[mOved] Les meilleures news politiques - Page 32

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Ha Valls ^^.... c'est une cible top facile Y'a l'épisode mettez-moi des whites, des blancos, aussi.

./931>
ha ben pour une fois qu'il dit un truc pas trop con lui...

./931 > Qu'on m'explique en quoi dire ça est être xénophobe.

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Si la FN émet une proposition A, elle est xénophobe, tandis que si le PS l'exprime, elle est humaniste. Simple, non ?
La doublepensée, c'est maintenant ^^

heu faut pas déconner

(C'est un peu caricaturé, mais, il y a un peu de ça quand même )

Bref, mort au Fhaine

Mort au FhainePéhaisseHuémepetFrondGochHainePetHadeuxboutslaraiepubliqueHuDécé
(j'ai oublié qui ?)

Besancenot.

Nan, fait (NPA)

jémalu.

squalyl (./944) :
jémalocu.

petite correction.

si c'est pas flagrant que les banques et mènent les états et les peuples par le bout du nez ... je comprends pas tous ces gouvernements, responsables des états, qui sont carpettes devant ces intérêts privés, alors qu'ils sont censé défendre les intérêts publics

Raaah, une fois de plus aux banques, pourquoi pas à l'État grec qui en a beaucoup plus besoin! les banques!

C'est plus compliqué que ça, lisez "Debunking Economics" de Steve Keen, y a un lourd prioblème idéologique fondamental, c'est le fanatisme néo-classique.

On vire ça, y a moyen de détrôner les banques.

Malheureusement c'est plus facile à dire qu'à faire.

Il faut détrôner le capitalisme; les banques, ça ira avec.

Il faut faire la différence entre le capital comme fonds de départ d'un projet et le Capital en tant que l'argent tel qu'il est capable de se reproduire lui-même (et donc la manipulation de valeurs).

On peut faire du capitalisme sans financiarisme, on pourrait même imaginer un capitalisme sans consumérisme à base de capitaux coopératifs (c'est ce que proposent certains courants anarcho-syndicalistes, et en un sens Marx lui-même dans le Capital), à plus d'un titre l'URSS et la Chine pratiqu(ai)ent un capitalisme d'Etat, avec les erreurs qui vont avec. La subtilité de la Chine est d'avoir évité les erreurs structurelles telles que l'entreprise d'Etat unique sur plans quinquennaux.

Le résultat est laid dans les deux cas.

T'façons à partir du moment où on souhaite avoir le droit à la propriété privée et la liberté d'utiliser celle ci pour gagner sa vie, on est dans un système capitaliste. C'est inévitable.

Hum. Je ne pense pas. Enfin faut voir comment on définit le capitalisme ? Mais on peut très bien imaginer une notion de propriété privée sans accumulation monétaire (genre: chacun possède sa maison dans un village qui vit en troquant, et on ne peut posséder que la maison dans laquelle on vit, uniquement un bien que l'on utilise, etc.)

Mais bon au fond c'est un concept trop vague qui recouvre trop de réalités très différentes. Certains contre-capitalistes radicaux en viennent à regretter l'apparition de la monnaie au néolithique.
Ce que l'on reproche fondamentalement au capitalisme, être une machine à inégalité, vient des processus d'échanges monétaires, pas de la propriété elle-même. Si la propriété n'est PAS échangeable pour l'essentiel, alors pas de capitalisme. (elle peut être transmissible par certaines modalités réglementés non-monétaires, genre transmission héréditaire de la maison etc. )

Cependant pour revenir ./950 personne ne mettra fin au système actuel, il est trop lié à toutes les structures de pouvoir, donc à la condition de l'élite qui n'y touchera pas; comme tout système trop ancré il s'effondra de l'intérieur, pas de l'extérieur, quand ses contradictions finiront par l'achever. D'ici là certains risquent de vouloir le sauver quoi qu'il en coûte, y compris la guerre.

./952> C'est faux, dans le Capital, Marx est pour la propriété individuelle (ma maison, mes meubles, mes affaires à moi que j'ai achetées).

Ou alors le Moyen-Âge et les Romains étaient des capitalistes, et là je ne peux pas croire que tu ne trolles pas.

A rome y'a évidemment du Capitalisme, sinon comment qualifier les grands propriétaires terriens qui tirent une rente de leur capital utilisé comme moyen de production par d'autres ?
Y'a aussi des banquiers riches. Bref l'Empire est un système capitaliste, tout ce qui leur manque pour faire la société moderne c'est la révolution industrielle....


