Je suis d'accord sur la pédagogie. Il y a une chose aussi qui me semble oubliée, et qu'on essaye soigneusement de gommer, c'est que l'Education Nationale doit être, au niveau culturel et général, un complément à l'éducation familiale, et non un tout qui se suffit à lui-même et qui comble l'absence d'éducation et de développement intellectuel général à la maison.
Hors à mon sens, c'est trop vendu comme ça, et je pense qu'on va dans ce sens quand on proclame que les enfants n'appartiennent plus à leurs parents mais à l'état, et que l'état est chargé de les former intégralement. C'est, je pense, une grave déviance.
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« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo
On est d'accord.

Et je trouve aussi que le gars va trop loin. Sans dire que l'EN est parfaite (loin de là), c'est normal d'avoir d'étudier des choses comme l'histoire ou le latin, qui sont indispensables pour comprendre le monde dans lequel on vit, ou la langue que l'on utilise tous les jours.
Certes, on peut tout à fait vivre sans, mais on y perdra clairement en compréhension.
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant
Comment expliquer ce conservatisme ?
a Parce que la France est un pays où les vieux gouvernent et font l'opinion. On ne peut plus aller à la télé dire ce que l'on pense si on n'a pas plus de 40 ans. C'est un hold-up démocratique d'une classe âgée sur les jeunes. On veut les jeunes sous contrôle.
This.
C'est l'image que cette société antijeunes veut avoir de la jeunesse : passive, obéissante et surtout "qui ferme sa gueule". La moindre occasion de se moquer de la jeunesse est exploitée. Tout est cadré pour que cela soit un spectacle acceptable pour la catégorie de téléspectateurs, plus âgés, qui regardent ce genre d'émissions. Les jeunes, eux, sont sur Internet.
This.
On est dans la même configuration que Mai 68.
Le grand défi de l'entreprise est de motiver des employés dépourvus de passion. On a inventé le stress. Le stress est une motivation extrinsèque à coup de récompenses, de pressions et de punitions pour motiver les gens qui ne sont pas passionnés. Ce n'est plus "j'ai envie" ; c'est "je dois survivre", "je dois avoir un diplôme"... On a fait une translation entre la motivation intrinsèque, la passion, et la motivation extrinsèque, la pression. L'origine de la perte de sens de notre société vient de là. On ne sait même plus pourquoi on bosse et pourquoi on vit, alors on se suicide sur son lieu de travail.
This.
A quoi le latin peut-il encore servir ? Si on veut l'étymologie d'un mot, il y a Wikipédia. Si on veut l'apprendre, on peut commencer à 18 ans et être très bon en l'espace de deux ans. Les maths ? Sinus et cosinus ne m'ont jamais servi dans la vie. On nous dit que cela sert à former le jugement. Que dalle ! C'est une école de papa pour faire de bons fils à papa. Cela ne marche pas en banlieue. En France, 150 000 élèves sortent tous les ans du système sans aucun diplôme.
Ça, par contre, c'est total bullshit.
./120 je suis d'accord sur le fond, l'EN n'a pas a remplacer l’éducation parentale, mais le problème c'est qu'ils sont oblige de niveler car certains parents ne font pas une certaine éducation "minimum" et c'est un gros problème.
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GCC4TI importe qui a problème en Autriche, pour l'UE plus et une encore de correspours nucléaire, ce n'est pas ytre d'instérier. L'état très même contraire, toujours reconstruire un pouvoir une choyer d'aucrée de compris le plus mite de genre, ce n'est pas moins)
Stalin est l'élection de la langie.
Et le problème est bien là, et non au niveau de l'EN. C'est, à mon sens, un des ravages de la télé.
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L'article mélange 2 choses distinctes: les méthodes d'enseignement et les contenus qu'on enseigne. La maternelle qui fonctionne comme une école, avec discipline et tout, c'est assez abusé, je trouve. Mais il me semble qu'en France, ça ait une longue tradition (contrairement aux USA où c'est nouveau), n'est-ce pas? (Je ne connais que des récits tiers au sujet de la maternelle rattachée au Lycée Français de Vienne, j'ai été en une maternelle autrichienne. Donc je ne sais pas exactement comment ça se passe en France.) Mais en revanche, je trouve que 6 ans est quand-même assez tard pour apprendre à lire (même si c'est la norme à niveau mondial). Personnellement, j'ai appris à lire à 2 ans et demi (évidemment en milieu extrascolaire).
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La vache, c'est très précoce deux ans et demi grin On apprenait à 5 ans chez nous.
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Vous avez des enfants ? Le harcèlement scolaire vous inquiète ? Rassurez-vous, des mesures sont expérimentées pour résoudre le problème :


