescence, comme aux échecs. Mais pour explorer l'arbre, il n'utilise pas l'algorithme alpha-bêta, mais un algorithme appelé UCB qui est plus adapté...
Kochise (./94) :
Une vie est une vie, mais bien sûr, une vie humaine est plus 'valable' dans notre société, aussi coupons toutes les fougères et tous les arbres, puisqu'ils ne valent rien. Ah non, c'est vrai, depuis peu (2/3 ans) on semble donner une certaine importance au règne végétal (voire animal). Mais est-ce par philantropie, ou par pur intérêt de survie ?
Dans le même esprit, et toujours de Bernard Werber, le cycle des "Fourmis" peut éclairer le lecteur sur une forme de 'conscience' de groupe, même si psysionomiquement on ne pourrait pas juger qu'une fourmi ai beaucoup de jugeote étant donné sa taille ? Pourtant la fourmi cherche à se nourrir, se défend quand elle se sent menacée, voire fuit si la menace est trop importante. Alors, inné, acquis ? En quoi peut on alors considéré que la fourmi, moins 'imposante' que la blatte, soit dépourvue d'une forme de conscience, aussi minimale soit elle. La blatte est régie suivant les mêmes critères, et je ne pense pas que tout soit mû par un simple schéma de logique impérative issue de la programmation génétique.
Il s'est contenté de plaquer le comportement humain aux fourmis... Prends plutôt le Monde des fourmis de Rémy Chauvin, ça serait nettement plus crédible 
Kochise (./94) :
Disons sous quel principe se base t'on pour évaluer la valeur d'une vie (fougère vs humain), sur des préceptes théologiens ?
Dans ce cas oublions aussi l'égalité des races et des sexes !
Sur la hiérarchie de la chaine alimentaire ? Dans ce cas reprenons la place qui est vraiment la notre, entrons dans une arène face à un lion ou dans un lagon avec des requins...
Une vie est une vie, mais bien sûr, une vie humaine est plus 'valable' dans notre société, aussi coupons toutes les fougères et tous les arbres, puisqu'ils ne valent rien.
Ah non, c'est vrai, depuis peu (2/3 ans) on semble donner une certaine importance au règne végétal (voire animal).
Mais est-ce par philantropie, ou par pur intérêt de survie ?
Quand je parlais logique 'floue', c'était un terme vague pour désigner la programmation non impérative (tous les systèmes adaptatifs comme les algorithmes génétiques, les réseaux neuronaux, ...) qui change de comportement en fonction de l'environnement dans lequel le système évolue.
Perdre une partie de Go n'a pas d'incidence sur sa survie, l'objectif n'est pas le même.
Pourtant la fourmi cherche à se nourrir, se défend quand elle se sent menacée, voire fuit si la menace est trop importante.
Alors, inné, acquis ?
dualmoo (./96) :
oui, ça ressemble à ce que je disais, non ?
sinon, est-ce qu'on a des résultats autre qu'expérimentaux pour penser qu'un grand nombre de parties aléatoires (avec heuristiques, si on veut) est une bonne approximation ?
Hippopotame (./98) :
Non, bien sûr que non. On fait marcher tout ça sur des microprocesseurs classiques. La logique flou ou les autres buzzwares, c'est une abstraction de haut niveau, mais ce qu'il y a en dessous, c'est de la logique tout à fait classique.
Hippopotame (./98) :
Bah, pourquoi? Un homme et une femme, un noir et un jaune sont aussi intelligents et appartiennent à la même espèce, tu n'es pas d'accord?
des études prouvent que le peuple basque a un modèle génétique très particulier qui en ferait un descendant plausible de Néanderthal (ayant réussi à se mêler suffisamment à Sapiens/Cro-Magnon pour faire évoluer sensiblement le patrimoine génétique en le rendant reproductible avec celui-co)
aussi mais part de vérité toussa toussa.)Hippopotame (./102) :
En ce qui concerne l'économie de l'immatériel c'est tout autre chose par contre. L'idée c'est que si un "bien" est copiable avec un cout nul, alors (en simplifiant) il n'a pas de valeur économique. Ca paraît naturel, et conséquence élémentaire de la loi de l'offre et de la demande, puisque dans ce cas l'offre est infinie.
