Débat ? Paysage urbain. - Page 1

Il y a des années, les problèmes de logement étaient énormes.

Une personne que je connais bien qui vit immergée dans le milieu du bâtiment m'a récemment répondu à une question :

(moi) - Dis-moi, les gars qui ont dessiné des tours si laides, ils ont été torturés ou exécutés depuis ?
(lui) - Non au contraire, ils ont gagné une sacré réputation et beaucoup d'argent vu qu'ils facturaient les plans de chaque étage alors que sur un immeuble de 20 étages et 4 sous sols y'a seulement 3 plans à faire, un sous sol, un rdc et un étage, les étages supplémentaires sont absolument identiques et la majorité des archis de l'époque s'est fait des couilles en or en vendant des plans qui n'étaient qu'une recopie de l'étage d'en dessous... En reprenant l'exemple, au lieu de 3 plans, ils en facturaient 24, soit 8 fois plus, donc même à moitié prix de prestation, ça restait très lucratif...


Bien entendu, je vous avoue que je suis déçu qu'on n'aie pas torturé ces gens qui ont fait des cages à lapin, moches de loin, moches de près, invivable à l'intérieur et en arnaquant du monde au passage... Mais y'avait urgence...


Et là, je vois Montreuillois qui s'agite au fond de la salle pour dire "bah ouais mais le débat ?" et je vais répondre tout de suite.


Voici le débat : Le problème de logement se repose actuellement (et pas uniquement le logement social, c'est une pénurie assez généralisée mais surtout on remarque que l'accessibilité est faussée par une balance offre<=>demande complètement déséquilibrée) alors qu'a t on comme solution pour le résoudre ? (et rapidement, l'extermination de la population par la suppression des retraites ne sera pas assez rapide)

Voici ce que je propose : recommencer à construire (en gros volume) du logement social.

Mais pour pas tomber dans les travers qu'on a déjà rencontré, présenter le problème autrement :

Vous pouvez être architecteur ou réussir vos études et être architecte, le titre d'architecte rapporte plus...

Donc il faut jouer là dessus : Il faut modifier le diplome d'architecture de sorte d'inclure dans l'obtention du diplome un projet de logement social.

C'est peu ou prou une méthode de contraindre TOUS les architectes à participer à l'effort, et ce bénévolement : stage obligatoire mais non rémunéré visant à fournir à l'Etat la main d'oeuvre de col blancs suffisante au montage de projets de logement.

En effet, c'est pas un concours d'architecture nécessitant une renommée et de l'expérience, c'est une réalisation de logement vivable mais "cheap".

Pour la réalisation, il suffit de regrouper les marchés, et l'attribution est pondérée par le nombre de projet "sociaux" réalisés. Exemple, si vous êtes à égalité avec deux autres entrepreneurs pour la rénovation du grand hall de l'hotel de ville, vous pouvez passer devant légalement (sans dessous de table ^^) en ayant réalisé des projet de logement sociaux (qui n'étaient pas forcément rentables ou dont tout simplement le retour sur investissement était moyen voire faible)


Au final le but de ce topic, c'est de laisser chacun faire sa proposition de projet pour lutter rapidement contre le problème des logements.
J'imagine que Rintintin nous détailleras la solution qui consiste a encourage les attaques au gaz sur les tectonikeux afin de diminuer la demande

Ben déjà éviter que les maires n'attrapent la maladie du lotissement privé tout-partout (évidemment pour les gens aisés, cf. la maire de droite de mon bled), ce qui amoindrit la quantité de terrains constructibles pour les logements sociaux...

Pour ce qui est de la tecktonik, des escadrons de la mort rémunérés en bière pas chère et en crack du stock de saisies des stups suffiront amplement...

./1 Un souci de ton idée, à laquelle je souscris (je ne vois pas vraiment de meilleure solution, à part une baisse forcée et artificielle du prix du m² et un rééchelonnement de la demande, qui passerait par la suppression de la carte scolaire -qui a encouragé les gens à acheter/louer pour sectoriser les bambins avec l'"élite", mais ça c'est malheureusement à la fois trop "socialiste" et trop "libéral" pour être honnête...), c'est qu'il faudrait s'assurer que les administrations municipales ont fini de réclamer des pots-de-vin, et ça... <MichelLeeb>ça y en a pas encore être problème résolu présentement, là dis-donc !</MichelLeeb>

./2 Et encore, on pourrait faire des petits "lotissements" d'immeubles de 5/6 étages de qualité, mais la ça revient à ce que je disais en plus).

