30

Yoshi Noir (./27) :
Alors, quels sont les mécanismes désastreux au niveau national ?

C'est dans le topic.
Si tu arrives à trouver le lien entre l'euro et la bulle immobilière, l'euro et le gel des salaires, l'euro et le coût de l'énergie,

Plus généralement, l'euro est la pièce essentielle de la construction monétaire et financière européenne, et même mondiale, qui permet toutes ces dérives.
et l'euro et la balance commerciale merdique de la France

Lien évident puisque l'euro est surévalué.
C'est presque tautologique...
le prix Nobel d'économie te tend les bras.

Le prix Nobel d'économie, ça n'existe pas.
Quant aux dévaluations, on a essayé ça dans les années 30.

Inculture économique crasse :
1) comme si l'histoire économique se résumait aux années 30
2) comme si les politiques des années 30 se résumaient à des erreurs
3) comme si les erreurs des années 30 étaient l'antithèse de ce qu'aujourd'hui on croit être une politique vertueuse.

Des dévaluations, on en a pratiqué jusque dans les années 90 et 2000. Quelques exemples :

- On l'a essayé de façon involontaire dans la zone euro à la fin des années 90 (L'euro n'existait pas, mais les monnaies étaient déjà liées entre elles).
À cette époque, la réunification coûtait très cher à l'Allemagne, ce qui a fait baisser le mark.
De façon mécanique, le franc, qui était surévalué depuis les années 80, s'est lui aussi mis à baisser.
Résultat : la croissance française revient, la balance commerciale est rééquilibrée et le chômage commence à fondre. C'est la bouffée d'air frais qu'on a connu à partir de 1997, et qui s'est arrêté dès que les monnaies ont recommencé à s'apprécier.

- On l'a essayé en Russie en 1998 (parmi plusieurs autres mesures non orthodoxes), à la suite d'une grave crise financière.
Le résultat, c'est que la Russie a connu en 1999 une croissance de 5.4%, là où les "experts" attendaient une récession de ~ 7% : c'est probablement la pire prévision de croissance de toute l'histoire économique.

- On l'a essayé en Islande après la crise financière de 2008, et il faut absolument comparer les situations islandaise et irlandaise.
L'Irlande fait partie de l'euro, alors que l'Islande a fortement dévalué et imposé un contrôle des capitaux.
Le résultat, c'est que l'Islande, qui a subi proportionnellement à sa taille la plus importe crise financière de l'histoire, et qui semblait dans une situation désespérée, a déjà récupéré.
Un peu de lecture intéressante : http://www.courrierinternational.com/article/2010/12/16/islande-qui-rit-irlande-qui-pleure

- Il y a beaucoup d'autres exemples récents mais je m'en tiens à ces trois pour l'instant.
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

31

squalyl (./29) :
dévaluer l'euro? Faut pas l'unanimité des trente douze pour ça?

Hélas oui.

Et il n'y aura jamais d'unanimité ni à la hausse ni à la baisse, car les pays membres ont chacun besoin d'un niveau de monnaie différent. L'Allemagne est contente avec un euro fort. L'Espagne serait contente avec un euro faible.

Jamais aucune mesure de politique monétaire ne sera donc prise, et c'est un énorme handicap que doivent subir les pays de la zone. C'est pour ça que l'euro, tel qu'il est construit, est une mauvaise idée.
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32

En fait, faudrait un Euro pour l'Angleterre et l'Allemagne et un Euro pour les autres embarrassed
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33

Pen^2 (./28) :
Yoshi Noir (./27) :
Quant aux dévaluations, on a essayé ça dans les années 30. Oups.
Ben ça a bien fonctionné, après, pendant les trente glorieuses !

C'est évident, je ne vois pas où est le problème, tu sais de quoi tu parles YN ? confus

34

Il faudrait surtout dégager l'Angleterre de l'Europe ouais...
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Que cache le pays des Dieux ? - Forum Ghibli - Forum Littéraire

La fin d'un monde souillé est venue. L'oiseau blanc plane dans le ciel annonçant le début d'une longue ère de purification. Détachons-nous à jamais de notre vie dans ce monde de souffrance. Ô toi l'oiseau blanc, l'être vêtu de bleu, guide nous vers ce monde de pureté. - Sutra originel dork.

