[mOved] [F] Les hommes, les femmes, le féminisme et tout ça - Page 38

squalyl : Voilà, il faut comprendre que ce mot a un sens figuré, mais c'est bel et bien celui employé par les femmes dans le contexte que tu cites.

Arvi89 (./1102) :
et un mec qui ferrait un faux profile ne va pas répondre à 500 questions.

Sauf s'il (ou elle, ils engagent aussi des femmes pour ça) est payé pour. Je ne sais pas si OkCupid fait ça, mais d'autres sites de rencontre le font, j'ai vu un reportage à la télé. Les personnes sont payées pour créer des profils fake en masse et spammer les clients de questions pour les inciter à répondre, chaque message coûtant environ un euro. Et évidemment ils répondent aussi aux questions des clients pour faire marcher la conversation.

elles sont cons alors les filles qui appellent ca des viols.

Mais C'EST des viols, puisqu'il n'y a pas de demande de consentement (implicite ou explicite, il n'y a pas de choix, et je crois que c'est le point central du fantasme ), ce qui est la définition du viol. D'ailleurs c'est typiquement fait par un inconnu, (donc non, pas le petit copain audacieux ) et l'acte sexuel n'est pas nécessairement violent.

Après c'est un FANTASME, peu de gens qui le ressentent veulent le vivre POUR DE VRAI, même dans la même situation "idéale" imaginaire.

Tu sais les désirs, les fantasmes et l'imagination, c'est un peu plus compliqué, ambivalent, voir dégueulasse, que la bonne petite morale. C'est pour ça que beaucoup de personnes qui expérimentent ce genre de fantasmes en sont honteuses ^^ et ne vont pas l'avouer sur tous les toits.

Un viol n'implique pas forcément de tuer la personne après hein.

Un viol implique que le violeur n'a pas eu de consentement implicite ou explicite de l'autre. Ca reste un crime

(un viol n'implique même pas nécessairement la violence)

Tout a fait, meme si c'est souvent lié, le viol existe meme au sein du couple.

Si le fantasme (et c'est celui la en fait dont vous parlez) est de le faire avec un parfait inconnu sans lendemain, ce n'est pas un viol.

Godzil (./1118) :
Tout a fait, meme si c'est souvent lié, le viol existe meme au sein du couple.
Si le fantasme (et c'est celui la en fait dont vous parlez) est de le faire avec un parfait inconnu sans lendemain, ce n'est pas un viol.

Pour citer very :
Mais C'EST des viols, puisqu'il n'y a pas de demande de consentement (implicite ou explicite, il n'y a pas de choix, et je crois que c'est le point central du fantasme ), ce qui est la définition du viol. D'ailleurs c'est typiquement fait par un inconnu, (donc non, pas le petit copain audacieux ) et l'acte sexuel n'est pas nécessairement violent.

Après c'est un FANTASME, peu de gens qui le ressentent veulent le vivre POUR DE VRAI, même dans la même situation "idéale" imaginaire.

Bon laissons ce sujet-là de coté je crois

J'aimerai mettre les gens d'accord : le mot viol est mal utilisé, même par celles qui le disent pour parler de fantasme. La nature principale de ce fantasme est l'idée d'être utilisé comme un objet sexuel au sens propre du terme. Le côté "l'homme fait tout, la femme subit".
L'aspect " viol" peut être renforcé dans cette idée que la femme est privée de choix (il n'est pas rare que la femme aime être coincée par son partenaire, quand on ne sort pas en plus les menottes).
Et l'aspect le plus "fantasme" qui complète tout cela est l'idée de l'inconnu dans le noir. Cette version idéalisée d'un amant qui ne viendrait que pour tirer un coup sans se connaître, et qui disparaîtrait ensuite, dans une optique de ne jamais ajouter "c'était super, on refait ça demain ?" ou "ça te dit de prendre un verre maintenant ?"

Si les femmes ne fantasment pas tellement sur lr viol, ces trois éléments cumulés font que le mot "viol" offre un résumé suffisant, bien qu'eronné, d'un fantasme féminin répandu.
Dire qu'après "les femmes fantasment sur l'idée d'être violées" c'est en rajouter une couche sur la culture du viol.