Il aurais pas tord le Rintintin

Bonne idée ton truc, mais faut aussi que les gens du BTP suivent...

Qu'est-ce que c'est du logement social ?
C'est du logement construit à bas-coût, donc peu cher à la vente, mais surtout de très mauvaise qualité ? C'est du logement qui contraste tant avec les pavillons qu'il attise la jalousie dans les cités ?
Je pose vraiment la question, parce que je ne sais pas précisément ce qu'est du logement social.

Sinon je pense que pour rendre les logements moins chers, donc plus accessibles, il faut réfléchir beaucoup à leur conception (comment isoler, climatiser ou chauffer ?). Par ailleurs il faut éviter de s'étaler trop en surface, au risque d'écraser les surfaces agricoles.

!call montreuillois
--- Call : montreuillois appelé(e) sur ce topic ...

(bah oui quoi, c'est la moindre des choses, je l'ai cité dans le post de départ)


./3 : si le projet est lancé à l'échelle nationale, avec préemption sur les ventes...

Exemple : la société A veut lancer un gros projet privé, mais refuse de faire les marchés publics de logements socials (prononcer "seaucialse" comme pour "chevals"), n'ayant pas de taux de "joker", la société A peut se faire préempter facilement son terrain et zou logements socials réalisés par un concurrent...

contre Exemple : la société B veut lancer un gros projet privé, elle répond souvent sur des marchés publics de logements socials et ainsi le risque de préemptement est plus modéré...


Au final, les privés (pour assurer leur projets) prendront les sociétés qui ont fait du social, et à l'inverse pour se vendre les société feront du social (au même titre que les étudiants feront leur projet pour leur diplome d'architecte)

EDIT : et je m'inscrit volontairement dans un mode avec règles et coercion(?) vu que c'est à la mode, dixit courrier internationnal

vince (./7) :
EDIT : et je m'inscrit volontairement dans un mode avec règles et coercion(?) vu que c'est à la mode, dixit courrier internationnal

coercition :]
Maintenant trouver ce que ça veut dire.

• Yoshi Noir dico

Sasume (./5) :
C'est du logement construit à bas-coût, donc peu cher à la vente, mais surtout de très mauvaise qualité ? C'est du logement qui contraste tant avec les pavillons qu'il attise la jalousie dans les cités ? Je pose vraiment la question, parce que je ne sais pas précisément ce qu'est du logement social.

Pas forcèment, par exemple dans la manche (le département), dans des petites communes, les logements sociaux sont des pavillons avec jardins.

Coercition : le fait de forcer quelqu'un à choisir parmi un ensemble de possibilités qui ne le lui laissent psa vraiment le choix (Nel : "Either you help me, or you stay in there" Cliff : "What the ? But that's coercition !" Star Ocean 3 )

Sasume (./5) :
Qu'est-ce que c'est du logement social ?
C'est du logement construit à bas-coût, donc peu cher à la vente, mais surtout de très mauvaise qualité ? C'est du logement qui contraste tant avec les pavillons qu'il attise la jalousie dans les cités ?
Je pose vraiment la question, parce que je ne sais pas précisément ce qu'est du logement social.

Pour moi c'est ni l'un ni l'autre.

Le logement social selon moi, c'est un logement dont les occupants (à revenus modeste) peuvent s'acquiter du loyer (ou du cout de l'achat) parce qu'il est bas.

Le meilleur moyen que je connaisse pour pouvoir garantir un prix de location bas, c'est qu'il faut que le logement coute moins cher

Le meilleur moyen pour qu'il coute moins cher, c'est sans doute de mutualiser tout ce qui est susceptible de l'être (donc de construire beaucoup) et d'optimiser la construction et les charges



Un logement dont le surcout de charge dépasse l'économie sur le loyer ne peut être considéré comme un logement social
Un logement construit hors norme pour qu'il soit moins cher ne doit pas être utilisé comme logement social
Un logement social peut être un pavillon, pourquoi pas, l'objectif c'est de résoudre à un problème de logement, pas forcément de construire une tour jusqu'à la lune...
Le parcage des gens a prouvé ses défauts, ses limites et aujourd'hui on propose de détruire ces barrières, ces villes dans la ville, mais sans rien proposer à la place :/
Le mélange social/non social est quelque part indispensable pour l'intégration mais en contrepartie doit se faire dans le respect de sorte que la différence de classe ne pénalise ni les uns ni les autres.
Les règles d'attribution devraient (devront ?) être "mises à jour" de sorte de correspondre à la réalité (exemple le seuil de pauvreté devrait être réévalué régulièrement pour ne pas refouler des gens qui devraient avoir accès à ces logements, à l'inverse, quelqu'un qui devient cadre et qui gagne au loto devrait être "invité" plus ou moins fermement à quitter le logement qu'il occupe...)
Les attributions devraient être gérées anonymement (la commission sait qu'elle attribue un logement pour une famille de 5 personnes mais ne sait pas qui, ça permettrait de dissuader certains de leurs magouilles...)


