Meeting du Front de gauche demain à 14 heures au Zénith - Page 1

Venez tous au grand meeting du Front de gauche, demain au Zénith à 14 heures !

Oui, toi, le simple curieux, tu es convié et je t'assures que tu vas pas te faire chier !!!!


Et même si n'es pas forcément sur la même longueur d'onde que nous...

Parce qu'il est urgent de lutter contre une Europe libérale qui dicterait seule de la "bonne marche à suivre", annihilant toute sorte de souveraineté populaire et républicaine...
Parce qu'on a tout de même besoin d'une Europe, non pas pour se porter en "gros truc incontrôlable ennemi de la souveraineté républicaine", mais par exemple pour légiférer sur les transferts de capitaux, supprimer les paradis fiscaux...
...


Bref, venez tous au meeting demain, avec en guest-stars DJ Buffet et DJ Mélenchon, qui nous promettent une après-midi des plus animées ^p

arnsy (./1) :

Bref, venez tous au meeting demain, avec en guest-stars DJ Buffet et DJ Mélenchon, qui nous promettent une après-midi des plus animées ^p

C'est un concert ou un meeting politique ?

arnsy (./1) :
lutter contre une Europe libérale qui dicterait seule de la "bonne marche à suivre", annihilant toute sorte de souveraineté populaire et républicaine...

ha ben non, c'est bien, une Europe libérale
Et la souveraineté populaire

Rusty Frozbite (./2) :

arnsy (./1) :

Bref, venez tous au meeting demain, avec en guest-stars DJ Buffet et DJ Mélenchon, qui nous promettent une après-midi des plus animées ^p

C'est un concert ou un meeting politique ?

Nan je disais de la merde à la fin, c'est un meeting politique en présence de Marie-Georges Buffet et Jean-Luc Melenchon.

kim (./3) :

arnsy (./1) :
lutter contre une Europe libérale qui dicterait seule de la "bonne marche à suivre", annihilant toute sorte de souveraineté populaire et républicaine...

ha ben non, c'est bien, une Europe libérale
Et la souveraineté populaire

Tu es donc contre la démocratie, ie contre le fait que les citoyens aient un pouvoir sur la production ?

Il suffit de le dire.

Les libéraux sont des anti-démocrates qui s'ignorent... Parce que le propre de la démocratie est d'avoir un pouvoir sur la production, c'est pas juste élire des gens qui servent à rien...

arnsy (./4) :

Rusty Frozbite (./2) :

arnsy (./1) :

Bref, venez tous au meeting demain, avec en guest-stars DJ Buffet et DJ Mélenchon, qui nous promettent une après-midi des plus animées ^p

C'est un concert ou un meeting politique ?

Nan je disais de la merde à la fin, c'est un meeting politique en présence de Marie-Georges Buffet et Jean-Luc Melenchon.

Ah euh ok %

(FRAATERNITE ! FRAATERNITEEE ! Oui je sais rien à voir mais ça me fait tripper )

Jean-Luc Méchant Con ? non merci

Pendant le referendum de 2005, ya pas un journaliste qui avait fait le lapsus "méchant loup" ? Ou alors c'est une légende.

Tu nous raconteras, arnsy, j'aime bien les deux. Mais pour l'instant il manque la réforme économique essentielle, dans ce qu'ils racontent.

arnsy (./5) :
Tu es donc contre la démocratie, ie contre le fait que les citoyens aient un pouvoir sur la production ?

non, juste contre celle vers laquelle une certaine gauche essaye de nous mener. Quitte à paraitre élitiste, entre une "démocratie populaire" et une oligarchie, je préfère le second, j'ai du mal à concevoir de devoir suivre un mouvement que je ne souhaite pas forcément.

Les libéraux sont des anti-démocrates qui s'ignorent... Parce que le propre de la démocratie est d'avoir un pouvoir sur la production, c'est pas juste élire des gens qui servent à rien...