35

Nil (./32) :
En fait, faudrait un Euro pour l'Angleterre et l'Allemagne et un Euro pour les autres embarrassed

C'est une des possibilités de réforme de l'euro : le transformer en monnaie commune.

Il y aurait toujours un euro, et il y aurait des monnaies nationales qui ne seraient convertibles qu'en euro.
On s'autoriserait à modifier périodiquement les taux de change entre l'euro et les monnaies nationales, en fonction des performances de chaque pays, et à la suite de concertations entre tous les pays membres.
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36

Ah non on garde l'euro !
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MK !
Collectionneur, retrogamer.
Enfin, un peu moins maintenant.

37

jusqu'à la mort !
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
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38

Hippopotame (./30) :
C'est dans le topic.

Ben non, je ne vois que des « c'est du bon sens », « c'est évident » et « NDA fait bien d'en parler »…
Hippopotame (./30) :
Plus généralement, l'euro est la pièce essentielle de la construction monétaire et financière européenne, et même mondiale, qui permet toutes ces dérives.

Plutôt vague comme phrase…
et l'euro et la balance commerciale merdique de la France
Lien évident puisque l'euro est surévalué.

Dans ce cas-là, pourquoi les pays de l'Europe centrale s'en sortent mieux alors que pour certains ils partaient de très bas (anciens pays du bloc soviétique par exemple) ?
Hippopotame (./30) :
<exemples de dévaluations réussies>

Oui, mais la situation en France en 2011 est-elle comparable à tous ces pays ?
Mais ce que tu préconises, c'est une limitation du pouvoir d'achat via la dévaluation du franc. Or, le principal problème rencontré par les Français, c'est justement… le pouvoir d'achat. C'était déjà l'argument de Sarko en 2007. Bon courage pour faire passer le message aux électeurs, pas un politique français ne le fera à ma connaissance.
Hippopotame (./30) :
Le prix Nobel d'économie, ça n'existe pas.

OK. Prix de la Banque de Suède en sciences économiques en mémoire d'Alfred Nobel. Tu veux un magazine ou tu veux continuer à martyriser cette pauvre mouche ?

Hippopotame (./31) :
C'est pour ça que l'euro, tel qu'il est construit, est une mauvaise idée.

Du coup, ça serait pas mieux de reporter ces griefs sur l'UE, effectivement incapable de protéger socialement ses ressortissants plutôt que sur sa monnaie ?

39

Ximoon (./34) :
Il faudrait surtout dégager l'Angleterre de l'Europe ouais...

Ils font partis de l'Europe, eux ? Tiens, j'avais jamais remarqué qu'ils aient déjà contribué de façon positive à la construction européenne, en dehors de leur rôle de comptoir des USA...

Kochise
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Si Dieu m'a de nouveau fait homme, cette fois il m'a pas raté : marcher sur l'eau et dupliquer les pains, ça marche p'us :/

40

Ils ont pas mal raqué dans les années 70/80, à part ça...

Sinon NDA est probablement un des candidats les plus sensés que j'aie pu entendre, il n'est pas promis à un bel avenir électoral par contre...

Il est évident que l'Euro actuel est trop fort, c'est le cas depuis quasiment sa création, la BCE passe son temps à remonter les taux parce qu'elle a peur des dévaluations, et cette monnaie nous coûte trop cher d'une part*, et plombe les exportations de l'autre...


*Rappelons que comme la Fed, la BCE est un organisme indépendant qui "vend" la monnaie émise aux Etats, le moindre cent d'euro est une dette, comme le moindre cent de dollar en est une, ce qui participe des difficultés actuelles...
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"- Nigga you know what the fuck I want, nigga: I want your motherfuckin' Daytons, and your motherfuckin' stereo! And I'll take a double burger with cheese!
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41

Yoshi Noir (./38) :
Dans ce cas-là, pourquoi les pays de l'Europe centrale s'en sortent mieux alors que pour certains ils partaient de très bas (anciens pays du bloc soviétique par exemple) ?

Bravo, tu viens de découvrir des pays dans des situations différentes réagissent différemment à une même monnaie.

Au bout de deux pages.

Ouf, dans quinze pages on lira peut-être quelque chose d'intéressant.
Oui, mais la situation en France en 2011 est-elle comparable à tous ces pays ?

