630

Zerosquare (./628) :
En même temps le gouvernement se fiche pas mal de l'écologie, la meilleure preuve étant qu'il a réussi à dégoûter le ministre chargé de ces questions au point que ce dernier démissionne de lui-même.

[...]

Nil (./625) :
- une taxation au niveau du nombre de kilomètres que fait un produit avant d'arriver au consommateur final (qui permet, incidemment, une forme de protectionnisme géographique)
Pas possible sans changer fondamentalement les principes de l'UE. Je laisse Pen² poster une vidéo de l'UPR sur le sujet grin
L'écoTaxe répondait en partie à cette problématique (au moins sur les kilomètres parcourus sur le territoire français)...

En fait, tout le monde est d'accord pour une transition écologique, la preuve plus de 80% des français regrettent le départ de N. Hulot et l'impute au gouvernement qui n'est pas assez écolo mais personne ne veut que ça l'impacte personnellement, la preuve plus de 80% des français (du coup pas forcément exactement les mêmes, mais à ce niveau ça doit se recouper au moins en partie) proteste contre le prix des carburants et sa hausse liée en partie à une augmentation des taxes, mesure qui était défendue activement par N. Hulot ... oui celui là même dont ils regrettent le départ du gouvernement et le manque d'implication écologique du gouvernement (merde, je crois que je viens de boucler là).
avatar

631

Nil (./629) :
Sur la taxation/pollution, il n'y a pas grand chose au niveau de l'UE qui puisse y redire quelque chose (ce n'est pas une taxe sur le bien mais sur le transport, et elle ne dépend pas du pays mais du nombre de km, donc un truc qui fait 3 fois le tour de la France est taxé autant qu'un truc qui vient de Hongrie).
Il est mignon mimi
Par définition, cette taxe favorise les entreprises locales par rapport à celles qui sont éloignées. Ça va complètement à l'encontre de l'esprit de la libre circulation des marchandises et de la concurrence, et de la tendance des pays à se spécialiser dans une activité, ou à être compétitifs grâce à leur coût de travail plus faible. C'est pas avec un tour de passe-passe que tu vas faire accepter ça, les dirigeants ne sont pas complètement idiots non plus tongue

Nil (./629) :
Hmmm je ne sais pas, à tout hasard avec la hausse du carburant ? cheeky
Donc en pourrissant davantage la vie des citoyens, en particulier les plus précaires. Parce qu'on va commencer à les taxer immédiatement, alors qu'ils ne bénéficieront des solutions alternatives que dans des années. Super grin

Nil (./629) :
Si tu ne veux pas d'énergies fossiles, pas de batteries, et pas d'extraction de ressources, il reste quoi ? L'air comprimé c'est bien gentil, mais il ne se comprime pas tout seul... ça ne fait que déplacer le problème./quote]C'est pour ça que j'ai dit que ça ne serait qu'une solution partielle, et que j'ai parlé d'éolien smile Si c'est la force du vent qui permet la compression de l'air (et l'avantage de l'air comprimé, c'est qu'on sait le stocker), on n'a même pas besoin de la partie génératrice de l'éolienne.
Après, bien sûr, c'est un élément qui ne résoudra pas tout, loin de là...
Et il y a d'autres pistes qu'on ne creuse pas assez (le fait de pouvoir renouveler les déchets de la combustion fossile pour recréer du carburant, par exemple ; il y a des boites qui bossent dessus, mais c'est anecdotique). Si tu valorises ce qui sort du pot d'échappement, il ne faut plus le laisser s'échapper dans l'atmosphère et il faut le collecter pour le réutiliser.
Oui enfin il y a un monde entre ce qui est théoriquement possible, et ce qui est rentable (du point de vue énergétique et financier). Il ne suffit pas de vouloir pour que ça marche...
avatarZeroblog

« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

632

Fadest > c'est une fausse dichotomie, ton truc. On peut être en faveur de l'écologie, et contre la hausse des taxes sur les carburants, parce que cette dernière n'est pas le seul moyen de trouver de l'argent.
avatarZeroblog

« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

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L'intérêt de monter les taxes n'est pas forcément de trouver de l'argent mais de faire en sorte qu'on consomme moins et accessoirement qu'on rééquilibre diesel (qui était historiquement avantagé) et essence.
Selon les cas, cela passera par une utilisation moindre de la voiture, du covoiturage, un remplacement par un modèle plus économique...
Même au niveau constructeurs, c'est en période de forte hausse des prix que l'effort est fait sur l'efficacité au niveau consommation. Il suffit de comparer avant/après le choc du début des années 70 - dommage pour la SM (non Nil, ce n'est pas un message caché) - et l'évolution des moteurs entre Europe et USA (ou le carburant restait très peu cher). La quasi généralisation des mécanismes Stop & Start, l'effort sur l'économie de carburant... ça a du sens pour les consommateurs (et donc pour les constructeurs de le proposer) que si l'économie est réelle ou le carburant cher.

Après mon message est plus généraliste, généralement, tout le monde est pour la réforme et le changement (quel que soit le sujet) à condition que ça ne l'impacte pas personnellement...
avatar

634

Nil (./625) :
Une partie des critiques relatives à la hausse actuelle du prix des carburants à la pompe est qu'elle n'est pas accompagnée, qu'elle va taper sur les "utilisateurs finaux", et que les bénéfices dus à l'augmentation des taxes ne vont que partiellement à la politique écologique.
Avoir une hausse du carburant devrait, idéalement, se faire avec plusieurs points-clés :
- un travail autour du ferroutage à un niveau européen (et un réel travail autour des conditions de travail des professionnels du transport)
- une taxation au niveau du nombre de kilomètres que fait un produit avant d'arriver au consommateur final (qui permet, incidemment, une forme de protectionnisme géographique)
- une politique au niveau de l'accessibilité financière dans les transports en communs
- une densification du maillage de transports en communs dans les zones rurales et péri-urbaines
- une systématisation des voies cyclables dans les zones rurales, péri-urbaines, et un assainissement de l'existant en zone urbaine
- l'arrêt de cette vaste fumisterie qui voudrait que l'électrique sur batterie soit moins polluant (par contre, ça a un réel intérêt pour les collectivités locales, dans la mesure où les dégagements de particules, quelles qu'elles soient, sont une plaie pour l'entretien des murs des immeubles et des monuments)
- l'investissement dans la recherche appliquée pour trouver des solutions alternatives à l'utilisation d'énergies fossiles, de batteries ou de tout ce qui nécessite l'extraction de matières premières induisant une pollution quelque part dans le monde (il y aura toujours besoin d'énergie à la source, mais si on arrive à travailler avec le plus de mécanique possible [éolien + air comprimé, par exemple], ça fera ça de gagné, même si ça ne peut pas être une solution globale)

Bref, là c'est quand-même du sale green washing bien moche.
Nil (./629) :
Zerosquare (./628) :
Bonne idée, mais comment tu finances ça ?
Hmmm je ne sais pas, à tout hasard avec la hausse du carburant ? cheeky
Voilà, tout est dit. top Il y a un topic dédié à ce sujet, d'ailleurs. Je ne vois absolument pas comment on peut vouloir réduire la consommation d'énergie fossile avec la répartition actuelle des moyens de transport.
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635

Zerosquare (./631) :
Donc en pourrissant davantage la vie des citoyens, en particulier les plus précaires. Parce qu'on va commencer à les taxer immédiatement, alors qu'ils ne bénéficieront des solutions alternatives que dans des années. Super grin
Ah non, on s'est mal compris alors...
Ce qui pose souci dans l'augmentation actuelle du prix du carburant (en tout cas sur le plan symbolique), c'est qu'elle ne soit pas utilisée pour son aspect écologiste mais juste pour gagner du pognon en plus.
Si on conserve cette augmentation (de toutes façons, on ne va pas revenir en arrière, en tout cas je ne pense pas que ce soit dans les cartons du gouvernement), pour moi, il faut que la totalité de l'argent récupéré par l'augmentation serve à ces infrastructures.
(Et, d'ailleurs, pourquoi ne pas imaginer des taxations modulées en fonction de la situation géographique des pompes ?)