BookeldOr (./95) :Kochise (./94) :
Dans ce cas oublions aussi l'égalité des races et des sexes ! Sur la hiérarchie de la chaine alimentaire ? Dans ce cas reprenons la place qui est vraiment la notre, entrons dans une arène face à un lion ou dans un lagon avec des requins...
Ben non, l'homme est à sa place au sommet de la chaîne alimentaire.Kochise (./94) :
Quand je parlais logique 'floue', c'était un terme vague pour désigner la programmation non impérative (tous les systèmes adaptatifs comme les algorithmes génétiques, les réseaux neuronaux, ...) qui change de comportement en fonction de l'environnement dans lequel le système évolue
Hippo t'a déjà expliqué que "tout cela" est compris dans la logique classique.
BookeldOr (./100) :
Quelle pédagogie et quelle patience mon cher hippopotame
(cross)
Hippopotame (./98) :Kochise (./94) :
Disons sous quel principe se base t'on pour évaluer la valeur d'une vie (fougère vs humain), sur des préceptes théologiens ?
L'intelligence, par exemple, ou la place dans l'évolution.C'est dingue de poser cette question.!
Hippopotame (./98) :Dans ce cas oublions aussi l'égalité des races et des sexes !
Bah, pourquoi?Un homme et une femme, un noir et un jaune sont aussi intelligents et appartiennent à la même espèce, tu n'es pas d'accord?!
Hippopotame (./98) :Sur la hiérarchie de la chaine alimentaire ? Dans ce cas reprenons la place qui est vraiment la notre, entrons dans une arène face à un lion ou dans un lagon avec des requins...Non, c'est le contraire : dans la chaîne alimentaire, l'homme est le super-prédateur, parce qu'il sait utiliser l'outil plus que tout autre animal. Avant d'entrer dans l'arène pour affronter le lion, l'homme va prendre un fusil, et il va gagner.!
Hippopotame (./98) :Une vie est une vie, mais bien sûr, une vie humaine est plus 'valable' dans notre société, aussi coupons toutes les fougères et tous les arbres, puisqu'ils ne valent rien.
1) Quel intérêt à faire ça?2) Qui a dit qu'un arbre ne valait rien?!
Hippopotame (./98) :Ah non, c'est vrai, depuis peu (2/3 ans) on semble donner une certaine importance au règne végétal (voire animal).Personnellement je ne vois aucun changement depuis 2/3 ans.!
Hippopotame (./98) :Mais est-ce par philantropie, ou par pur intérêt de survie ?
Aucun des deux bien entendu.Tu crois que les gens se posent des questions sur le sens de la vie, de l'univers et du reste à chaque fois qu'ils écrasent un moustique ou qu'ils arrachent une mauvaise herbe? Un moustique ou une mauvaise herbe, c'est une vie qui ne vaut rien, voilà tout. L'écosystème en général, par contre, vaut quelque chose.!
Hippopotame (./98) :Quand je parlais logique 'floue', c'était un terme vague pour désigner la programmation non impérative (tous les systèmes adaptatifs comme les algorithmes génétiques, les réseaux neuronaux, ...) qui change de comportement en fonction de l'environnement dans lequel le système évolue.
Donc en fait tu ne savais pas ce que c'est que la logique flou, puisque algorithmes génétiques, réseaux neuronaux et logique flou sont trois choses distinctes. (Mais ça fait moderne et clinquant de parler de tout ça)
Donc récapitulons : est ce que tu crois que pour faire marcher des programmes avec de la logique flou, des algo génétiques ou des réseaux neuronaux, il y a besoin de microprocesseurs spécifiques? Des microprocesseurs à logique flou, des microprocesseurs à réseaux neuronaux?Non, bien sûr que non. On fait marcher tout ça sur des microprocesseurs classiques. La logique flou ou les autres buzzwares, c'est une abstraction de haut niveau, mais ce qu'il y a en dessous, c'est de la logique tout à fait classique.!
Hippopotame (./98) :Quand je parlais de "l'énergie c'est bon", ce n'étais pas sous des termes gustatifs, mais d'évaluation d'unité de survie, le robot connaissant la corrélation entre la poursuite de son fonctionnement (sa 'vie') et le chargement de sa batterie.!