La production ? Précise ce que tu mets derrière ce terme
Avoir un pouvoir sur la production, on a vu certaines dérives (je te laisse regarder du côté de l'Est en URSS à l'époque...)

ps : ce qui ne m'empeche pas d'avoir une certaine sympathie pour des idées de gauche remarque

arnsy (./5) :
Les libéraux sont des anti-démocrates qui s'ignorent...

Tu peux m'expliquer en quoi les libéraux qui prônent le laissez-faire économique ne veulent pas d'un laissez-faire politique ? C'est limite si y'a pas un NWO derrière...

L'état qui intervient dans l'économie et le commerce, c'est 99% de l'histoire économique, alors le coup de l'URSS, merci.

Quant à "je choisis l'oligarchie pour ne pas tomber en Corée du Nord", c'est aussi un peu fort. Perso l'état-nation démocratique d'il y a même pas 50 ans, qu'on a bien démoli, m'irait très bien.

C'est curieux de vouloir absolument détecter de l'extrémisme, alors que les deux gusses sont bien plus à droite que Mitterrand en 1981...

Hippopotame (./8) :
Pendant le referendum de 2005, ya pas un journaliste qui avait fait le lapsus "méchant loup" ? Ou alors c'est une légende.

Tu nous raconteras, arnsy, j'aime bien les deux. Mais pour l'instant il manque la réforme économique essentielle, dans ce qu'ils racontent.

Si effectivement ya un journaliste qui l'a appelé comme ça.



./9 > Super... En quelques lignes tu avoues que tu n'en as rien à battre de la démocratie, en fait...
La démocratie c'est pas juste élire des gens qui font les guignols à la télé, on est pas à la star ac... La démocratie, c'est pour agir sur le système.

Donc tout système qui interdit à la démocratie d'agir sur la production, ie interdit de faire autre chose que de laisser l'argent établir la société, n'est par définition PAS DEMOCRATIQUE.

Je ne parle pas d'obliger l'Etat à agir sur l'argent mais de lui laisser la possibilité de le faire.

./10> Ba des gens qui veulent constitutionnaliser l'interdiction à la démocratie d'agir sur la production, ie constitutionnaliser le pouvoir unique de l'argent... Je ne les vois pas du tout en démocrates, derrière leur petit jeu de faux-dèrches "ultra démocrates"...
La démocratie c'est pas juste élire des gens qui n'ont aucun pouvoir républicain car tout est délégué à l'argent, hein...

Hippopotame (./11) :
C'est curieux de vouloir absolument détecter de l'extrémisme, alors que les deux gusses sont bien plus à droite que Mitterrand en 1981...

ça c'est faux (même si on a effectivement une com' à chier qui peut laisser le croire), mais de là à dire que l'on veut transformer la France en Corée du Nord, effectivement c'est faire de la politique à l'américaine.

Agir sur le système, je te suis parfaitement. Mais est ce que le problème est vraiment aujourd'hui d'agir sur la production? Que faut il faire exactement?

Bon moi instinctivement j'aime assez le PDG, la culture et l'orientation qu'il y a derrière... Mais je ne vois pas de programme économique convainquant, enfin pour l'instant. Hamon, lui, avait un programme bien foutu (mais bon il est coincé au PS).

Moi qui ne suis pas au PG, je vais pas non plus les défendre, mais j'espère beaucoup de nos unions prochaines. Si ça permet de redévelopper chez les gens un esprit républicain, ça ne peut franchement pas être une mauvaise chose pour remettre au gout du jour les idées jacobines socialistes et communistes, comme combat actuel et moderne.

Je pense que si ces idées peuvent être sauvées, c'est par la républicanisation de toutes les classes sociales défavorisées.

Je pense que le déclin du PCF est avant tout le déclin de la république (le déclin du PCF est contemporain du déclin du gaullisme, à droite).

Mais à mon avis un esprit "proto-républicain" s'est redéveloppé et sommeille en France face à toutes les attaques libérales, comme en témoigne l'attachement que peuvent avoir les français pour la sécu, et le rejet du traité de 2005.