Au passage amha c'est n'importe quoi cette expression de culture du viol; viol et culture sont en réalité des antonymes, si l’anthropologie nous a appris une chose c'est qu'une culture est principalement un système d'échange des jeunes femmes (/célibataires pour les non-patriarcales), une codification des rapports, bref tout l'inverse du viol.

Et là-dedans les cultures occidentales sont probablement celles où la recherche du consentement éclairé et individuel chez les deux époux est la plus forte.


bref problème de "la méchante culture patriarcale blanche occidentale", ce n'est pas la culture du viol, mais la culture d'un féminisme neuronesless, toujours prêt à s'enfoncer dans plus de ridicule.

Brunni: ok, mais en pratique beaucoup finissent avec des lésions.
./1118: exactement.

Ne seraient-ce que psychologiques.

very (./1123) :
bref problème de "la méchante culture patriarcale blanche occidentale", ce n'est pas la culture du viol, mais la culture d'un féminisme neuronesless, toujours prêt à s'enfoncer dans plus de ridicule.

Te demandes-tu si cette façon de voir le féminisme comme excessif ou ridicule n'est pas justement dû à une forte implication de la culture patriarcale dont tu parles ?
L'idée d'être "libre penseur" attend à être limitée à notre propre conception du monde. L'important n'est pas d'estimer qu'on peut voir clair parce qu'on voit autrement que ce que le monde nous dicte, mais voir au-delà de ce qu'on s'impose à nous-même.

very (./1123) :
si l’anthropologie nous a appris une chose c'est qu'une culture est principalement un système d'échange des jeunes femmes (/célibataires pour les non-patriarcales), une codification des rapports, bref tout l'inverse du viol.

Le viol n'a pas toujours été considéré comme un crime. Parfois comme une nécessité durant des guerres, parfois comme un droit à la vengeance (même quand la victime n'est pas coupable mais liée au coupable), parfois même comme quelque chose de fréquent, voire banal (aussi bien selon l'époque, qu'actuellement, selon les lieux). En cela je ne vois pas la difficulté de parler de terme "culture du viol", car c'est effectivement quelque chose qui se cultive, dans le sens où ce qu'on plante aujourd'hui sera ancré dans les générations suivantes. C'est quelque chose qui entre dans l'éducation par le message que fait passer la société.

Meowcate (./1126) :
Te demandes-tu si cette façon de voir le féminisme comme excessif ou ridicule

Pour modérer mes propos j'ai parlé "d'un féminisme" (que je caractérise), et non "le féminisme". Il y a (eu?) un féminisme élégant, fin et intelligent, qui ne se réduisait ni à une guerre des sexes, ni à une lutte acharnée pour l’indifférenciation*, malheureusement il n'est pas très majoritaire dans les courants féministes (comme partout, les théories sociétales contemporaines vont au plus simple, médiocre et stupide ).

Sinon j'ai à plusieurs reprises notablement évolué sur le sujet. Je ne peux pas te dire que je pense totalement en-dehors de mon éducation, de mes concepts, de ma société, etc, car en réalité absolument personne ne le peut. (si l'homme est un animal social, la pensée l'est encore davantage -- on peut penser de façon original, mais toujours en se basant sur quelque chose d'hérité, que ce soit pour l’approfondir ou s'y opposer d'ailleurs )

Je comprends bien ce que certains entendent par "culture du viol", i.e tous les traits culturels qui tendent à tolérer, excuser, voire approuver le viol (dixit wk ). Le concept en lui-même me parait très critiquable (notamment à cause de son ethno et présent-centrisme ), mais cette expression c'est vraiment n'importe quoi, au fond ça met en accusation la culture comme responsable du viol (car responsable des trait culturels qui les permettent/.. ), bref un bon vieux déconstructionnisme à la french theory (des élèves américains ^^).
La putain de réalité à mon sens est que la culture c'est justement ce qui RETIENT ET PRÉSERVE du viol le plus possible, et qu'en la foutant par terre pour le bonheur de l'anarchie et de la nature humaine libérée de l'oppression de la culture patriarcale blablabla etc. il y aura BEAUCOUP plus de viols. Car ouais la nature humaine n'est pas toujours très très belle.
De ce point de vu certaines sociétés sont évidemment plus efficaces que d'autres sur ce sujet. Donc la relation entre viol et culture n'est pas fausse, les études comparatives non plus, mais simplement c'est prendre le sujet à l'envers, et accuser le garde-fou qu'il cède de tant à autre....