Hippopotame (./98) :Perdre une partie de Go n'a pas d'incidence sur sa survie, l'objectif n'est pas le même.Ben si : si le programme perd trop souvent, s'il n'est pas intéressant, le programmeur y mettra fin au bout d'un moment.!
Hippopotame (./98) :Pourtant la fourmi cherche à se nourrir, se défend quand elle se sent menacée, voire fuit si la menace est trop importante.
Comme un robot, quoi.Bon programme.!
Hippopotame (./98) :Alors, inné, acquis ?
Euh, c'est quoi le rapport avec la question ?
Dans le cas de la fourmi c'est inné.
D'ailleurs tu n'apprendras pas à une fourmi à faire autre chose que ce pour quoi elle est génétiquement programmée.
Kochise (./107) :
J'aime beaucoup la profondeur de ta réflexion et la clarté de ton argumentaire...
Hippopotame (./102) :
En ce qui concerne l'économie de l'immatériel c'est tout autre chose par contre. L'idée c'est que si un "bien" est copiable avec un cout nul, alors (en simplifiant) il n'a pas de valeur économique. Ca paraît naturel, et conséquence élémentaire de la loi de l'offre et de la demande, puisque dans ce cas l'offre est infinie.
Kochise (./107) :Hippopotame (./98) :Kochise (./94) :
Disons sous quel principe se base t'on pour évaluer la valeur d'une vie (fougère vs humain), sur des préceptes théologiens ?
L'intelligence, par exemple, ou la place dans l'évolution.C'est dingue de poser cette question.!
La blatte existe depuis bien plus longtemps que l'homme...
Hippopotame (./98) :Dans ce cas oublions aussi l'égalité des races et des sexes !
Bah, pourquoi?Un homme et une femme, un noir et un jaune sont aussi intelligents et appartiennent à la même espèce, tu n'es pas d'accord?!
Moi si, la Bible non...
Hippopotame (./98) :Mais bien sûr, le fusil, on pense tous à avoir un fusil sur soit, on nait tous avec un bras façon Cobra ! A poil je pensait, l'homme fait-il le poid ?Sur la hiérarchie de la chaine alimentaire ? Dans ce cas reprenons la place qui est vraiment la notre, entrons dans une arène face à un lion ou dans un lagon avec des requins...Non, c'est le contraire : dans la chaîne alimentaire, l'homme est le super-prédateur, parce qu'il sait utiliser l'outil plus que tout autre animal. Avant d'entrer dans l'arène pour affronter le lion, l'homme va prendre un fusil, et il va gagner.!
Hippopotame (./98) :Une vie est une vie, mais bien sûr, une vie humaine est plus 'valable' dans notre société, aussi coupons toutes les fougères et tous les arbres, puisqu'ils ne valent rien.
1) Quel intérêt à faire ça?2) Qui a dit qu'un arbre ne valait rien?!
1) C'est pas ce que l'homme fait déjà ?2) Qui a pris deux fougères en otage ?
Hippopotame (./98) :Le pacte Nicolas Hulot par exemple, non ?Ah non, c'est vrai, depuis peu (2/3 ans) on semble donner une certaine importance au règne végétal (voire animal).Personnellement je ne vois aucun changement depuis 2/3 ans.!
Hippopotame (./98) :C'est une vie qui ne vaut rien, mais oui. Et la polénisation par exemple ?Mais est-ce par philantropie, ou par pur intérêt de survie ?
Aucun des deux bien entendu.Tu crois que les gens se posent des questions sur le sens de la vie, de l'univers et du reste à chaque fois qu'ils écrasent un moustique ou qu'ils arrachent une mauvaise herbe? Un moustique ou une mauvaise herbe, c'est une vie qui ne vaut rien, voilà tout. L'écosystème en général, par contre, vaut quelque chose.!
Il en reste des milliers identiques, donc elle ne vaut rien ...Hippopotame (./98) :Mais bien sûr, et la marmotte... Dis voir, tu programmes en quoi ? Pourquoi tu ne code pas directement en assembleur x86, puisqu'au fond c'est exactement la même chose à la base, et que ce qu'on peut faire en assembleur, on peut le faire aussi avec d'autres langages ?Quand je parlais logique 'floue', c'était un terme vague pour désigner la programmation non impérative (tous les systèmes adaptatifs comme les algorithmes génétiques, les réseaux neuronaux, ...) qui change de comportement en fonction de l'environnement dans lequel le système évolue.