Si on arrive à réveiller cet esprit, ya moyen de foutre une grosse claque à tous ces libéraux qui composent l'ensemble de la classe politique actuelle...
Et ce n'est qu'alors qu'on pourra réveiller le PCF (ou son successeur), sans passer pour des extra-terrestres léninistes d'un autre âge décalé des attentes de leur temps.

C'est pour moi la principale raison de mon soutien à l'union PCF/PG

Car, pour avoir un écho dans la société, il faut savoir clarifier ses attentes...

arnsy (./12) :
Super... En quelques lignes tu avoues que tu n'en as rien à battre de la démocratie, en fait...

En fait, il me semble que tu confonds république et démocratie. La "démocratie", c'est le pouvoir donné et exercé par *tous* les citoyens (Gouvernance par le peuple, pour la peuple toussa, hein...) et c'est un concept utopique inapplicable car tous les citoyens n'ont pas les mêmes compétences politiques. De toutes façons il n'y en a pas dans le monde. La république, c'est le choix d'une élite que l'on considère comme la plus apte à diriger un pays tandis que le peuple s'occupe de la Res Publica, la chose publique. Dans les républiques d'Occident, la candidature à l'élite est même très ouverte. (Cependant, certains pays accordent un droit de vote à leurs citoyens, mais le choix est aussi large que le détroit de Béring )

Le déclin du PCF n'est pas un déclin de la République (Dieu merci, le système de désignation oligarchique fonctionne encore très bien), c'est le déclin d'un parti historique qui n'a pas su canaliser les déçus du (social-)libéralisme et qui en 2009 ne fait que courir après Joe le facteur.

arnsy (./15) :
Si on arrive à réveiller cet esprit, ya moyen de foutre une grosse claque à tous ces libéraux qui composent l'ensemble de la classe politique actuelle...

Les souverainistes seront contents d'apprendre qu'ils sont devenus subitement libéraux

Hippopotame (./8) :
Pendant le referendum de 2005, ya pas un journaliste qui avait fait le lapsus "méchant loup" ? Ou alors c'est une légende.

Tu nous raconteras, arnsy, j'aime bien les deux. Mais pour l'instant il manque la réforme économique essentielle, dans ce qu'ils racontent.

Mélenchon était à ce qu'on m'a dit surnommé méchant con depuis longtemps, ça remonte à 68 ou pas loin...

Hippopotame (./11) :
L'état qui intervient dans l'économie et le commerce, c'est 99% de l'histoire économique, alors le coup de l'URSS, merci.

Il y a intervention et intervention. Quand j'"invoque" le cas de l'URSS, c'est en rapport au fait du pouvoir qui contrôle la "production", pour montrer une dérive à éviter je pense. Parce que dès lors qu'on ajoute de l'Etat dans les choses économiques et commerciales, on remarque une certaine tendance à l'immobilisme et à la stagnation, là où une société privée peut agir plus rapidement.
Personnellement, je serais contre par exemple, un passage de l'industrie automobile dans le domaine publique.

Hippopotame (./11) :
Quant à "je choisis l'oligarchie pour ne pas tomber en Corée du Nord", c'est aussi un peu fort. Perso l'état-nation démocratique d'il y a même pas 50 ans, qu'on a bien démoli, m'irait très bien.

J'ai pas parlé de la corée du nord moi Ôo

Hippopotame (./11) :
C'est curieux de vouloir absolument détecter de l'extrémisme, alors que les deux gusses sont bien plus à droite que Mitterrand en 1981...

