Mariage homosexuel et adoption - Page 17

http://rolandgarros.blog.lemonde.fr/2013/06/09/les-anti-mariage-gay-perturbent-la-finale/

les homen en action

bearbecue (./468) :
bref, je sais pas comment te dire a quel point tu (me) donne l'impression d'etre a la masse sur ces sujets quand je te lis... (et c'est visiblement aussi l'impression de squalyl et Folco)... je sais meme pas pourquoi je reponds

Donc, pour éviter de faire évoluer les mentalités envers les homosexuels, n'accordons pas le mariage.

Et la choucroute.

Vous ne pensez pas que le débat tourne un peu en rond ?

Non

Yoshi Noir (./482) :
pour éviter de faire évoluer les mentalités envers les homosexuels

Question intéressante que tu poses là. Mais explique-moi pourquoi :
- les mentalités sont aujourd'hui mauvaises
- il est nécessaire que les mentalités changent
- qui va être l'arbitre, et au nom de quoi, pour imposer un nouveau cannon de la mentalité envers l'homosexualité (et non envers les homosexuels, c'est tout différent) ?

Folco (./486) :
- les mentalités sont aujourd'hui mauvaises

Simple : on voit toutes les crispations d'une bonne partie de la population au point d'être au moins 100.000 personnes dans les rues et toutes ces questions que se posent les antis sur la famille depuis la vote du mariage gay alors qu'il y avait la même problématique avec les célibataires et autres familles recomposées et monoparentales.

Folco (./486) :
- il est nécessaire que les mentalités changent

Parce que c'est le même cheminement de réflexion qui motive aujourd'hui les anti-mariage gay et a existé par le passé à l'instar du vote des femmes et des lois contre la ségrégation aux USA.

Folco (./486) :
- qui va être l'arbitre, et au nom de quoi, pour imposer un nouveau cannon de la mentalité envers l'homosexualité (et non envers les homosexuels, c'est tout différent) ?

La loi.

(plus que 4 ans a tenir)

Yoshi Noir (./487) :

Folco (./486) :
- qui va être l'arbitre, et au nom de quoi, pour imposer un nouveau cannon de la mentalité envers l'homosexualité (et non envers les homosexuels, c'est tout différent) ?

La loi.

Donc :
- tu admets que la loi doit diriger la pensée, qui devient de facto la pensée unique. Ca ne te pose pas de problème
- qui est l'arbitre suprême pouvant décider, contre toutes les libertés individuelles les plus élémentaires, ce que doit penser tout un chacun, sous peine d'être dans l'illégalité ?

Yoshi Noir (./487) :
Parce que c'est le même cheminement de réflexion qui motive aujourd'hui les anti-mariage gay et a existé par le passé à l'instar du vote des femmes et des lois contre la ségrégation aux USA.

Autant de choses qui ne sont pas sur le même plan social/moral/éthique/whatever, et que tu envisages de combattre par le même moyen. Je ne suis absolument pas d'accord. Faisons alors une loi contre les nostubiens.

Folco (./490) :
qui est l'arbitre suprême pouvant décider, contre toutes les libertés individuelles les plus élémentaires, ce que doit penser tout un chacun, sous peine d'être dans l'illégalité ?

Taubira! et si t'es pas d'accord, t'es qu'un facho homophobe catholiban!

Folco (./489) :
Donc :
- tu admets que la loi doit diriger la pensée, qui devient de facto la pensée unique. Ca ne te pose pas de problème- qui est l'arbitre suprême pouvant décider, contre toutes les libertés individuelles les plus élémentaires, ce que doit penser tout un chacun, sous peine d'être dans l'illégalité ?

Je n'ai pas dit que la loi devait réguler la pensée. Juste qu'elle doit s'occuper des conséquences lorsque ces pensées sont exprimées sur la voie publique.
Maintenant quel est le lien entre la liberté d 'expression et le mariage gay ?

Folco (./489) :
Autant de choses qui ne sont pas sur le même plan social/moral/éthique/whatever, et que tu envisages de combattre par le même moyen.

Je ne vois pas de différence quand je vois ça :

accepter qu'être contre le mariage gay est une opinion valide.

squalyl (./492) :
accepter qu'être contre le mariage gay est une opinion valide.