Vous voyez à quel point c'est efficace et comment les enfants sont motivés ? Ils sont tellement enthousiastes qu'ils pourraient jouer dans un épisode de Plus belle la vie top
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Ben si ça peut permettre d'avoir plus tard des gens qui, dans le cadre professionnel, arrivent à exprimer leurs craintes/peurs/frustration sans insulter (voire frapper) leurs collègues, ce ne sera pas un mal.
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#pointnil# (ça faisait longtemps)

Rien qu'au ton des enfants, tu sens qu'ils n'y croient pas une seconde... et à raison, parce qu'il faut vraiment être à côté de la plaque pour penser qu'un harceleur va arrêter parce que tu lui expliques gentiment qu'il est méchant.
avatarZeroblog

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Ouais.. déjà sur les adultes la méthode girardienne ( R.I.P ) est d'une efficacité très partielle, alors bon sur des enfants...
C'est pas le #pointzeph# qui doit être attribué quand c'est l'inspirateur du point qui se le voit attitrer ?
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On peut aussi, c'est au choix. wink
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./133 N'agresse pas Zerosquare!! Si j'étais lui je ferais un message clair!! embarrassed
Je t'embête quand je reprends zerosquare, je te demande pardon
avatarpedrolane stoppe la chute des chevaux

La DNC-Team : un club plein de mystères
Awwww c'est gentil !
c'est cool, le message clair rentre pile poil dans l'esprit de la nouvelle charte grin

on aurait dû avoir ça à l'école nous aussi
avatarpedrolane stoppe la chute des chevaux

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^^
avatarZeroblog

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Zerosquare (./131) :
Rien qu'au ton des enfants, tu sens qu'ils n'y croient pas une seconde... et à raison, parce qu'il faut vraiment être à côté de la plaque pour penser qu'un harceleur va arrêter parce que tu lui expliques gentiment qu'il est méchant.
Bah là, c'est surtout que c'est mis en scène pour le reportage... donc bon...
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C'est surtout la première saynète qui est parlante. Quand les enfants font semblant de se disputer, on sent à l'intonation qu'ils se prennent au jeu. Alors que juste après, quand ils parlent des "messages clairs", t'as l'impression qu'ils lisent un prompteur et que ce n'est absolument pas sincère.

Mais c'est pas surprenant, c'est typiquement le genre de solutions proposées par des gens qui ne voient pas la réalité, et qui ne veulent pas la voir. Un peu comme les services RH en entreprise qui prétendent faire de la gestion de conflit à grands coups de suggestions totalement bidons, sorties d'un bouquin écrit par quelqu'un qui n'a jamais réellement travaillé en enterprise.

Proposer ce genre de trucs pour résoudre du harcèlement scolaire, c'est une ânerie à aux moins deux titres :

- on parle d'un conflit entre gamins, pas d'une discussion rationnelle entre deux adultes. N'importe qui a des enfants, ou qui en a déjà vu, sait que répéter gentiment "non mon chéri, maman ne peut pas t'acheter 1 kg de bonbons, parce que ce n'est pas bon pour toi" marche très rarement face à un gamin qui fait une crise.

- ça présuppose que le harcèlement est accidentel et basé sur une incompréhension. Or en pratique, la très grande majorité des harceleurs savent très bien qu'ils font souffrir leur victime: c'est justement pour ça qu'ils le font. (Ça me rappelle ce qui s'est passé dans une école américaine qui avait décidé de distribuer des bracelets "stop au harcèlement". À votre avis, qu'est-il arrivé aux rares élèves qui ont porté ces bracelets ?)