./5 > Enfin, pour le coup des champs, j'émettrais une réserve... Une surface agricole dont on sait déjà qu'elle a fusillé l'écosystème, dont on sait que son exploitation n'est pas rentable et dont l'accès peut être simplifié devrait pouvoir être spontanément choisie pour faire des logements, c'est "trop tard" pour l'écosystème vu qu'il a été détruit et pour l'exploitation l'agriculteur ne verra ptet pas de différence entre n'avoir que X euros de "marge" (aides de l'état et de l'europe incluses) après avoir exploité un champ ou toucher directement X euros (sans le reste des aides, sans être obligé de balancer les pesticides à la con, sans avoir à s'occuper de ce terrain)...

Rusty Frozbite (./9) :
Coercition : le fait de forcer quelqu'un à choisir parmi un ensemble de possibilités qui ne le lui laissent psa vraiment le choix (Nel : "Either you help me, or you stay in there" Cliff : "What the ? But that's coercition !" Star Ocean 3 )

Merci, c'est ça


Ta boite de BTP participe à l'effort de logement social se facilitant ainsi l'accès aux autres projets
Ta boite va avoir des difficultés pour la suite de ses ventes (préemption favorisées) et en plus les projets publics non sociaux te seront fermés



C'est un choix exclusif et forcé

vince (./10) :
./5 > Enfin, pour le coup des champs, j'émettrais une réserve... Une surface agricole dont on sait déjà qu'elle a fusillé l'écosystème, dont on sait que son exploitation n'est pas rentable et dont l'accès peut être simplifié devrait pouvoir être spontanément choisie pour faire des logements, c'est "trop tard" pour l'écosystème vu qu'il a été détruit et pour l'exploitation l'agriculteur ne verra ptet pas de différence entre n'avoir que X euros de "marge" (aides de l'état et de l'europe incluses) après avoir exploité un champ ou toucher directement X euros (sans le reste des aides, sans être obligé de balancer les pesticides à la con, sans avoir à s'occuper de ce terrain)...

Évidemment, mon propos n'était pas si catégorique, tout doit être réfléchi, c'est tout.
En fait j'ai mentionné le problème des surfaces agricoles parce que c'est un réel problème par là ou j'habite (le plateau de Saclay), il est prévu un plan d'urbanisation massif qui envisage de recouvrir en grande partie les surfaces agricoles du plateau alors qu'elles sont très fertiles. Ce serait une hérésie de laisser passer ce projet.

C'est parce qu'actuellement il n'y a rien pour contrer les projets dont les seuls intérêts sont financiers pour quelques individus (dont politiques, bien entendu)

vince (./1) :
En effet, c'est pas un concours d'architecture nécessitant une renommée et de l'expérience, c'est une réalisation de logement vivable mais "cheap".

Enorme risque, "l'appel d'offre version concours", ça a donné des bâtiments avec des pièces inéménagables, aux formes de portions de vache kiri (allez y mettre un lit). Ma copine (dans le cadre de son taff est allé en visiter, c'est l'hallucination totale... elle me donnera le nom du bled).

Sasume (./5) :
Je pose vraiment la question, parce que je ne sais pas précisément ce qu'est du logement social.

Le logement social est un logement dont l'Office Publique (ou autre, dont privés) louera des morceaux à prix intéressants. Il est en théorie une aubaine pour les familles à bas revenus.
Construits en grande quantité lors de la "reconstruction" d'après-guerre, ils on hébergé différents types de publiques; travailleurs immigrés, forces de l'ordre, etc...
Construits à TRES bas-coûts (mauvaise qualité, mauvais matériaux) et avec une vision des coûts de construction revus à la baisse en permanence, on prévoyait d'en détruire la plupart au bout de quelques années, sans que les investisseurs soient perdants (les rendements sont intéressants, avec l'aide de l'Etat). Les économies étaient faites (accrochons-nous) entre autre sur les frais de grues, où il fallait éviter trop de déplacements sur les chantiers... résultat : des champignons de bâtiments, concentrés, étouffants.
Sinon une partie autre des logements sociaux (et une bonne d'ailleurs... je pourrai trouver les chiffres) sont aussi issus de logements privés (il y a des logements sociaux dans les rues voisines des Champs Elysées (pataper)).