Et bien c'est une question que tu devrais te poser, au lieu de jouer au mur.

Les deux derniers exemples concernent des situations de crise aiguë. C'est la crise grecque qu'ils nous permettent d'éclairer, pas la situation française actuelle. La Grèce aurait été bien mieux fichue si on lui avait permis de dévaluer. Quant au premier exemple, à toi de voir.
Mais ce que tu préconises, c'est une limitation du pouvoir d'achat via la dévaluation du franc.

Certainement pas, c'est beaucoup trop simple.
Déjà une dévaluation ne fait baisser le pouvoir d'achat que dans une économie fortement importatrice.
Encore faut-il que cette économie ne s'endette pas (après tout, les USA ont bénéficié pendant des années d'un très haut pouvoir d'achat malgré un niveau d'importation délirant et une monnaie faible).
Et puis il faudrait encore que la hausse du revenu global, due au fort soutien à l'activité engendré par la dévaluation, n'arrive pas à compenser les surcoût à l'importation, et je ne vois pas pourquoi ça se produirait?

Mais de toute façon je suis en même temps favorable à une relocalisation de l'activité, notamment par des mesures protectionnistes.
Du coup, ça serait pas mieux de reporter ces griefs sur l'UE
, effectivement incapable de protéger socialement ses ressortissants plutôt que sur sa monnaie ?

Et pourquoi donc?
L'euro c'est une composante de l'UE, et ici c'est de l'euro dont on parle.
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42

Une relocalisation de l'activité permettrait une relance de l'emploi, si les entrepreneurs n'avaient pas pris autant de mauvaises habitudes, maintenant si on implémente les bonnes mesures, je suis à 200% pour.
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43

Hippopotame (./41) :
Certainement pas, c'est beaucoup trop simple.
Déjà une dévaluation ne fait baisser le pouvoir d'achat que dans une économie fortement importatrice.
Encore faut-il que cette économie ne s'endette pas (après tout, les USA ont bénéficié pendant des années d'un très haut pouvoir d'achat malgré un niveau d'importation délirant et une monnaie faible). Et puis il faudrait encore que la hausse du revenu global, due au fort soutien à l'activité engendré par la dévaluation, n'arrive pas à compenser les surcoût à l'importation, et je ne vois pas pourquoi ça se produirait?

Il y a quand même beaucoup de conditions dans ta vision économique. Et là, ce n'est plus du domaine de l'économie, mais de la voyance #quisait#
Mais de toute façon je suis en même temps favorable à une relocalisation de l'activité, notamment par des mesures protectionnistes.

Idem.
Du coup, ça serait pas mieux de reporter ces griefs sur l'UE
, effectivement incapable de protéger socialement ses ressortissants plutôt que sur sa monnaie ?

Et pourquoi donc? L'euro c'est une composante de l'UE, et ici c'est de l'euro dont on parle.

L'euro est une conséquence du traité de Maastricht et est une étape dans la construction de l'UE…

44

Je vais prendre le problème à l'envers, tu proposes quoi, toi ?

Qu'on continue le statu con actuel ? Qu'on continue à encourages les pays européens à n'être que des consommateurs de service alors que toutes les activités de prod sont délocalisées chez les crève-la-faim pays en voie de développement ?

Parce qu'à ce rythme-là va falloir lancer des guerres virtuelles comme dans La Folle Semence pour réguler la population, parce que les pays "riches" sernt surpeuplés, et à moins de ne plus former que des commerciaux, des financiers et des informaticiens (ha ha ha ha) y aura plus de 50% de chômeurs...
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45

J'ai bien des idées, mais du coup, on tombe dans le socialisme pur et dur… Ça doit être également pour ça que je compte voter Méluche au 1er tour :

‒ pour l'agriculture, fixer un prix minimum d'achat aux producteurs,
‒ taxer davantage le patrimoine immobilier plutôt que la valeur travail (en tous cas, une « France de propriétaires » est pour moi irréaliste),
‒ au prochain krach de banques, on les laisse se démerder,
‒ essayer d'améliorer le niveau de vie des étudiants pour éviter d'être dépendant d'une banque dès la sortie des études supérieures. Pour moi, il est aberrant d'entrer dans la vie active avec déjà une dette dans la gueule.