Hmmm, je suis pas un grand connaisseur de Mitterand, donc je ne m'avancerai pas sur ce sujet

arnsy (./12) :
./9 > Super... En quelques lignes tu avoues que tu n'en as rien à battre de la démocratie, en fait...

non, je suis plus républicain que démocrate, tout simplement (sans tomber dans la caricature américaine des partis démocrate et républicain). Mais cette façon de vouloir faire participer les citoyens alors même qu'ils ont élu des personnes dont l'objectif est justement de réflechir et prendre des décisions à leur place... On ne remplace pas un absentéisme aux votes par du forum des idées ou équivalents. Donc faire participer les citoyens oui, mais y'a des limites Si c'est ça la démocratie populaire -> poubelle.

arnsy (./12) :
Donc tout système qui interdit à la démocratie d'agir sur la production, ie interdit de faire autre chose que de laisser l'argent établir la société, n'est par définition PAS DEMOCRATIQUE.

Encore une fois, c'est quoi "la production" ?
Enfin, nous ne sommes actuellement PAS dans un système qui interdit d'agir sur la production, il la réglemente simplement pour que le marché soit le plus "juste" possible, dans le sens que tout le monde a ses chances. Une sorte de démocratie dans le commerce

edit : et au passage, je pense comme yoshi que tu mélanges démocratie et république
Et encore une fois, je rappelle "ce qui ne m'empeche pas d'avoir une certaine sympathie pour des idées de gauche remarque", et ça reste vrai, c'est juste que la gauche actuelle (klk soit le parti) ne propose pas d'alternative crédible qui permette de faire le lien entre idées de gauche, et libéralisme (lien que je crois tout à fait possible au demeurant, je reste persuadé qu'on peut être libéral avec des idées de gauche)

kim (./18) :
libéralisme (lien que je crois tout à fait possible au demeurant, je reste persuadé qu'on peut être libéral avec des idées de gauche)

Libéralisme au sens de pensée libérale, oui ; libéralisme au sens de "libéralisme économique", je ne suis pas certain (en tout cas, c'est en totale opposition avec les fondements du communisme et, d'une certaine manière, du socialisme - vu que dans le cas du socialisme, il y a systématiquement biais créé par l'état pour équilibrer).

Ce qu'aimeraient les libéraux actuels (libéraux au sens commun, donc principalement au niveau économique, pas au sens libertaires, hein), c'est pouvoir être libre de faire ce qu'ils veulent tant que sa marche, et que quand la machine est cassée, l'état vienne tel un Zorro. Ca n'est pas vraiment ce que j'appelle du socialisme économique ; c'est plutôt l'économie de la vache à lait.

S'il doit y avoir un libéralisme de gauche, il ne sera pas économique. C'est antinomique (c'est d'ailleurs pour ça que Bayrou ne peux pas être de gauche, sauf à renier son programme économique). Par contre, ça peut tout à fait être un terrain (plutôt bon, d'ailleurs) de libéralisme culturel ; étant donné que la culture (enfin, je parle de "culture", pas de marketing ou d'industrie du disque) a toujours été fortement subventionnée sur fonds publics même dans des gouvernances de droite, ça semble même intrinsèquement lié.
(D'ailleurs, que les enseignants-chercheurs me corrigent si leur ressenti n'est pas celui-ci, mais je trouve que la problématique de la culture et celle de la recherche fondamentale sont très fortement liées).

Quand on est de gauche on peut être :
- étatiste et aimer l'égalité : communiste
- étatiste et ne pas aimer l'égalité : social démocrate
- libéral (ou au moins libertaire) et aimer l'égalité : anarchiste
- libéral et ne pas aimer l'égalité : travailliste.

D'ailleurs quand on est de droite c'est pareil. Dans le même ordre :
- fasciste
- nazi
- bonapartiste
- aristocrate anglais

Histoire d'apporter une contribution constructive avant de répondre aux posts plus haut

\o/

(et je suis désolé, mais les travaillistes ne sont plus à gauche mais déjà au centre )

Yoshi Noir (./10) :
Tu peux m'expliquer en quoi les libéraux qui prônent le laissez-faire économique ne veulent pas d'un laissez-faire politique ?