Le problème du logement n'est pas nécessairement celui qu'on imagine actuellement. L'habitat (même urbain) PEUT héberger TOUT LE MONDE. Le souci est beaucoup dû à leurs attributions. Un exemple... à Montreuil, 30% (il me semble pour 2007) des logements à louer sont innoccupés, et d'autre part, en ce qui concerne les logements sociaux; on les loue à des personnes qui ne sont pas nécessairement dans le besoin. Il y a des logements de fonction HLM (avec parfois une personne dans 95m²), on demande des garanties assez fortes même pour un HLM, les délais d'attente avant d'avoir les logements sont hallucinants (dans le 93, on attend souvent l'ordre du préfet (!) pour attribuer un logement à une famille).

Bref, on peut loger tout le monde, mais tous les proprios refusent et le HLM ne résoudra pas tout.

Mis à part cela, il faut du HLM de meilleure qualité (parce que ce n'est pas paradoxal), avec une rotation plus importante (dispositifs d'accessions à la propriété) et arrêter de les "livrer" à tous les nantis de ce pays. C'est tout pour moi.



Edit : j'avais écrit "Champ$ Elysées" au lieu de "Champs Elysées", désolé

montreuillois (./14) :

vince (./1) :
En effet, c'est pas un concours d'architecture nécessitant une renommée et de l'expérience, c'est une réalisation de logement vivable mais "cheap".

Enorme risque, "l'appel d'offre version concours", ça a donné des bâtiments avec des pièces inéménagables, aux formes de portions de vache kiri (allez y mettre un lit). Ma copine (dans le cadre de son taff est allé en visiter, c'est l'hallucination totale... elle me donnera le nom du bled).

Justement, j'avais anticipé, on veut du fonctionnel de qualité mais moins cher sans rogner sur la vivabilité. Il est hors de question d'avoir un bâtiment en forme d'igloo "parce que ça fait joli" si on ne peut pas y vivre.

The_CUrE (./3) :

Rien à voir, mais j'adore ce smiley IMMA CHARGIN MAH LAZER

Moi j'suis pour une politique non-étatiste de l'augmentation de l'offre, qui passe éventuellement par revoir les lois qui 'protègent' les locataires installés au détriment de ceux pas installés – c'est une des raisons principales pour lesquels on demande des garanties hallucinantes voir que les proprios ne louent pas, qui passe aussi par une augmentation des constructions (mais bon en l'état actuel c'est assez compliqué car aux mains des maires/etc ).

Pour les logements sociaux, je me suis déjà demandé s'il ne fallait pas les supprimer et plutôt ne fonctionner que sur un principe d'APL (le but étant que les gens ne payent pas plus, hein, mais que l'état paye directe la personne/le proprio, dans un logement comme un autre, (plutôt bon marché, mais bon hyper-concentré..)) en incitant par ailleurs (faut quand même en trouver) à la construction/location 'sociale' (critères de logement/loyers bon marchés) par je sais pas, quelques défiscalisations...

Comme ça on dégage les problèmes de trop forte concentration ou presque, on prend le meilleur de l'état ie l'aide sociale, et le meilleur du marché pas trop tordu ie l'équilibrage dynamique offre-demande. je suis même ppas sur que ça couterait plus cher..

very (./17) :
Moi j'suis pour une politique non-étatiste de l'augmentation de l'offre, qui passe éventuellement par revoir les lois qui 'protègent' les locataires installés au détriment de ceux pas installés – c'est une des raisons principales pour lesquels on demande des garanties hallucinantes voir que les proprios ne louent pas, qui passe aussi par une augmentation des constructions (mais bon en l'état actuel c'est assez compliqué car aux mains des maires/etc ).

En même temps les garanties hallucinantes c'est une technique de sélection par la richesse qui fait de la recherche d'un logement un enfer permanent à moins d'accepter "l'humiliation" d'un triste et sordide FJT...

Etant à la recherche d'un logement en coloc, je peux assurer que c'est la croix et la bannière pour éviter la caution solidaire, le lettres des employeurs disant que t'es pas en essai, les lettres des proprios precedents disant que t'es bon payeur (qui empeche de mentir ?), et j'en passe autres conneries qui t'inderdisent quasiment de louer si t'es pas employé depuis 10 ans...