Accessoirement pour la santé : assouplir le numerus clausus, et supprimer cette connerie de médecin référent qui fait que si on est mobile, on est pas sûr d'être accepté par un médecin ailleurs mad

46

Yoshi Noir (./45) :
‒ pour l'agriculture, fixer un prix minimum d'achat aux producteurs,
Sauf que c'est exactement le même problème que l'Euro : ça ne peut être établi qu'en concertation européenne, au risque d'aller à l'encontre les lois libre-échangistes. Donc c'est peine perdue : personne n'en voudra, surtout vu les lobbies qui ont cours à Bruxelles.
Yoshi Noir (./45) :
‒ taxer davantage le patrimoine immobilier plutôt que la valeur travail (en tous cas, une « France de propriétaires » est pour moi irréaliste),
Pourquoi irréaliste ? En outre, taxer le patrimoine immobilier est une fausse solution à un vrai problème : les taxes vont être répercutées sur les loyers, or on n'a pas besoin de ça vu la conjoncture actuelle. Il est plus intéressant pour une famille d'accéder à la propriété que de rester locataire (le prêt qui est pris à un instant T n'évoluera pas alors qu'un loyer évoluera des n% maximums autorisés par la législation).
Yoshi Noir (./45) :
‒ au prochain krach de banques, on les laisse se démerder,
C'est un joli vœu. En réalité, ça ne changera rien, puisque les plus emmerdés au final seront les usagés. Ce qui aurait dû être fait est re-séparer les banques ayant différents objectifs (banques pour les particuliers, banques d'affaires, banques commerciales...), et assainir les banques publiques (en revenant en arrière sur les mouvements de privatisation réalisés), à savoir LBPostale et la CEpargne.
Yoshi Noir (./45) :
‒ essayer d'améliorer le niveau de vie des étudiants pour éviter d'être dépendant d'une banque dès la sortie des études supérieures. Pour moi, il est aberrant d'entrer dans la vie active avec déjà une dette dans la gueule.
Ca, tu ne l'auras qu'en garantissant la gratuité d'un enseignement supérieur public de qualité et en renforçant le CNOUS. C'est à dire peu ou prou l'inverse de ce qu'a fait le gouvernement.

Le problème est que tes points ne sont pas vraiment liés à la crise et aux problèmes inhérent du fonctionnement de l'Euro. Ils permettent tout au plus (et c'est déjà pas mal, je te l'accorde) d'en limiter les conséquences en apparence.
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47

Y a du bon dans tes idées, à mon avis, mais tenu à la gorge par l'Euro, et l'Europe du libéralisme telle qu'on l'a actuellement, c'est irréalisable, et là sans le savoir tu rejoins NDA, l'Euro est devenu un vrai boulet, et parfois je me demande si sortir de l'Europe ne vaudrait pas mieux, quand on voit le désastre actuel...
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48

Nil (./46) :
En réalité, ça ne changera rien, puisque les plus emmerdés au final seront les usagés.
C'est volontaire, ou tu es encore dans une phague ? tongue
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Zeroblog

« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

49

Perso, je pense que sortir de l'Europe serait dommage. C'est 50 ans de travail, ça a quand même de beaux côtés (même si c'est surtout sur le plan idéologique) et ça draine quand même un certain nombre de valeurs et de projets qu'il est difficile de laisser de côté.
Par contre, il est certain que s'il n'y a pas une réappropriation rapide de l'Europe par le peuple européen, on court assez rapidement à la catastrophe.
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50

Zerosquare (./48) :
Nil (./46) :
En réalité, ça ne changera rien, puisque les plus emmerdés au final seront les usagés.
C'est volontaire, ou tu es encore dans une phague ? tongue.gif
Oh merde grin (non, je suis fagué et un peu déboussolé, j'ai percuté un scooter venant d'un sens interdit, qui m'a coupé la route et est parti juste après m'avoir engueulé - mais bon, plus de peur que de mal, je m'en tire avec de petites écorchures et un pneu crevé).
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51

Nil (./49) :
Perso, je pense que sortir de l'Europe serait dommage. C'est 50 ans de travail, ça a quand même de beaux côtés (même si c'est surtout sur le plan idéologique) et ça draine quand même un certain nombre de valeurs et de projets qu'il est difficile de laisser de côté.
Par contre, il est certain que s'il n'y a pas une réappropriation rapide de l'Europe par le peuple européen, on court assez rapidement à la catastrophe.