Mais bon, c'est sûr que c'est plus facile du placebo comme ça que d'attaquer réellement le problème à la racine, et risquer de se fâcher avec les parents de ces chers petits monstres.
avatarZeroblog

« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
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Zerosquare (./141) :
- on parle d'un conflit entre gamins, pas d'une discussion rationnelle entre deux adultes. N'importe qui a des enfants, ou qui en a déjà vu, sait que répéter gentiment "non mon chéri, maman ne peut pas t'acheter 1 kg de bonbons, parce que ce n'est pas bon pour toi" marche très rarement face à un gamin qui fait une crise.
Justement, on parle d'un conflit entre gamins. Où le fait de leur demander de reformuler est une première étape vers l'empathie et la compréhension. "Non mon chéri, maman ne peut pas t'acheter un kg de bonbons, ce n'est pas bon pour toi (et on a décidé de faire autre chose avec notre argent)", c'est un message nécessaire mais insuffisant. Il faut ensuite demander s'il a compris, puis ce qu'il a compris. Et ça ne fera pas arrêter la crise dans la seconde, mais c'est un travail sur des semaines, des mois, des années.
Et c'est un travail qui ne peut se faire que s'il y a des crises, donc que si on amène les enfants dans les magasins pour leur apprendre notre façon de consommer en l'expliquant. Et ça marche (mais oui, c'est fatiguant, c'est chronophage, et il y a des moments où on se dit que piquer une méga colère serait plus facile - d'ailleurs, parfois, on le fait cheeky ).
Zerosquare (./141) :
- ça présuppose que le harcèlement est accidentel et basé sur une incompréhension. Or en pratique, la très grande majorité des harceleurs savent très bien qu'ils font souffrir leur victime: c'est justement pour ça qu'ils le font. (Ça me rappelle ce qui s'est passé dans une école américaine qui avait décidé de distribuer des bracelets "stop au harcèlement". À votre avis, qu'est-il arrivé aux rares élèves qui ont porté ces bracelets ?)
Je suis d'accord que ça ne résout pas le problème à partir de (environ) 7 ans. Mais avant, je suis persuadé que ce modèle de l'empathie par la reformulation, s'il n'est pas miraculeux, peut porter ses fruits. En passant, l'exemple donné n'est pas à propos du harcèlement, mais pour la gestion des conflits, qui résulte le plus souvent d'une incompréhension et du fait pour l'enfant de ne pas arriver à voir le problème du point de vue de l'autre (alors qu'il en a les capacités mentales, mais il n'a pas le réflexe de prendre du recul).
Pour le harcèlement - le vrai - il est difficile de charger les parents, parce que les bourreaux sont aussi bien des enfants turbulents au quotidien que des enfants ayant un comportement modèle par ailleurs (qui vont même utiliser les turbulents pour ne pas se mouiller), du coup il est difficile à détecter. Idem pour le professeur. C'est dans l'entre-deux, parce que ça arrive dans ces espaces où il n'y a justement pas d'adulte médiateur : cour de récréation, avant/après l'école...
En plus, le harcèlement n'est pas forcément violent physiquement, ni verbalement. Il peut être latent, psychologique, invisible. Dans des détails comme le fait d'isoler toujours l'autre. De le laisser sur le banc, de ne pas lui parler. Dans de petites humiliations, dans un surnom qui est prononcé de telle façon qu'on sait que c'est une insulte alors que, techniquement, ça n'en est pas une. Dans ces cas-là, quelle solution apporter ?

J'en parle parce que je l'ai vécu. La physique, la verbale, la silencieuse. Le plus dur, dans l'histoire, c'est de se dire qu'une partie du problème ne vient pas des autres, et que c'est un cercle sans fin. Parce qu'on se construit en se voulant différent de ces bourreaux, du coup cette différence est utilisée pour exclure, et ainsi de suite. Il y a aussi le problème profondément humain qui veut que toute société, à son échelle, a besoin de ses boucs émissaires. Trouver une victime, ça signifie souvent pour ceux qui commettent ces violences de ne pas être victimes elles-mêmes (parce qu'elles peuvent l'être à leur niveau, dans leurs vies, sans même en être conscientes... dans leur famille, dans leur échec scolaire, dans le regard de leurs parents, dans la fratrie...).
Quelque part, Pennac décrit très bien le rôle indispensable et nauséeux de monsieur Malaussene dans son microcosme social. Un rôle qu'il subit, mais contre lequel il ne fait rien. Où il a ses repères. Où il y trouverait même une certaine gloire : il est bouc émissaire, et il fait ça bien, avec application et professionnalisme. L'écrasement individuel porté au rang de sacerdoce.

Lutter contre le harcèlement est nécessaire. Mais terriblement compliqué. En parler, offrir des portes, des oreilles ou une reconnaissance à ceux qui le vivent est nécessaire. Forcément, ça passe par des maladresses (le clip qui va avec la campagne française est absolument ridicule ; dans un premier temps je ne voulais pas le regarder de peur d'être plongé dans de mauvais souvenirs, mais la réalité est qu'il est juste mauvais et qu'il ne décrit en rien la réalité du harcèlement... là, on dirait juste un sketch bourré de clichés).