Ben ça pose un gros problème quand même. Les libéraux sont pour "pas (ou très peu) d'état", donc, si l'on considère la démocratie comme le pouvoir des citoyens sur la chose publique via une action politique (et non privée, pécuniaire, etc. ), ils sont in fine pour le minimum de démocratie possible. (ils considèrent que, comme toute forme de pouvoir étatiste, c'est néfaste et tout et tout. )
En même temps, et ça peut sembler paradoxal, ils ont une conception des rapports politiques entre groupes ou individus éminemment démocrate ( c'est à dire discutions, accords libres entre parties, libertés de parole et de proposition, respect des adversaires, etc. ). Donc typiquement ils emploient une voie très "démocratique" (au sens de la méthode) pour arriver à une fin qui ne l'est pas du tout. (au sens du contrôle du peuple sur la chose publique )

On arrive ( c'est une des voies, y'en a plusieurs) à la grande contradiction intrinsèque du libéralisme intégral: par exemple pour le vrai libéral, si un groupe de gens veut vivre dans une communauté "communiste", il trouve tout à fait bien qu'ils puissent le faire.... seulement il faut qu'ils soient tous volontaires et conscients, que l'on ne force personne. Or la démocratie, ce sont les 51% qui forcent les 49% (même dans le modèle le plus parfait. ).
C'est ça le gros problème du libérale avec la chose publique: il veut bien que des gens aient un pouvoir dessus, mais pas en en forçant d'autres...
En théorie libérale ultime, ce problème ( qui est LE problème, et qui apparait sous divers formes, en partant de différents points. La culture par exemple ) se règle par la panarchie. Belle utopie complètement irréalisable.

Yoshi Noir (./16) :
Le déclin du PCF n'est pas un déclin de la République

Hum, c'est venu avec le déclin d'un certain sens français de la République ( au sens R. Debray par exemple), vec le déclin du Gaullisme comme le faisait remarquer arnsy, avec le déclin de la vielle gauche sociale structurée, avec .... Toutes les vielles formations politiques françaises ( basées sur une certaine idée de l'action politique ) s'écroulent en même temps.
Y'a une certaine idée ou conception du politique qui semble s'être évaporée.

Nil (./19) :
Libéralisme au sens de pensée libérale, oui ; libéralisme au sens de "libéralisme économique", je ne suis pas certain (en tout cas, c'est en totale opposition avec les fondements du communisme et, d'une certaine manière, du socialisme - vu que dans le cas du socialisme, il y a systématiquement biais créé par l'état pour équilibrer).

Enfin tu remarqueras tout de même que la gauche, après être devenue libertaire (i.e libérale dans le domaine social ) est comme par enchantement devenue libérale (enfin... plus qu'avant. ) dans le domaine économique. Figure emblématique: dany, qui se réclame libéral-libertaire. Onfray en est un spécimen comique, aussi.

Il y a un antagonisme clair, déjà bien décrit par Marx, que la gauche fait semblant de ne pas voir, de ne pas comprendre. Pourtant c'est clair. Et ils ont choisi: la gauche est morte. Dit autrement: ils vont maintenant "défendre" des "catégories" de "dominés" sociétaux (homos, femmes, handi, beurs, noirs, vieux, jeunes, etc. ), ils ont clairement abandonné toute défense sérieuse des dominés économiques.
Le truc, et là il faut dire que soit ils sont très rusés et hypocrites, soit ils sont cons (ce qui est tout de même plus probable dans l'ensemble), c'est que si l'action politique pouvait avoir un pouvoir réel bien que limité sur l'économie et donc les rapports dominés/dominants en économie.... elle n'en a en réalité quasi aucun sur les rapports de domination sociaux. C'est la société elle-même qui produit ses mœurs, qui évolue, et même qui produit son élite avec les mœurs de l'élite. Donc penser que par l'action politique on peut faire évoluer sociétalement la société, c'est un non-sens complet. C'est exactement l'inverse: c'est quand elle a suffisamment évoluée qu'elle dicte au politique de changer telle ou telle loi.
Et si y'a parfois des mouvements qui ont de l'influence sur ces évolutions (que je considère très limité, ce sont plus des symptômes que des causes ), ce sont des mouvements qui sont justement apolitiques. (le féminisme, les mouvement civiques aux states, etc, ne sont pas des mouvement politiques. ), des mouvements qui réclamaient un certain changement de la société, mais dont le but n'était *pas* de gouverner, ne pouvait pas être de gouverner...

