le risque des téléphones WIFI - Page 2

spectras (./30) :
spipu> ./12

squalyl (./14) :
tu connais le mot résonance? bon. Ben les molécules d'eau résonnent à 2.45 GHz. N'importe quelle autre fréquence non harmonique n'aurait aucun intéret.

En fait le fonctionnement du micro ondes n'a absolument rien à voir. Jette un yeu sur wikipedia, ou tout autre encyclopédie, tu verras.

Il s'avere qu'on a choisis de mettre les croondes sur 2.45 car c'est la fréquence de resonance, mais ce n'etais pas un choix indispensable...

ah, d'ac, bon, la physique est loin aussi #mac#

Spipu (./29) :

Godzil (./28) :
Sans compter que toutes les valeurs sont sur une echelle log et pas linéaire...

Si je ne me trompe pas, c'est inversement proportionnel au carré de la distance (projection de la puissance sur une sphère => 1/r²)

pour une même surface exposée à la source, si elle est à 1cm ou à 1m, il y a un rapport 100² => 10 000

donc aux unités près et à une constante près, pour mon exemple :

850W à 15cm de distance => 850W / ((15cm)²) = 3,78W/cm²
0.1w à 1cm de distance => 0.1W / ((1cm)²) = 0.1W/cm²
je dis bien, à quelques constantes près, mais le rapport est le même : grosso modo x40

oui enfin :

- dans un micro-ondes seule une faible partie de l'espace vu de l'émetteur absorbe les ondes : je suppose que le reste les réfléchit plus ou moins, donc même si ton verre d'eau dans le micro-ondes occupe seulement 10^2/(4*pi*15^2) = 3.5% de la sphère de rayon 15cm, il absorbera quand même une grande partie de l'énergie donc la densité est évidemment bcp plus élevée (par exemple 30x plus élevée, ce qui donnerait un facteur >1000 entre les deux)

- le mécanisme n'est pas le même qu'une radiation ionisante : on n'accumule pas des doses de dégâts irréversibles, parce que les dégâts n'ont lieu qu'au-delà d'un certain seuil (i.e. si localement la température devient trop élevée) qui a priori n'arrivera pas dans le cadre d'un rayonnement faible... (une définition précise de "faible" pourrait être : faible par rapport aux transferts d'énergie typiques avec l'air environnant). Et donc être exposé 400x plus longtemps à un rayonnement 400x moins élevé est nettement moins dangereux (voire pas dangereux du tout), parce que le corps a largement le temps d'évacuer la quantité d'énergie fournie ^^

ça me plait ton explication

Pollux > pas faut, le four est fait normalement pour que l'aliment à chauffer absorbe "quand même une grande partie de l'énergie" par reflexion et autres.

dans le cas du téléphone, meme si la personne tient completement le téléphone dans sa main d'un côté, et plaqué sur l'oreille de l'autre, ce n'est donc pas uniquement le cerveau qui est exposé.

par contre, test interessant : regarder de combien diminue la qualité de reception de votre signal wifi si vous serrez contre vous l'antenne. ca pourrait être interessant. (je ferais le test avec la psp ce soir ) ca pourrait donner un indicateur du pourcentage des 0.1w absorbés par le corps

Pollux (./33) :
. Et donc être exposé 400x plus longtemps à un rayonnement 400x moins élevé est nettement moins dangereux (voire pas dangereux du tout), parce que le corps a largement le temps d'évacuer la quantité d'énergie fournie

>>

Spipu (./29) :
si ca chauffe moins fort la dissipation fait peut-être arrivé à un équilibre, mais ton cerveau se prend quand même pleins d'ondes qui excitent les molécules d'eau, ce n'est forcement pas très bon...

le cerveau se prend quand meme les ondes, va savoir quelle conséquence cela pourrait avoir sur 10 ans (vu que le corps humain est constitué à plus de 70% d'eau il me semble) que l'eau contenu dans le noyeau des cellules soit excité aussi souvent...

TooLong;HadToSleep, squalyl?

spipu> ./12
Tu veux pas le lire celui-là décidément.