Voilà, c'étaient mes deux centimes.
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À mon avis, la seule manière de lutter contre le harcèlement, ce sont des sanctions contre les élèves responsables du harcèlement (et seulement les responsables). Malheureusement, il se passe généralement une de trois choses:
1. (la plus courante) Le harcèlement n'est pas sanctionné, soit parce que personne ne le remarque, soit parce qu'on fait semblant de ne pas le remarquer (par paresse ou "parce qu'il faut laisser les enfants se développer, les conflits en font partie").
2. On sanctionne bancalement tous les élèves impliqués en une dispute, sans faire le moindre effort de trouver qui a été à l'origine du conflit.
3. (la pire) Seule la victime est sanctionnée, parce que c'est elle qui a "dérangé le cours" alors que les provocateurs ne sont pas relevés (parce qu'une fois de plus, on ne fait pas le moindre effort de trouver les vrais coupables).
(La 3 se trouve surtout pendant les cours, la 1 est la plus courante lors des récréations.)

Il faut que les responsables fassent plus d'efforts pour identifier les vrais responsables et les punissent sans pardon.
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Nil (./142) :
Justement, on parle d'un conflit entre gamins. Où le fait de leur demander de reformuler est une première étape vers l'empathie et la compréhension. "Non mon chéri, maman ne peut pas t'acheter un kg de bonbons, ce n'est pas bon pour toi (et on a décidé de faire autre chose avec notre argent)", c'est un message nécessaire mais insuffisant. Il faut ensuite demander s'il a compris, puis ce qu'il a compris. Et ça ne fera pas arrêter la crise dans la seconde, mais c'est un travail sur des semaines, des mois, des années.Et c'est un travail qui ne peut se faire que s'il y a des crises, donc que si on amène les enfants dans les magasins pour leur apprendre notre façon de consommer en l'expliquant. Et ça marche (mais oui, c'est fatiguant, c'est chronophage, et il y a des moments où on se dit que piquer une méga colère serait plus facile - d'ailleurs, parfois, on le fait cheeky ).
C'est marrant, je suis entre les deux. En fait, ça dépend de la réaction de l'enfant.
S'il obéit à mon injonction (non, t'auras pas de bonbons), alors je peux lui expliquer pourquoi. Son obéissance montre qu'il est probablement réceptif à une explication, donc à l'éveil de sa compréhension, de son jugement etc...
S'il pique une crise (ce qui n'arrive pas chez nous, en tout cas ils ont pas essayé plus d'une fois) ou s'il se ferme/fait la gueule, alors je me contente de son obéissance, pour le moment. D'abord parce que c'est ce que j'exige de lui, ensuite parce que s'il a décidé de refaire dans sa tête le monde à son idée pendant 5 minutes, il ne sera absolument pas réceptif à quoi que ce soit : "le vieux qui 'na rien compris à la vie a encore tout faux". Dans ces cas-là, tant pis pour lui, on attendra de meilleures disposition pour pouvoir faire un bon travail d'éducation.
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Alors c'est vrai que je ne l'ai pas précisé, mais c'est un extrait d'un reportage qui parle spécifiquement de la prévention du harcèlement scolaire, pas des "petits" conflits entre enfants.
Nil (./142) :
ça ne fera pas arrêter la crise dans la seconde, mais c'est un travail sur des semaines, des mois, des années.
Oui, voilà. C'est un boulot de fond que doivent faire les enseignants, et surtout les parents, dès la petite enfance. Mais ce n'est pas la bonne méthode pour traiter un cas existant et précis. C'est comme si, face à un mec brûlé au deuxième degré sur une grande surface de son corps, tu disais "alors, il faut bien se laver les mains, désinfecter la plaie avec de l'antiseptique et mettre un pansement".
Nil (./142) :
En plus, le harcèlement n'est pas forcément violent physiquement, ni verbalement. Il peut être latent, psychologique, invisible. Dans des détails comme le fait d'isoler toujours l'autre. De le laisser sur le banc, de ne pas lui parler. Dans de petites humiliations, dans un surnom qui est prononcé de telle façon qu'on sait que c'est une insulte alors que, techniquement, ça n'en est pas une. Dans ces cas-là, quelle solution apporter ?
La même que pour le reste. Le harcèlement psychologique est reconnu par la loi au même titre que le harcèlement physique et verbal. Ce qui compte, ce n'est pas les technicalités, c'est l'intention. Si tu dis à ton gamin "je ne veux plus rien voir traîner dans cette chambre, ou tu es privé de dessert", et qu'il va planquer toutes ses affaires dans la baignoire, tu ne vas pas le punir parce que "techniquement" il t'a obéi ?
Nil (./142) :
Pour le harcèlement - le vrai - il est difficile de charger les parents, parce que les bourreaux sont aussi bien des enfants turbulents au quotidien que des enfants ayant un comportement modèle par ailleurs (qui vont même utiliser les turbulents pour ne pas se mouiller), du coup il est difficile à détecter.
Oui, il y a des harceleurs cachés sous une apparence d'angelots (ce sont même probablement les pires), mais ce n'est pas la majorité. Le harceleur scolaire ordinaire, c'est celui qui met toujours le bazar en classe, celui qui est n'est jamais loin quand il y a une bagarre, etc. Bref tout le monde - élèves, professeurs, surveillants - sait parfaitement de qui il s'agit.
De plus, l'argument "on ne savait pas" ne tient pas quand le harcèlement est signalé, ou que ça se déroule sous les yeux d'un adulte, et que rien n'est fait. Et c'est un cas très courant.