Donc en fait tu ne savais pas ce que c'est que la logique flou, puisque algorithmes génétiques, réseaux neuronaux et logique flou sont trois choses distinctes. (Mais ça fait moderne et clinquant de parler de tout ça)
Donc récapitulons : est ce que tu crois que pour faire marcher des programmes avec de la logique flou, des algo génétiques ou des réseaux neuronaux, il y a besoin de microprocesseurs spécifiques? Des microprocesseurs à logique flou, des microprocesseurs à réseaux neuronaux?Non, bien sûr que non. On fait marcher tout ça sur des microprocesseurs classiques. La logique flou ou les autres buzzwares, c'est une abstraction de haut niveau, mais ce qu'il y a en dessous, c'est de la logique tout à fait classique.!
La logique floue n'a rien à voir avec les réseaux neuronaux et les algos génétiques... Hippopotame (./98) :Tu penses pas que les fourmis qui s'occupent d'elle quand elle est jeune ne lui apprennent rien ?Alors, inné, acquis ?
Euh, c'est quoi le rapport avec la question ?
Dans le cas de la fourmi c'est inné.
D'ailleurs tu n'apprendras pas à une fourmi à faire autre chose que ce pour quoi elle est génétiquement programmée.
Je pense qu'il y a une équilibre offre/demande à trouver, p-t pas mal différent des formes archaïques, mais bien existant: par exemple on voit de plus en plus depuis le début de l'ADSL des offres 'un forfait pour accéder à une consommation illimité de base + ensuite payer en supplément pour des services particuliers'.
very (./106) :
-le cout de copie n'est pas réellement nul.
-le cout de production est certain.
Si ces biens n'avaient pas de valeurs économiques, ont finirait par ne plus les produire, d'où la demande, .. ça ne tiens pas.
Il faut voir aussi autre chose: le simple fait qu'ils soient consommés leur donne une valeur économique,
Hippopotame (./98) :
La blatte existe depuis bien plus longtemps que l'homme...
Hippopotame (./98) :
Moi si, la Bible non...
Hippopotame (./98) :
Mais bien sûr, le fusil, on pense tous à avoir un fusil sur soit, on nait tous avec un bras façon Cobra ! A poil je pensait, l'homme fait-il le poid ?
Hippopotame (./98) :1) C'est pas ce que l'homme fait déjà ?Une vie est une vie, mais bien sûr, une vie humaine est plus 'valable' dans notre société, aussi coupons toutes les fougères et tous les arbres, puisqu'ils ne valent rien.
1) Quel intérêt à faire ça?2) Qui a dit qu'un arbre ne valait rien?!
2) Qui a pris deux fougères en otage ?
C'est une vie qui ne vaut rien, mais oui. Et la polénisation par exemple ?
Ben si : si le programme perd trop souvent, s'il n'est pas intéressant, le programmeur y mettra fin au bout d'un moment.!Je ne parlais pas d'un programme. Et dans ton exemple, le programme déciderais de tricher et laisser le joueur gagner pour qu'il ne l'éteigne pas ? Je ne comprend pas trop ton raisonnement...
pas que les fourmis qui s'occupent d'elle quand elle est jeune ne lui apprennent rien ?
Kochise (./108) :
"Man thinks that he is the most evolved species on the planet, but I disagree. The lowly cockroach, can survive survive weeks without food, it can survive several days without a head and live through a nuclear holocaust. If the most evolved being is made in God's image, then I submit to you that God is a cockroach."
À la différence des mammifères, la plupart des modèles de comportement des insectes sont « pré-câblés ». La majorité des organismes mobiles (bactéries incluses) possèdent des mécanismes d'évitement rigides et programmés face à des stimuli traumatisants tels que la chaleur, les produits chimiques nocifs, les chocs électriques ou la compression mécanique. Les réponses des insectes à de tels stimuli semblent être de cet ordre. Des réactions plus complexes, telles que celles d'un insecte se toilettant vigoureusement ou se débattant dans une toile d'araignée, peuvent également être interprétées comme des réponses stéréotypées n'impliquant pas une quelconque expérience douloureuse. On peut avancer une explication suffisante en termes d'input sensoriel non nociceptif, de caractère excessif ou anormal, activant des programmes du système nerveux central qui produisent un output d'évitement ou de fuite.