Techniquement, oui.
Maintenant, quand on regarde les arguments contre le mariage gay, c'est le refus clair de faire évoluer la définition de la famille en faisant porter le chapeau aux homosexuels soi-disant pas capables d'élever leurs enfants.

[edit] petit florilège de rhétorique : http://lmsi.net/La-rhetorique-homophobe-et-ses

ça va hein, si n'importe quel argument opposé aux homophiles est homophobe, on s'en sort plus.

YN : tu t'es rabattu sur les mecs, c'est ça?

Souane (./446) :
"Catholibans" : j'adore ! (c'est de toi ?)

Oui, à moins que je ne l'aie entendu quelque part et enregistré inconsciemment.

Folco (./447) :
t'as apparemment pas les deux sous de bon sens de base pour faire la différence entre l'éducation au sein d'un couple de femme prétendument mariées, ou dans une collectivité féminine qui ne prétend pas remplacer une famille normale.

Bah si, je peux la faire, dans le premier cas, ce sont 2 personnes normales qui s'aiment, dans le deuxième cas, ce sont des personnes qui disent "n'aimer que Dieu".

Pen^2 (./478) :

http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?cidTexte=LEGITEXT000006070721&idArticle=LEGIARTI000027431993&dateTexte=20130609Le mariage est contracté par deux personnes de sexe différent ou de même sexe.

C'est étrange cette modification : est-ce que ça n'aurait pas été plus clair de simplement écrire :

Le mariage est contracté par deux personnes.

Je note qu'il manque "distinctes" dans la formulation (autant dans celle du texte que dans ta simplification proposée), donc peut-on se marier soi-même?

Yoshi Noir (./493) :
Maintenant, quand on regarde les arguments contre le mariage gay, c'est le refus clair de faire évoluer la définition de la famille en faisant porter le chapeau aux homosexuels soi-disant pas capables d'élever leurs enfants.

Bref, tu refuses de réfléchir sur les arguments qu'on t'avances, t'y réponds même pas, comme s'ils n'avaient aucune valeur. Tu retournes le débat en parlant de la capacité des homos à élever des enfants alors qu'on te parle de la nécessité des enfants d'avoir père et mère. Tu évites tout ce qui pourrait te faire te remettre en cause, tu refuses la discussion en ne réfutant rien du tout.

--auto-censure-- Le débat s'arrête là.

+1.

Folco (./497) :

Yoshi Noir (./493) :
Maintenant, quand on regarde les arguments contre le mariage gay, c'est le refus clair de faire évoluer la définition de la famille en faisant porter le chapeau aux homosexuels soi-disant pas capables d'élever leurs enfants.

Bref, tu refuses de réfléchir sur les arguments qu'on t'avances, t'y réponds même pas, comme s'ils n'avaient aucune valeur. Tu retournes le débat en parlant de la capacité des homos à élever des enfants alors qu'on te parle de la nécessité des enfants d'avoir père et mère. Tu évites tout ce qui pourrait te faire te remettre en cause, tu refuses la discussion en ne réfutant rien du tout.

--auto-censure-- Le débat s'arrête là.

Je crois qu'il a déjà répondu sur la nécessité d'avoir un père et une mère : les famille monoparentale, c'est pas quelquechose de nouveau.

que ce soit ancien ou nouveau c'est pareil, c'est pas bon.

et puis moi je ne parlais absolument pas de cet ancien problème, je parle bien du nouveau problème de la famille biparentale du même sexe. Ce n'est pas la même chose, du tout.

Alors explique en quoi c'est pas bon, parce que là tu n'apporte pas non plus d'arguments.

D'ailleurs, la principale difficulté de la famille monoparentale, c'est le manque de temps/argent pour bien s'occuper de l'enfant, problème qu'il n'y a pas avec un couple homoparental.

Bah de toutes façons,
- les familles mono-parentales, c'est pas forcément bon, mais c'est pas forcément mauvais non plus (il y a plein d'enfants qui s'épanouissent et deviennent des adultes équilibrés dans une famille mono-parentale, séparée ou recomposée).
- les familles avec deux parents homosexuel, c'est pas forcément bon, mais c'est pas forcément mauvais non plus (il y a plein d'enfants qui s'épanouissent et deviennent des adultes équilibrés dans une famille homosexuelle).
- les familles avec deux parents homosexuel, c'est pas forcément mauvais, mais c'est pas forcément bon non plus (il y a plein d'enfants qui souffrent et deviennent des adultes déséquilibrés dans une famille hétérosexuelle).