=> En supposant que la totalité de l'énergie émise soit absorbée par le cerveau de l'utilisateur (supposition complètement idiote)
=> En supposant que ledit cerveau contienne seulement un litre d'eau et rien d'autre (encore complètement idiot)
=> En supposant que ledit cerveau ne puisse pas réguler sa température (encore une fois idiot - ça implique déjà qu'il n'est pas irrigué)

=> il faudrait tout de même plus de 11 heures pour que le rayonnement augmente la température du cerveau de 1°C

Godzil (./31) :
Il s'avere qu'on a choisis de mettre les croondes sur 2.45 car c'est la fréquence de resonance, mais ce n'etais pas un choix indispensable...

Absolument pas. La raison du choix de cette fréquence est, là encore, détaillée sur l'extrait de wikipedia du post ./12 qui doit avoir un sérieux problème d'affichage sur de nombreux écrans.
Les fréquences de résonnance (il y en a plusieurs) de la molécule d'eau sont supérieures de plusieurs ordres de magnitude à 2,45GHz.
Cet article explique bien comment l'eau résonne : http://www.lsbu.ac.uk/water/vibrat.html

si je l'ai bien lu, et à propos de

spectras (./38) :
=> il faudrait tout de même plus de 11 heures pour que le rayonnement augmente la température du cerveau de 1°C

je te rejoins egalement vu que j'ai marqué moi meme :

Spipu (./29) :
la dissipation fait peut-être arriver à un équilibre, mais ton cerveau se prend quand même pleins d'ondes qui excitent les molécules d'eau, ce n'est forcement pas très bon...

pour moi le pb n'est pas l'echauffement du cerveau, mais l'excitation des molécules d'eau

et justement, concernant :

spectras (./12) :
Après sur la nocivité des ondes radio en tant que telles, c'est un débât qui court depuis de nombreuses années. Mais ce qui est clair, c'est que "l'effet four microondes" si on peut appeler ça comme ça, n'a absolument rien à voir là dedans.

justement, je pense que c'est la le pb. Les ondes GSM, les ondes Télé, et autres ne sont pas à des fréquences pouvant exciter ainsi la matière. La chauffer un petit peu en la traversant certe, mais pas l'exciter comme le fait le 2.45Ghz avec l'eau. Le pb du Wifi (et du bluetouth en fait, mais à une echelle moindre etant donné la différence de puissance)


sinon, j'ai trouvé ca sur wikipedia, ce qui est assez interessant :

Il faut aussi noter que les fréquences utilisées par les équipements wifi (2,4 Ghz) contiennent la fréquence de résonance de l’eau qui constitue l’essentiel du corps humain. C'est cette fréquence qui est utilisée dans les fours à micro-ondes. Concernant ces fours, la législation (norme européenne EN 60335-1) impose un seuil de sécurité pour les fuites de rayonnement hyperfréquence (les fuites ne doivent pas dépasser 5 mW à 5 cm des parois).

redangel (./24) :
J'adore la réaction de fabetal_

j'ai fait exprès de laisser ma question bien ambigüe, pour avoir une réaction

Bein wikipedia dit pas le contraire de squalyl... bien au contraire!

D'accord Spipu, donc on a éliminé la question de la chaleur.

Voyons maintenant pour cette excitation. Qu'est-ce qui fait que les molécules d'eau sont excitées ?

Les molécules d'eau forment des dipôles naturels, présentant une charge négative du côté de l'atome d'oxygène, et une charge positive du côté des atomes d'hydrogène. Or, comme tout bon dipôle électrique, celui-ci subit une force dès lors qu'il est placé dans un champ électrique.

Intermède : petite expérience à faire chez toi :
1) ouvre le robinet, et laisse passer juste un mince filet d'eau
2) frotte un sac plastique sur un pull en laine
3) place le sac plastique à mi hauteur, près du filet d'eau.
Tu constateras que le filet d'eau est dévié par les charges portées par le sac plastique. Le phénomène est le même que celui qui permet à une règle de soulever un morceau de papier, et autres expériences du même acabit.