Avec ce genre de progressisme on est vraiment bien barré hein.


* : quand l'homme prétendument éclairé, rationnel, etc, en arrive à nier les plus élémentaires réalité biologiques, on comprend les dégâts d'une dérive idéologie hors-sol.

very (./1127) :
quand l'homme prétendument éclairé, rationnel, etc, en arrive à nier les plus élémentaires réalité biologiques, on comprend les dégâts d'une dérive idéologie hors-sol.

Si l'homme se tenait exclusivement aux réalités biologiques, on en serait encore à vivre tout nus, à utiliser des outils très rudimentaires, à se nourrir sans avoir recours à l'agriculture ni à l'élevage et à considérer la violence physique comme seul moyen de justice.

Bauf, l'intelligence est une réalité biologique humaine !

Par contre quand le cerveau "intelligent" nie la biologie scientifiquement bien établie, ça montre simplement une dangereuse dérive sectaire/utopiste. (i.e les créationnistes, en bien pire )

https://www.reddit.com/r/confession/comments/1t8c16/i_was_rapedand_i_liked_it/
http://akkarbakkar.com/my-friend-raped-me-and-im-sorry-it-was-the-best-sex-i-ever-had/
etc

Bon, ça a quand même l'air assez extrême, là, sûrement très rare, et ça peut être un fake. Mais ça correspond à l'idée que certains défendent ^^

Il existe des cas où la victime d'un viol en jouit, pour des raisons biologiques ou psychologiques. Et c'est quelque chose de grave, car le viol découle d'une absence de consentement, de refus : si la victime prend du plaisir, certains estiment que ce n'est pas vraiment une victime.

C'est quelque chose de plus présent dans le viol d'homme par des femmes. Drogue, manipulations tactiles, stress, l'homme peut bander alors qu'il refuse un rapport. C'est une réalité dans ces affaires à prendre en compte, pour ne pas avoir la défense d'un-e violeur/violeuse "vu comme il bandait, il était consentant".

Jouir d'un viol peut arriver, ça ne le rend pas moins grave. Au contraire, les victimes elles-mêmes finissent par se demander si elles ont été violées ou si elles l'ont cherché dans le fond.

J'approuve, l'acte reste tout autant criminel, c'est évident.

./1131 : J'ai pas l'impression de défendre d'idée, c'est de l'ordre de la constatation. C'est vrai que c'est le cas extrême mais ça m'étonnerait que ce soit fake. De mon expérience (déjà débattu irl de ce genre de trucs), les mecs qui ont du mal à accepter ça sont aussi ceux qui ont du mal à admettre que beaucoup de nanas aiment la baise brutale (étranglement, fessée... comme minimum syndical) alors qu'eux sont plutôt des spécialistes des bisous dans le cou.

./1132 : bien sûr que c'est grave, et mal, là n'est pas la question.
Sur la comparaison : si pour les filles c'est pas dur à trouver, les mecs qui fantasment de se faire violer par une nana ça court pas les rues

surtout que bon, la 2e, elle refuse vachement fort aussi (hii bryan, stop that! oh noo oh yes oh ouiiii)

et la 1ere dit qu'elle a aimé, mais que c'était involontaire, et clairement elle souffre de symptomes psychologiques importants, donc je trouve pas qu'on ait une chaudasse fantasmatique qui apprécie ca.

On n'a pas dit qu'elles veulent que ca leur arrive, personne n'a dit ca ici en fait, mais que pas mal de femmes avaient un fantasme de viol.
(et pas de sexe brutal ou autre, on parle bien de viol)

https://www.psychologytoday.com/blog/all-about-sex/201508/why-do-women-have-rape-fantasies
http://www.aufeminin.com/desir-sexuel/fantasme-viol-s647615.html

ben je lis ton étude et je trouve:

Forced by a man: 52%.
Raped by a man: 32%.

donc ca va contre ce que tu veux dire.

Oui faudrait commencer rendre un peu les nuances "forced" == sec un peu brutal mais reste conscentit, "raped" (et non râpée, foutut téléphone) est un viol pur et dure.