Quant au reste, c'est du Nil pur sucre (tongue). Qu'il y ait des facteurs individuels et sociétaux qui expliquent ce genre de comportements, c'est certain, mais c'est hors-sujet : être malheureux ne donne pas le droit de faire souffrir des innocents, ce n'est pas au gamin harcelé de payer le prix des problèmes de son harceleur. Ces comportements doivent être d'abord punis, et seulement ensuite analysés. Sinon, quelques années plus tard, tu te retrouves avec des gens qui crament la bagnole du premier venu "parce qu'ils ont été malheureux dans leur enfance et que la société gnagnagna".

et mince, pour une fois je suis d'accord avec Kevin eeek
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Gros global pencil
Zerosquare (./145) :
Ces comportements doivent être d'abord punis, et seulement ensuite analysés
Immaginons que t'aies un gamin harceleur, c'est ce qu'il faudrait faire ne serait-ce que par égard pour ses victimes.

D'ailleurs, sermoner sans punir, sans imposer sa volonté, ça revient à apprendre à l'enfant à désobéir, vu qu'il comprend vite qu'il peut n'en faire qu'à sa tête. Du coup, on lui apprend l'inverse de ce qu'il faudrait en tentant une approche idéale, basée sur le postulat que l'enfant n'est pas rebelle, est toujours de bonne volonté, est toujours humble etc... ^^
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(C'est fou quand même, Folco le papa-gâteau et moi qui déteste les gosses, on arrive à être d'accord sur un truc qui concerne les enfants cheeky)
avatarZeroblog