Or, tu n'es pas sans savoir qu'une onde radio est une onde éléctromagnétique, à savoir l'association d'un champ électrique et d'un champ magéntique. Ce champ va donc exercer une force sur les molécules d'eau, qui vont pivoter sur elles-mêmes en cadence. Cet effet n'a pas de limite de fréquence basse : même un champ électrique continu provoque cet effet.

Néanmoins, lorsque l'on augmente la fréquence, la molécule d'eau doit tourner de plus en plus vite sur elle-même. Il arrive un point, autour de 1GHz environ, où les molécules d'eau ne parviennent plus à suivre la fréquence de rotation qui leur est imposée. Il y a alors apparition d'un déphasage entre les ondes et la rotation des molécules d'eau. Ce déphasage provoque des pertes diélectriques.

=> Ces déperditions se concrétisent par l'aborption d'une partie de l'énergie de l'onde, qui est convertie en chaleur. C'est cet effet qui réchauffe les aliments.


L'excitation des molécules d'eau ne dépend pas de la fréquence. Cette excitation a lieu quel que soit le champ électrique subit par les molécules d'eau. Fais attention, un sac plastique frotté par un pull over excite également les molécules d'eau

Après, le pourquoi du choix de 2,45GHz est simple :
=> A fréquence plus faible, il n'y a pas assez de pertes diélectriques, et les ondes font vibrer les molécules d'eau pour rien.
=> A fréquence plus élevée, les pertes sont trop importantes, et les ondes sont absorbées rapidement, ce qui donne un aliment brulé dehors et froid dedans.
Ce choix est approximatif : 2 GHz ou 4GHz marcheraient aussi, quoique probablement un peu moins bien.

Berf, tout ça pour dire que...

justement, je pense que c'est la le pb. Les ondes GSM, les ondes Télé, et autres ne sont pas à des fréquences pouvant exciter ainsi la matière.

Si, toute onde radio, quelle qu'en soit la fréquence, excite les molécules d'eau.
De manière générale, tout champ électromagnétique excite toute molécule dont les charges ne sont pas équilibrées.

là c'est irréfutable, merci spectras.

vi, certe, mais... et les marmottes dans tout ca ?

avec cette pluie, elles doivent roupiller

qu'est-ce que j'aimerais bien faire pareil...

et qu'est ce qui t'en empêche ?

heu... le taf que j'ai à faire ? na ?

meu na

Nan ce qui l'en empêche, c'est qu'il pleut plus

bah vi, du coup, elles ne dorment plus !

Et votre téléphone wifi il va éléver les petites molécules d'eau de votre cerveau de combien de degrès dites-moi?

Grosso modo 60 secondes à 100mW ça fait 6 joules. Soit une élévation de température de 0.143 L d'eau de 1/100°C

Honnêtement si les téléphone représente un danger pour la santé il ne faut pas regarder du côté de l'élévation de température du cerveau.
Donc que ces téléphones aient la même fréquence que les micro onde ce n'est a priori pas plus dangereux que s'ils avaient une fréquence de 1 ou 2 GHz.

moi j'en suis persuadé aussi

surtout qu'il faudrait que les 100 mW soient intégralement absorbés par le crâne ce qui serait pas très efficace pour communiquer ^^

Merci Manwe de montrer que tu as lu le topic avant d'y répondre, ça fait plaisir

Effectivement j'ai pas tout lu. Mais c'est pas de ma faute s'il y a des trucs qui me piquent les yeux

Spipu (./39) :
pour moi le pb n'est pas l'echauffement du cerveau, mais l'excitation des molécules d'eau

Toujours est-il qu'a aucun moment vous n'avez parlé des mécanismes physiques qui seraient mauvais pour la santé. Enfin des trucs plus sérieux que ça excite les molécules de préférence (les coquines) . Parce que que précisément la température est définie par l'agitation des molécules (ou leur excitation)

Ca fais quoi ça couperait les molécules d'ADN? Ca ioniserait les molécules? Ca change leur conformation?