Nil (./19) :
c'est pouvoir être libre de faire ce qu'ils veulent tant que sa marche, et que quand la machine est cassée, l'état vienne tel un Zorro.

Nan ça ce sont des faux libéraux, des libéraux-économiques opportunistes. (tout ce qui correspond à mon intérêt personnel est bon. ça s'accorde très bien avec la morale protestante américaine.... )
Réaction des vrais libéraux pendant la crise:
-laissez les mauvaises banques crever
-la crise est due en grande partie à la politique (surtout monétaire ) américaine. Pourvu qu'on débarrasse la gestion de la monnaie de l'état, c'est ça le grand coupable
-le plan de relance est une catastrophe

(et objectivement, sur la politique monétaire US, ils n'ont pas tellement tord. C'est cette "politique de la dette gratuite", nécessaire pour gonfler de la consommation-dette, qui vient d'éclater. Les USA voulaient le beur et l'argent du beur. Or, même avec la planche à billets, ça marche pas très bien... )

Nil (./19) :
S'il doit y avoir un libéralisme de gauche, il ne sera pas économique.

Il est aussi économique (libéral-libertaire) ou sans issue politique cohérente. (anarchisme libertaire, trotskisme, ...). Les deux libéralismes sont absolument indissociables...

Nil (./19) :
(D'ailleurs, que les enseignants-chercheurs me corrigent si leur ressenti n'est pas celui-ci, mais je trouve que la problématique de la culture et celle de la recherche fondamentale sont très fortement liées).

Moi je trouve pas. (je ne suis certes pas (encore) enseignant-chercheur )
Y'a un lien charnel entre le savoir et les arts, c'est certain, mais la problématique du positionnement par rapport à l'état n'a quand même rien à voir. (sauf, peut-être, dans certaines sciences "sociales" ). "Artiste subventionné publiquement" me semble être une contradiction dans les termes.

En quoi c'est une contradiction, tu peux expliciter
Est-ce que tu veux dire que le mécénat est fondamentalement différent de la subvention publique (je vois bien sûr des différences, mais pas qui permettent de dire que le premier permet l'art et la seconde non...), ou que l'art doit se faire sans moyens financiers ?

(sinon j'aurais pu aller à ce meeting, tiens, j'ai jamais été à un meeting politique et j'étais à 15 minutes du zénith... m'enfin c'est un peu trop tard ^^)

Ben l'art subventionné par l'état est l'art d'état. Alors ouais y'a eu quelques trucs pas mal dans le passé, mais... déjà la plupart des grands artistes n'étaient pas des artistes d'état, ensuite, ils ne se réclamaient pas subversif, innovateurs, etc. C'est là la contradiction d'une bonne partie de l'art contemporain: jouer les rebelles qui mettent en jeu des concepts progressistes, subversifs, dangereux, innovateurs, libérés, etc... alors que.... ce sont des fonctionnaires à la solde, y'a rien de plus stable et protégé que leur position, de moins dangereux ou libre, de plus tranquille ou bien-pensant, de plus conformiste.
Comme leur production se résume presque entièrement à leur concepts et idées, il ne reste évidement plus rien, même plus de savoir faire. (ce qui est un peu moins le cas au théâtre ou en musique. Arts moins gratifiés, moins modernes, au passage. )

Il est de toute manière simple de voir que dès que l'état rentre dans un domaine artistique ou culturel, ce domaine est déjà plus ou moins sur sa fin, et il finit de le parachever.