Du coup, c'est typiquement le genre d'argument qui ne vaut pas grand chose, ni dans un sens, ni dans l'autre, à part diaboliser. Il y a probablement d'autres arguments pleins de bon sens - en réalité, il n'y en a qu'un seul et il est sujet à discussion et ne touche le présent sujet que de loin : celui du "droit à avoir un enfant").

Quant aux avantages fiscaux qui se cachent derrière le mariage, ils ne sont pas légion (le système de part fiscale fait que ça reste équilibré). Par contre, il y a effectivement tout un ensemble de mécanisme de protection sociale lorsque deux individus sont mariés, qui ont des avantages et des inconvénients (toujours dans l'idée - au moins à l'origine - de protéger le plus faible), en particulier la protection mutuelle des époux, quel que soit leur état de santé. Tout ceci étant, bien entendu, opposable devant la loi.

Mais tu seras d'accord pour dire que ne pas être d'accord ce n'est pas forcément être homophobe, de même que refuser une glace à un gamin ce n'est pas être pédophobe ().

pal0uf (./495) :
YN : tu t'es rabattu sur les mecs, c'est ça?

Non.
Et même si j'étais devenu homosexuel par dépit, pourquoi devrais-je me défendre de quelque chose qui n'est pas handicapant ?

./478 > Cette redondance est là pour éviter toute ambiguïté que d'autres personnes pourraient exploiter plus tard.

Ximoon (./503) :
Mais tu seras d'accord pour dire que ne pas être d'accord ce n'est pas forcément être homophobe, de même que refuser une glace à un gamin ce n'est pas être pédophobe ().

Je ne sais pas... j'ai trop souvent entendu des "j'ai moi-même un ami {homo;juif;noir;arabe}" pour ne pas me méfier...

Yoshi Noir (./455) :

squalyl (./454) :
Je ne suis pas non plus dupe du coté médiatique de l'affaire, ces histoires concernent en définitive très peu de gens, en gros, leur frange "militante".

La frange militante veut la PMA et la GPA. La majorité des homosexuels voulait surtout une simplification administrative pour vivre avec leur conjoint.

Simplification des successions aussi, sinon c'est très galère chez le notaire.

Uther (./499) :
Je crois qu'il a déjà répondu sur la nécessité d'avoir un père et une mère : les famille monoparentale, c'est pas quelquechose de nouveau.

Il reste juste à prouver que c'est pas grave pour le gamin ça. Donner un exemple de ce qui existe ne prouve rien du tout. Ca montre juste que ça existe, quoi, mais je crois qu'on le savait déjà...

Un truc qui me gene dan les arguments des antis c'est qu'ils pretendent savoir ce qui est mieux pour le enfants et qu'on devrait suivre ces préceptes (rien n a ete prouve dans un sens ou un autre donc je reste neutr sur le sujet).
Pour moi la suite logique de ce raisonnement devrait etre une etud systematique de tous les couples pour voir s'ils correspondent aux critères de "bons parents" a definir. Or je suis sur que pas gran monde ne veut de ca.

Deux choses peuvent faire se douter du déséquilibre créé :
- le côté anti-naturel : un enfant vient d'un homme et d'une femme, et est naturellement élevé par eux, chacun apportant à l'enfant une part complémentaire de ses besoins
- le simple bon sens, mais c'est aujourd'hui une valeur perdue

Folco (./509) :
le côté anti-naturel : un enfant vient d'un homme et d'une femme, et est naturellement élevé par eux, chacun apportant à l'enfant une part complémentaire de ses besoins

t'inquietes pas pour ça, j'ai quelques copains qui pourrait être des mères honorable. (ps : j'ai pas de copine qui pourrait être des pères, quoi.. que ouai mais elles ont déjà un mari qui est censé tenir ce rôle).

Mais ça pousse la réflexion plus loin. Car ce que tu dis, c'est que une femme a des qualités et l'homme d'autres et aucun des deux n'est capables de changer cela. Hors c'est juste un peu faux. Dans des couples hétéro tu as des femmes qui ont la culotte (et joue le rôle de Papa comme on nous l'enseignait y'a 30 ans) et de même pour l'homme.

J'ai pas lu les 17 pages y'avait des arguments intéressant contre l'ouverture du mot mariage (et le mariage civile) au couple homosexuelle?