Pour le MÂ c'est plus compliqué, et il faudrait distinguer entre le petit village quasi-autonome qui est le quotidien de l'essentiel de la population et des cités comme Venise ou Florence, qui sont clairement capitalistes, accumulent de la monnaie et la réinvestissent pour gagner plus...

A ce moment-là les Babyloniens étaient capitalistes, or ce n'est pas le cas.

Rentier != capitaliste.

very (./953) :
Enfin faut voir comment on définit le capitalisme ?

very (./953) :
Mais on peut très bien imaginer une notion de propriété privée sans accumulation monétaire (genre: chacun possède sa maison dans un village qui vit en troquant, et on ne peut posséder que la maison dans laquelle on vit, uniquement un bien que l'on utilise, etc.)

Pour moi le capitalisme peut se concevoir sans accumulation monétaire, étant donné que la monnaie est simplement une sorte d'abstraction des formes que le capital peut prendre concrètement. L'accumulation monétaire est le résultat naturel du capitalisme dans une société qui fonctionne avec de la monnaie (donc depuis des milliers d'années).

very (./953) :
Certains contre-capitalistes radicaux en viennent à regretter l'apparition de la monnaie au néolithique.

Ouais, j'ai remarqué que les anticapitalistes radicaux ont des tendances au délire et à l'utopie (KK?)

very (./953) :
Ce que l'on reproche fondamentalement au capitalisme, être une machine à inégalité, vient des processus d'échanges monétaires, pas de la propriété elle-même. Si la propriété n'est PAS échangeable pour l'essentiel, alors pas de capitalisme. (elle peut être transmissible par certaines modalités réglementés non-monétaires, genre transmission héréditaire de la maison etc. )

Euh, je pars du principe que les gens ont le droit d'échanger leurs biens, quelle que soit leur forme, effectivement. Sans risquer la pendaison. Je n'imagine pas de système économique vivable pour ses acteurs sans ce droit (même s'il est régulé, évidemment)

The_CUrE (./954) :
C'est faux, dans le Capital, Marx est pour la propriété individuelle (ma maison, mes meubles, mes affaires à moi que j'ai achetées).

J'ai pas lu le Capital mais il en a bien le droit. Il est donc pour une propriété privée aussi limitée que possible ; pas ce dont je parlais. Il n'inclut pas les moyens de production, que je sache (à part éventuellement ses organes génitaux, et encore )

The_CUrE (./954) :
Ou alors le Moyen-Âge et les Romains étaient des capitalistes, et là je ne peux pas croire que tu ne trolles pas.

Je pense que depuis les débuts de la civilisation on a eu des systèmes capitalistes plus ou moins régulés politiquement ou par d'autre mécanismes de l'époque (souvent par la violence, les guerres, destructions, etc mais pas seulement).
Comme tu disais un peu avant on peut imaginer le capitalisme sous des formes très différentes du capitalisme financier anglo-saxon. On voit même de nos jours le capitalisme rhénan et japonais et le capitalisme chinois. Le capitalisme n'est pas apparu à la révolution industrielle. Il prenait juste la forme de l'époque mais les principes fondamentaux restaient les mêmes : propriété privé, utilisation de cette propriété pour produire et capitaliser avec plus de propriété pour produire plus, modulo les spoliations régulatrices.

Faire la distinction entre propriété d'usage et propriété lucrative, telle qu'expliquée très simplement par Bernard Friot, est un pas dans la bonne direction à mon sens. En autorisant l'un et en interdisant l'autre, on peut par exemple être propriétaire de sa maison mais on ne peut pas acheter pour louer, on peut posséder l'entreprise dans laquelle on travaille mais on ne peut pas être actionnaire d'une autre, etc... le but étant de se débarrasser de tous les moyens qui permettent de faire de l'argent à partir de l'argent, qui conduisent inévitablement à un accroissement des inégalités.
Bien sûr, ça pose énormément de questions car un tel système n'a jamais été mis en place à ma connaissance. Et je pense que ça n'a aucune chance d'arriver en pratique, ou en tout cas on ne sera plus là pour voir ça.

"Bonjour je voudrais un café"

"OK ça fera 0.00047 maison"

=> monnaie

nitro (./958) :
Et je pense que ça n'a aucune chance d'arriver en pratique, ou en tout cas on ne sera plus là pour voir ça.

J'espère que je serai pas là pour voir ça ouais.