Quelqu'un qui vend ses œuvres à différents amateurs ou est sponsorisé par un ou des mécènes est dans une position tout à faire différente. ( mais ça reste très problématique quand on a qu'un seul mécène, par exemple )
Pour les moyens financiers... l'artiste peut en avoir besoin, mais c'est clairement pas le premier sujet, la première nécessité, c'est clairement pas suffisant non plus. En tout état de cause, ce n'est pas à l'état de raquetter les gens pour leur en donner. (y' bien d'autres gens aussi qui en voudraient des moyens financiers... peut-être même pour faire des trucs plus intéressants et moins conformistes... ). L'état peut dépenser de l'argent pour l'Art (pour décorer Versailles, pour entretenir des théâtres, ...) comme partie de la culture, comme grandeur, etc: mais il ne doit pas entretenir une caste parasite de pseudo-artistes auto-proclamés dont tout le monde se bat les couilles de leur production, et ce sur le travailleur qui paye avec ses impôts.

Leur conception du progrès, c'est finement qqch de très proche de l'Ancien Régime: parce que le Bien transcendant assure leur légitimité indiscutable, divine, la société doit entretenir cette caste pour qu'elle passe son temps à faire ce que bon lui semble.

Pour les moyens financiers... l'artiste peut en avoir besoin, mais c'est clairement pas le premier sujet, la première nécessité, c'est clairement pas suffisant non plus.

Bien sûr, mais comme tu parlais de contradiction je me demandais si tu voyais carrément une incompatibilité entre l'art et les moyens financiers (genre si réaliser une œuvre nécessite beaucoup d'argent ça implique qu'elle est mauvaise sur le plan artistique, ça me paraissait un peu extrémiste comme point de vue ).
Sinon la création artistique est subventionnée mais ce ne sont pas les personnes qui le sont, hein, ce sont les structures (théâtres, conservatoires, écoles d'art... musées (qui achètent aux artistes) ; etc.) Ou les événements (festivals...) Ça implique des fonctionnaires mais ce sont rarement les artistes eux-mêmes qui sont fonctionnaires (même s'il y a quelques exceptions) (enfin ils peuvent être fonctionnaires en tant que profs mais c'est autre chose), ce sont plutôt les administratifs (bon après quand tu es par exemple directeur d'une structure tu interviens bien sûr dans la création, mais bon).

Leur conception du progrès, c'est finement qqch de très proche de l'Ancien Régime

La conception du progrès de qui ? je ne vois pas à quoi tu fais référence...

à propos d'Ancien régime, moi c'est le mécénat qui me l'évoque, genre la troupe de monsieur de machin qui est entretenue mais se voit couper les vivres si elle lui déplaît. Mais je vois ton point pour le cas où on a plusieurs sources de financement, effectivement on peut toujours se réfugier auprès de monsieur de truc qui lui aura su apprécier... ^^ Ceci dit ça marche aussi pour la subvention d'état, à moins que l'état s'arroge un monopole en interdisant le mécénat, rien ne t'empêche d'aller voir ailleurs s'il te coupe ta subvention... donc en fait je ne vois toujours pas la différence fondamentale...

Il est de toute manière simple de voir que dès que l'état rentre dans un domaine artistique ou culturel, ce domaine est déjà plus ou moins sur sa fin, et il finit de le parachever.

Exemple ?

j'avais en tête les arts "plastiques", enfin contemporain en général. Le cinéma français est un autre bon exemple d'art qui est devenu de le merde dès que l'état s'en est occupé. J'avais plus en têtes les achats de certaines œuvres, le statut d'intermitemps, les "festivités" subventionnées et autres subventions vers l'artiste du ministère que le fait d'entretenir des théâtres, musé su des conservatoires. (ce qui est plutôt entretenir la culture, les moyens de l'art. )