On peut douter que le système nerveux central des insectes puisse engendrer une expérience proche de la douleur humaine car son organisation est relativement simple et il comporte « peu » de neurones (un insecte possède 10^5 à 10^6 neurones contre 10^10 pour un mammifère supérieur).
Les auteurs de l'article citent une série d'exemples tirés d'observations qu'ils ont faites personnellement :
- Un criquet continue à manger pendant qu'il se fait dévorer par une mante religieuse.
- Une mouche tsé-tsé s'envole pour aller se nourrir alors qu'elle est à moitié disséquée.
- Les mantes religieuses mâles continuent à copuler alors qu'elles sont dévorées par leur partenaire.
- Des chenilles continuent à s'alimenter pendant que des larves de tachines les perforent.
- De nombreux insectes poursuivent leurs activités ordinaires alors qu'ils sont dévorés de l'intérieur par de gros parasites.
- Des pucerons continuent à manger pendant qu'eux-mêmes se font manger par des coccinelles.
Les insectes poursuivent leurs activités normales après avoir été gravement blessés ou après avoir perdu des parties de leur corps. Ils ne cessent pas de se nourrir ou de copuler suite à des blessures abdominales générales. Les auteurs rapportent n'avoir jamais observé chez eux le comportement de protection d'une partie endommagée du corps. Un insecte marchant avec un tarse brisé par exemple l'appuiera sur le sol avec une force inchangée, alors qu'un mammifère souffrant d'une blessure à une patte se mettra à boiter.
Ces exemples suggèrent que si un sens de la douleur est présent chez les insectes, il n'a aucune influence adaptative sur leur comportement puisqu'il n'induit pas la réponse consistant à protéger la partie blessée jusqu'à ce qu'elle guérisse. Les auteurs penchent pour la conclusion que la neurobiologie des insectes n'inclut pas de « programme douleur » (tout en reconnaissant que les comportements cités n'en sont pas la preuve absolue). En effet, il est difficile d'envisager qu'il y ait eu sélection naturelle d'une capacité à souffrir sans qu'existe la capacité correspondante à apporter une réponse adaptative.
Flanker (./112) :Il en reste des milliers identiques, donc elle ne vaut rien ...
Kochise (./116) :Flanker (./112) :
Juste celui-là, le reste je répondrais plus tard, là ch'us vraiment naze : Il reste des milliars d'humains sur terre, alors un de plus ou un de moins... C'est ça ta philosophie ?
Kochise
Hippopotame (./113) :Je pense qu'il y a une équilibre offre/demande à trouver, p-t pas mal différent des formes archaïques, mais bien existant: par exemple on voit de plus en plus depuis le début de l'ADSL des offres 'un forfait pour accéder à une consommation illimité de base ensuite payer en supplément pour des services particuliers'.Ce qui constitue le coeur du prix qu'on paie pour l'ADSL, c'est le réseau physique.
Hippopotame (./113) :-le cout de production est certain.
Si je fabrique un objet inutile, acquiert-il une valeur en raison de mon dur labeur? (Je n'affirme pas qu'un logiciel est inutile, mais que le coût de production ne fait pas la valeur).
Hippopotame (./113) :Si ces biens n'avaient pas de valeurs économiques, ont finirait par ne plus les produire, d'où la demande, .. ça ne tiens pas.De fait, on ne les produit plus, une fois la première copie faite.
Hippopotame (./113) :Il faut voir aussi autre chose: le simple fait qu'ils soient consommés leur donne une valeur économique,Il y a eu le cas de je ne sais plus quel internaute qui a acheté fort cher un terrain virtuel dans un monde virtuel, il y a le cas des traffics d'objets warcraft avec du vrai argent. Ces objets immatériels ont-ils une valeur parce qu'ils sont consommés? De mon point de vue, non, ils n'ont pas de valeur économique réelle.