Le problème c'est l'intransigeance des européistes.

Réformer l'Europe c'est mieux que tout casser. Le problème c'est que l'Europe est inréformable à cause des gens qui en sont à la tête.

À force de lutter contre tout changement, ils finiront par susciter des réponses nationales et antieuropéennes. Ils seraient bien mieux avisés de laisser l'Europe aux eurosceptiques oui
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Nil (./49) :
Perso, je pense que sortir de l'Europe serait dommage. C'est 50 ans de travail, ça a quand même de beaux côtés (même si c'est surtout sur le plan idéologique) et ça draine quand même un certain nombre de valeurs et de projets qu'il est difficile de laisser de côté.
Par contre, il est certain que s'il n'y a pas une réappropriation rapide de l'Europe par le peuple européen, on court assez rapidement à la catastrophe.


C'est à ça que je pense, si l'Europe ne sert qu'à faire de l'auto-clientélisme (ie des députés qui votent des lois et directives pour se faire plaisir eux-même), et ramper aux pieds du Kapitalisme triomphant (le même qui nous a foutus dans la crise), ça sert à rien d'y rester, à moins d'être suicidaire.

Les valeurs européennes deviennent discutables, et par exemple j'ai très peur de la machine administrative, qui est le fantasme de Cohn-Bendit dans toute son horreur :
de la bureaucratie pour la bureaucratie, l'administration comme fin en soi, dans l'espoir idiot de tuer les souverainetés nationales afin d'éviter de nouvelles guerres...
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Etant frontalier, moi l'Europe, ça me va bien grin
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Nil (./46) :
En outre, taxer le patrimoine immobilier est une fausse solution à un vrai problème : les taxes vont être répercutées sur les loyers, or on n'a pas besoin de ça vu la conjoncture actuelle.
euh... on peut plafonner les loyers, ou on peut, ce qui serait déjà pas mal, taxer vachement plus les logements vides que les logements occupés... j'ai du mal à voir en quoi tu poses un problème insurmontable confus

./52 > pencil
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« Le bonheur, c'est une carte de bibliothèque ! » — The gostak distims the doshes.
Membrane fondatrice de la confrérie des artistes flous.
L'univers est-il un dodécaèdre de Poincaré ?
(``·\ powaaaaaaaaa ! #love#

55

Plafonner les loyers, c'est compliqué (et je ne suis même pas sûr que l'UE nous permette de le faire dans le cadre de la concurrence libre et non faussée, c'est à voir), dans la mesure où il y a des problèmes géographiques d'une part et d'état des biens immobiliers d'un autre. Par contre, tacher à mort les logements inoccupés, je suis totalement d'accord.
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56

Nil (./55) :
Plafonner les loyers, c'est compliqué (et je ne suis même pas sûr que l'UE nous permette de le faire dans le cadre de la concurrence libre et non faussée, c'est à voir), dans la mesure où il y a des problèmes géographiques d'une part et d'état des biens immobiliers d'un autre. Par contre, tacher à mort les logements inoccupés, je suis totalement d'accord.



Plafonner c'est possible en le faisant régionalement, si tu le fait de façon centralisée ça va foirer, mais régionalement ça me semble jouable, tu crées à échelle de région (exemple par l'absurde, on peut trouver d'autres échelles de calcul).
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Et en quoi tout ça ramènera des emplois et de l'argent ?
Tu parles juste de dépenses supplémentaires...
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

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taxer le patrimoine immobilier pour moi c'est des recettes, je comprends pas trop ton post ?
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Ça ne changera pas la balance commerciale de façon générale, et ça ne changera rien à la crise actuelle. Effectivement, la taxe sur le patrimoine va rapporter un peu d'argent, mais ce n'est pas ça qui changera grand-chose amha
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

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Mais la crise actuelle on n'a aucun pouvoir dessus, il parlait de gestion intérieure.

Sortir de la crise actuelle à moins de décider de repartir de zéro et de mettre tout le monde sur la mm pied y a pas de sortie pour moi, les chiffres sont truqués, les hypercapitalistes américains continuent à acheter du chinois produit en masse à que dalle, le cercle vicieux a continué plein pot.
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