La différence fondamentale, sinon, entre l'état et le mécène (tu considères un lecteur ou un spectateur à 10€ comme un mécène ? ), est double: d'une part le mécène dépense vraiment son propre argent, selon ses goûts. C'est une personne, subjective, cultivée, différenciée, qui poursuit son intérêt personnel. L'état n'a pas de goût sinon celui du conformisme de l'époque, il n'a pas en général de légitimité financière ( les gens diraient majoritairement non si on leur demande, lorsque un conseil municipal achète une œuvre à la con terriblement "moderne" et dans la vibe ). Il a néanmoins une volonté d'imposer son idéologie via l'art officiel. C'est ce qu'il s'est toujours passé avec l'Art d'état (avec c'est vrai quelques grandes réussites. ), c'est évidemment par structure même de l'état ce qui se passera toujours.

Donc pour la société ça n'est pas du tout la même situation (racket collectif d'un coté, paiement volontaire de l'autre ), et l'artiste lui-même n'est pas dans la même situation par rapport aux possibilités idéologiques.

edit: - intérimaire + intermitemps

Moui si le mécène est un amateur d'art, ok (je pensais au cas possible où il s'agit d'une entreprise, mais peut-être que le terme de mécénat ne s'applique pas à ce cas, je sais pas trop)

Sinon ok, tu parles du 1% culturel etc. (le statut d'intérimaire je ne connais pas, c'est un truc similaire aux sportifs « amateurs » qui ont un poste de fonctionnaire avec horaires aménagés, quelque chose comme ça ?) Quoi qu'il en soit je pense que Nil, comme moi, pensait plutôt au financement des moyens de l'art, comme tu dis, qu'au fait d'entretenir des artistes.

tu considères un lecteur ou un spectateur à 10€ comme un mécène ?

Non non, je différencie les subventions et les recettes (et de même les mécènes et le public), mais c'est à peu près impossible de couvrir les frais d'un spectacle avec des spectateurs à 10 euros à moins d'être trois sur scène sans matériel ou de jouer dans une salle géante et de la remplir. Il est certes possibles de faire des trucs géniaux à trois sans matériel, mais c'est bien de pouvoir faire aussi des trucs plus ambitieux, et là les recettes ne suffisent plus (enfin pas à 10 euros, mais à moins d'être très connu il y a un seuil au-delà duquel augmenter le tarif fait perdre des recettes , et puis tu peux ne pas avoir envie de sélectionner tes spectateurs par le fric), il faut une autre source, quelle qu'elle soit.

Hum, j'ai plutôt l'impression qu'on ne parle pas du même art, en fait. La musique "savante" (qu'est-ce que je n'aime pas ce qualificatif), par exemple, est majoritairement subventionnée (voire même payée par l'état, cf. Orchestres Nationaux, régionaux ou locaux, IRCAM, etc.). Pourtant, il n'y a pas d'ingérence de l'état au niveau des productions, et force est de constater qu'il n'y a pas d'ensemble musical qui puisse vivre correctement sans subventions (mais c'est pas nouveau, c'est le cas depuis la renaissance) - et que ça reste vrai aussi pour les compositeurs.
Je me demande ce que serait devenu un Xenakis, un Dusapin ou un Boulez sans le soutien de l'Etat (soutien qui se fait indirectement, par le fait qu'il existe des orchestres pour créer les oeuvres d'un côté et des structures comme l'IRCAM d'un autre).

( mais accepte donc ton élitisme, Nil ! )

Sur la "grande" musique je reste tout de même dubitatif. D'un coté on explique qu'il faut que l'état subventionne car sinon ça ne peut pas vivre, de l'autre.... ce ne serait pas un milieux où il a a quand même beaucoup d'argent ? Surtout niveau publique. Et les plus connus qui se font des couilles en or et achètent des vieux instruments à 400.000 euros...
Bref, si on lit politiquement, c'est surtout une activité de riche, pour les riches, avec pas ou peu de retombées sur les pauvres, mais c'est l'état (le pauvres) qui doit financer le plus cette activité (par ce que les infrastructures et les gens pas (encore) célèbres en ont besoin )