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Zerosquare (./145) :
Oui, voilà. C'est un boulot de fond que doivent faire les enseignants, et surtout les parents, dès la petite enfance. Mais ce n'est pas la bonne méthode pour traiter un cas existant et précis. C'est comme si, face à un mec brûlé au deuxième degré sur une grande surface de son corps, tu disais "alors, il faut bien se laver les mains, désinfecter la plaie avec de l'antiseptique et mettre un pansement".
Ben... il faut faire un traitement plus large, mais si le gars ne se lave pas les mains et si la plaie n'est pas désinfectée proprement, ça ne fera qu'empirer. Ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas parce que ce qui est à faire est plus vaste qu'il faut se priver d'un outil qui prend son utilité dans le contexte global.
Zerosquare (./145) :
La même que pour le reste. Le harcèlement psychologique est reconnu par la loi au même titre que le harcèlement physique et verbal. Ce qui compte, ce n'est pas les technicalités, c'est l'intention. Si tu dis à ton gamin "je ne veux plus rien voir traîner dans cette chambre, ou tu es privé de dessert", et qu'il va planquer toutes ses affaires dans la baignoire, tu ne vas pas le punir parce que "techniquement" il t'a obéi ?
Tout comme tricher avec le fisc est interdit, mais il y a des montages financiers qui sont légaux. Tu peux très bien te faire harceler sans que ce soit "illégal", et le petit con pourra toujours dire qu'il n'a rien fait de mal. D'ailleurs, le harcèlement, c'est rarement un gros truc, mais c'est plutôt une série de petites choses parfois infimes, mises bout à bout, et réalisées par tellement de monde que personne n'a finalement fait quelque chose de grave, mais tout le monde a participé et a poussé la victime à bout. C'est entre autres pour ça que les profs et les parents ne voient rien : quand un fait leur est rapporté dans son individualité, leur première réaction est "c'est pas grave, tu vas pas pleurer pour ça".
Zerosquare (./145) :
Quant au reste, c'est du Nil pur sucre (tongue). Qu'il y ait des facteurs individuels et sociétaux qui expliquent ce genre de comportements, c'est certain, mais c'est hors-sujet : être malheureux ne donne pas le droit de faire souffrir des innocents, ce n'est pas au gamin harcelé de payer le prix des problèmes de son harceleur. Ces comportements doivent être d'abord punis, et seulement ensuite analysés. Sinon, quelques années plus tard, tu te retrouves avec des gens qui crament la bagnole du premier venu "parce qu'ils ont été malheureux dans leur enfance et que la société gnagnagna".
Si la personne est punie mais ne comprend pas pourquoi elle est punie, ça ne sert pas à grand chose. Or la plupart de ceux qui vont être acteurs du harcèlement (je ne parle pas des 2/3 gros pervers qui se régalent de faire souffrir un type, mais des 20/30 qui suivent et donnent chacun un coup de pied ou se moquent "parce que c'est rigolo") ne réalisent même pas la gravité de ce qu'ils font. D'ailleurs, il n'y a parfois même pas de meneur, c'est un mouvement de groupe débile.
Quant à
Zerosquare (./145) :
Le harceleur scolaire ordinaire, c'est celui qui met toujours le bazar en classe, celui qui est n'est jamais loin quand il y a une bagarre
c'est un peu simpliste et ça dépend des âges. Personnellement, les rares fois où quelqu'un m'a protégé, ça a été par les plus gros fouteurs de merde (mais qui voulaient garder leur honneur : j'avais intérêt à ne pas les remercier après et à faire comme s'ils n'avaient jamais rien dit/fait).

Pour choper mon bon point godwin, je dirais que le harceleur, c'est le collabo. C'est celui qui va faire sa petite partie de sale travail pour être bien vu par "le groupe", sans vraiment jamais se mouiller. Parce que ça l'arrange. Et le jour où un gars se fera prendre, il sera le premier à lui casser du sucre sur le dos.
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J'interviens un peu tard dans cette conversation intéressante (comme quoi une action ridicule du gouvernement peut servir à quelque chose ! ), mais en vrac :
  • -Sur la conscience
    Je pense que la plupart des gamins ont conscience qu'ils emmerdent un bouc émissaires lorsqu'ils le font.... mais ils ne ne sentent pas du tout coupable, car à leur yeux le bouc-émissaire mérite ce qui lui arrive, bref c'est lui le coupable ! (car il est gros/moche/intelligent/con/roux/petit/wathever), il mérite donc de se faire harceler. C'est une logique qui paraitre surprenante à quelqu'un de rationnel, mais en fait si on regarde un peu c'est exactement ça, d'où les justifications qui tournent toujours autour de "il l'a bien mérité car [..] ".
    Bref là-dessus aussi, je pense qu'il faut lire René Girard.
  • - Sur l'intention
    Une institution, qui n'est pas une famille, ne devrait pas vraiment juger les intentions, car c'est la porte ouverte au grand n'importe quoi et à l'arbitraire le plus total, donc à l'injustice. (et ça montre un sacré exemple). D'ailleurs les adultes se trompent assez régulièrement à deviner les intentions des gamins. Une bonne partie des profs/éducateurs/pions n'ont pas un QI surpuissant ni une finesse psychologique hors-norme de ce que je me souviens... et bref je vais pas raconter ma vie mais j'ai connu d'assez belles injustice comme ça, à vrai dire même les plus belles punitions que j'ai eues...
    donc à mon sens c'est vraiment une mauvaise idée, même en famille d'ailleurs.