Ton hyperprotectionnisme induit une sélection par la richesse qui fausse les chiffres et contribue à la misère immobilière actuelle...

De mon point de vue, il y a assez de logements, à des tarifs raisonnables. Le problème est qu'ils ne sont pas forcément dans les pôles d'attraction. Désenclaver des villes moyennes (mais isolées), promouvoir des régions qui gagneraient à être mieux connues (en particulier aujourd'hui, alors qu'on peut facilement délocaliser tout le marché du tertiaire pour un investissement à moyen terme - Pau avait déjà pris une longueur d'avance en proposant un accès à 100MBits ou à 1Go à ses entreprises et une partie de ses administrés).
Quand on voit que, pour le prix d'un studio dans Paris on peut avoir un huit pièce avec plusieurs hectares de terrain, ça laisse songeur.
Mais il faudrait décentraliser la décentralisation, et redonner de la force aux "petites villes moyennes", qui sont abandonnées au profit des "moyennes et petites-grandes villes".

Après faut voir aussi la distance par rapport à ton boulot, et en fait par rapport à toute forme de vie vaguement intelligente...

Et non, ça n'inclut pas les esclaves de chez MacPedo ou les bureaux de tabac.

Bah justement, avec un certain nombre de taffs du secteur tertiaire, la notion de distance est toute relative.

The_CUrE (./18) :

very (./17) :
Moi j'suis pour une politique non-étatiste de l'augmentation de l'offre, qui passe éventuellement par revoir les lois qui 'protègent' les locataires installés au détriment de ceux pas installés – c'est une des raisons principales pour lesquels on demande des garanties hallucinantes voir que les proprios ne louent pas, qui passe aussi par une augmentation des constructions (mais bon en l'état actuel c'est assez compliqué car aux mains des maires/etc ).

En même temps les garanties hallucinantes c'est une technique de sélection par la richesse qui fait de la recherche d'un logement un enfer permanent à moins d'accepter "l'humiliation" d'un triste et sordide FJT...

Etant à la recherche d'un logement en coloc, je peux assurer que c'est la croix et la bannière pour éviter la caution solidaire, le lettres des employeurs disant que t'es pas en essai, les lettres des proprios precedents disant que t'es bon payeur (qui empeche de mentir ?), et j'en passe autres conneries qui t'inderdisent quasiment de louer si t'es pas employé depuis 10 ans...
Ton hyperprotectionnisme induit une sélection par la richesse qui fausse les chiffres et contribue à la misère immobilière actuelle...

Ben justement je plaide pour moins de protectionnisme, je ne sais pas si tu m'a bien lu (j'ai dit qu'il fallait éventuellement revoir ces règles (sous-entendu: à la 'baisse') car ça induisait plus d'effets néfastes que bénéfiques )

Ah ouais j'avais lu que tu étais pour ce protectionnisme... j'étais bien claqué... et jle suis toujours en fait...

De mon idée personelle, je pense que le confinement dont les logements sociaux font preuvent engendrent une véritable violence et les jeunes se rendent rapidement naîfs car ils s'adaptent aux lois de la rue. Et ce sont ces lois qui font qu'aujourd'hui ils soient si haineux envers la société, ils se sentent rejetés. Chose qui est complétement fausse et infondée, l'état aide beaucoups plus les jeunes de la banlieue que les jeunes de catégories moyennes, comme les jeunes travailleurs, par exemple.

Si on y réfléchit bien, il n'y a pas de réél moyen de changement, le seul moyen possible et d'aider les personnes pour qu'elles trouvent du travail, mais ça nécessite un travail des deux cotés, pas sous forme associative mais sous moyen de l'état.

Bref, le meilleur moyen c'est que tout les jeunes travaillent, participent à des actes de citoyenneté (service civique obligatoire)...Bref, réapprendre à se comporter comme des adultes.

Mais il y'a une démarche personelle à faire de leur part, une combativité à mener dans le cadre d'une réussite globale !

Belle non-réponse...

empecher les parents inaptes d'avoir des enfants me parait etre une bien meilleure solution

Et là tecktonik là dedans ?

La tektonik est un processus dangereux. Il ne faut pas en parler, c'est un moyen rapide de l'état pour lutter contre le rap.

Rintintin (./27) :
empecher les parents inaptes d'avoir des enfants me parait etre une bien meilleure solution

Clair.
Mais c'est quoi un parent "inapte" ?