Tant qu'a avoir peur de quelque chose autant savoir de quoi.
Sinon on peut raconter des conneries sur des pages et des pages.

euh si spectras en a parlé plus d'une fois justement. enfin peut etre que ça te suffit pas mais ses posts m'ont semblé etre des réponses satisfaisantes.

Sur la chaleur peut-être. Mais je vois toujours pas en quoi des ondes d'une si faible puissance pourraient représenter un danger

Mais c'est pas de ma faute s'il y a des trucs qui me piquent les yeux

Moi ce qui me pique les yeux c'est justement les mecs qui ont pas lu le sujet, ignorent royalement ce que les autres gens ont dit, et viennent nous targuer de leur avis.
Si tu te moques des posts des autres, c'est pas sur un forum qu'il faut aller. Va te faire ton blog et poste là bas, t'y seras tranquille.

Toujours est-il qu'a aucun moment vous n'avez parlé des mécanismes physiques qui seraient mauvais pour la santé. Enfin des trucs plus sérieux que ça excite les molécules de préférence (les coquines)

J'ai détaillé le fonctionnement exact du microondes avec les effets de pertes diélectriques provoquées par le déphasage entre l'onde radio et le pivotement des molécules d'eau. Mais forcément, pour ça, il aurait fallu avoir lu le topic.

Parce que que précisément la température est définie par l'agitation des molécules (ou leur excitation)

Surtout si en plus c'est pour dire n'importe quoi.
1) agitation et excitation sont deux choses qui n'ont absolument rien à voir. Dans un cas on parle d'un mouvement, dans l'autre on parle de déplacement d'éléctrons entre niveaux d'énergie. Même si dans le sujet initial le terme employé était impropre, dire autre chose de faux à la place n'aide en rien.
2) il n'y a pas de lien direct, hormi l'effet de conversion diélectrique dont je viens de parler, reliant le mouvement thermique à l'action des ondes sur les molécules. A preuve, jusqu'à 1GHz les ondes provoquent tout autant le pivotement des molécules, sans pour autant que ça les réchauffe.

Sinon on peut raconter des conneries sur des pages et des pages.

Je vois pas en quoi ça te gène, de toutes façons tu les lis pas les pages.

Tu as détaillé le mécanisme d'échauffement des molécules d'eau mais je ne vois toujours pas en quoi ces ondes associées à une puissance de 100mW peuvent avoir un effet néfaste sur la santé puisque ce n'est pas l'effet thermique qui peut jouer un rôle.

De plus je maintient que la température de l'eau se définie par l'agitation des celle-ci. D'abord de part leur mouvement propre (comme dans un gaz) et ensuite par les différent mouvements de rotation et de vibration possible de la molécule. Et comme tu l'as expliqué c'est via ces vibrations que les ondes électromagnétiques vont influencer la température.

edit:
je rallonge un peu mon post

Visiblement il y a un problème sur la définition de chaleur et de température.

Puisqu'il est de bon ton de citer wikipédia je vais le faire aussi.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Temp%C3%A9rature

/cite on
La température d'un système est une fonction croissante du degré d'agitation thermique des particules, c'est-à-dire de son énergie thermique. Elle est définit par l'équilibre de transfert de chaleur avec d'autres systèmes.
/cite off

Bref tu dis que toutes les fréquences excite les molécules d'eau sans forcément changer la température mais cela me semble contraire à la définition même de la température. (Mais je peux me tromper)
Donc je reviens sur le problème entre l'excitation des molécules (ou leur mouvement) induit par les ondes wifi et la puissance mise en jeu.
Si l'élévation de température est négligeable c'est que l'excitation elle même des molécules est négligeable.
Et donc si problème il y a avec les ondes wifi il est à chercher ailleurs que sur l'excitation des molécules d'eau du corps.

Bon bref tu continues à répondre sans avoir lu le topic.
Et pour ce qui est des ondes, y'avait un extrait de wikipedia dans un des post que tu n'as pas lu, qui venait d'une page que tu n'as pas lue. Mais t'as sans doute raison...
=> Ignore list.