    Il faut juger le comportement factuel, et dans l'exemple de 0², le gamin enfreint clairement une autre règle, même non-dite, mais qu'il connait, bref il mérite sa punition. Maintenant les vrais jugements d'intentions, j'ai vu des cas où LES ADULTES s'en servaient pour faire du harcèlement sur un GAMIN qu'ils n'aimaient pas pour telle ou telle raison. Le pseudo "jugement d'intention" permet d'objectiver leur a-priori négatif, donc de se donner de "vraies raisons" bref de se donner bonne conscience.
    On comprend vite à la lueur de cet exemple pourquoi c'est le type de jugement favori des régimes totalitaires.
very (./149) :
On comprend vite à la lueur de cet exemple pourquoi c'est le type de jugement favori des régimes totalitaires.
Hm, c'est un joli raccourci qui n'est pas franchement vrai. Les régimes totalitaires se basent sur l'intention comme sur des faits (justement en les retirant de leur contexte et de leur intention), mais aussi sur tout ce qui ne fait partie ni de l'un ni de l'autre (ou qui en est un mélange). Typiquement, l'appartenance à une caste, une religion ou une ethnie. C'est un fait qui est utilisé, et auquel on va ajouter un peu d'intention et beaucoup de mauvaise foi ("les {juif;musulmans;kurdes;pygmées;noirs;tutsis;...} sont ceci ou cela, et même ceux qui ne sont pas ceci ou cela font partie de ce groupe et méritent donc de...").

Juger le comportement factuel, c'est beau et important (on le retrouve d'ailleurs dans "les Hommes naissent libres et égaux en droits"). Mais ce doit être assorti d'une dose d'analyse et de recul tout simplement parce que c'est le meilleur moyen de ne pas voir l'injustice de certaines situations, les biais du droit et la capacité qu'ont certains de se dégager de toute responsabilité tout en étant partie prenante (mais comme ils ont les capacités/les compétences/les relations/les moyens d'utiliser les travers du droit, ils ont une prime de sécurité ; l'exemple du fisc que j'ai donné plus haut est, à mon avis, très bon : tant que tu juges le comportement factuel, tu accables les plus faibles tout en laissant tranquille les privilégiés ; si tu regardes l'intention, ça te permet au moins de voir comment faire évoluer la loi et les règles).
Sinon,
very (./149) :
Je pense que la plupart des gamins ont conscience qu'ils emmerdent un bouc émissaires lorsqu'ils le font.... mais ils ne ne sentent pas du tout coupable, car à leur yeux le bouc-émissaire mérite ce qui lui arrive
Je ne suis pas d'accord avec ça. Je pense très sincèrement qu'il y a des mécanismes psychologiques et neurologiques qui font que le cerveau est capable de débrancher certaines zones relatives à l'empathie, comme une sécurité pour éviter justement la culpabilité. Pour eux, c'est "un jeu", l'autre "est consentant" par son attitude, c'est "rigolo" ou même "je en fais pas grand chose par rapport aux autres, je suis même plutôt cool avec lui/elle".
On a la même chose avec les mecs qui harcèlent les filles dans la rue. Dans des niveaux différents, on retrouve ces comportements dans les systèmes de castes hindous ou dans les rapports de certains juifs avec certains musulmans ou de certains musulmans avec certains juifs (on retire l'humanité à l'autre, ainsi on n'a plus à avoir honte ou à être coupable si cet autre est, par essence, moins qu'un animal).
Oui, il faut punir les faits, mais si rien n'est fait en parallèle pour faire comprendre qu'il y a un biais cognitif, la punition n'est pas comprise, il y a un ressentiment encore plus fort, et c'est l'escalade.
Je ne compte pas le nombre de fois où un harceleur s'est fait prendre, punir, et est revenu se venger encore plus fort (et de façon encore plus retorse) parce qu'il n'avait pas compris et qu'il estimait de fait que le responsable de la punition était la victime et non lui-même.

C'est un travail de tous les jours avec les enfants. Expliquer que s'il fait une colère parce qu'il n'a pas ce qu'il veut et casse quelque chose, il est le premier à se punir parce que, du coup, on va passer du temps à réparer la bêtise alors qu'on aurait pu s'occuper de l'enfant. Lui apprendre à verbaliser, à dire les choses, à trouver des exutoires à la violence intérieure. Apprendre à remonter le fil de la violence jusqu'à la source, c'est aussi faire comprendre où est la faute. C'est prendre le temps de parler et d'écouter.
Foutre une raclée, c'est montrer que la seule solution face à la violence, c'est la violence. C'est donner aux enfants le modèle à l'enfant que s'il s'estime lésé, il est en droit d'être le juge de la situation et de mener des représailles.
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