Zerosquare (./631) :
Oui enfin il y a un monde entre ce qui est théoriquement possible, et ce qui est rentable (du point de vue énergétique et financier). Il ne suffit pas de vouloir pour que ça marche...
Sauf que si on ne prépare pas demain et la raréfaction matières premières des énergies fossiles, on risque d'avoir des soucis, non ? Enfin bon #nil# je sais
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Pour le ferroutage :

Une nouvelle autoroute ferroviaire sur les railsLe Monde.frUne liaison entre Calais et Turin devait être inaugurée mardi. Il s’agit de la quatrième en France.
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La fin d'un monde souillé est venue. L'oiseau blanc plane dans le ciel annonçant le début d'une longue ère de purification. Détachons-nous à jamais de notre vie dans ce monde de souffrance. Ô toi l'oiseau blanc, l'être vêtu de bleu, guide nous vers ce monde de pureté. - Sutra originel dork.

637

Fadest (./630) :
proteste contre le prix des carburants et sa hausse liée en partie à une augmentation des taxes
=>
Carburants : les taxes ne sont presque pas affectées à la transition énergétiqueFIGAROLE SCAN ÉCO - La taxe sur les hydrocarbures, qui constitue environ 60% du prix du carburant, ne profite que partiellement à la «transition énergétique». Quant aux hausses décidées par l'exécutif, elles bénéficieront presque entièrement au budget général de l'État.

Fadest (./633) :
du covoiturage
Oui enfin concrètement je serais curieux de voir le pourcentage de gens ayant leur voiture qui se mettent à covoiturer régulièrement. Je pense que l'essor du covoiturage style blablacar a juste converti des gens qui prenaient le train ou autres à faire le voyage en voiture pour moins cher.
Fadest (./633) :
un remplacement par un modèle plus économique
Pareil, ça doit être ultra marginal, qui va vendre sa voiture parce que l'essence a pris 10 centimes en considérant la perte d'argent due à la décote d'une voiture récente ? Si elle est ancienne, le propriétaire a une raison perso de la garder, donc il ne changera pas non plus.
Lors d'un renouvellement planifié, ça doit sans doute être pris en compte effectivement. Et encore, sur les modèles un peu puissants, c'est pas vraiment un critère, à moins d'être débile on n'achète pas une sportive ou un gros moteur quelconque pour rouler à l'économie. On sait bien que ça va être plus cher à la pompe. Évidemment, les constructeurs font des efforts, et ça c'est bien, mais pour le reste...
Fadest (./633) :
La quasi généralisation des mécanismes Stop & Start
Mmmm, en l'occurrence je suis un peu dubitatif avec la manière dont c'est implémenté. Arrêter le moteur (et donc la pompe à huile) aussi systématiquement est complètement débile sur un moteur turbo concernant sa longévité (du turbo), donc pas sûr que soit merveilleux concernant l'écologie. Par contre dans les embouteillages, qu'un système puisse prendre le relais du moteur thermique c'est probablement une meilleure idée en effet (hybrides, etc).
Nil (./635) :
Ce qui pose souci dans l'augmentation actuelle du prix du carburant (en tout cas sur le plan symbolique), c'est qu'elle ne soit pas utilisée pour son aspect écologiste mais juste pour gagner du pognon en plus.
pencil
Nil (./635) :
pourquoi ne pas imaginer des taxations modulées en fonction de la situation géographique des pompes
Mmmm, et les gens... feront plus de km pour aller jusqu'à la pompe moins chère cheeky

./Zerosquare ./628 > grin

638

Pen^2 (./637) :
Mmmm, et les gens... feront plus de km pour aller jusqu'à la pompe moins chère cheeky
Pour les zones frontalières oui, mais s'io faut faire 40km je ne pense pas smile
avatar

639

Ça dépend du différentiel de prix au final smile (et du type de pompe, mais bon)
avatarQue cache le pays des Dieux ? - Ximoon's Box - Forum Ghibli - Forum Littéraire

La fin d'un monde souillé est venue. L'oiseau blanc plane dans le ciel annonçant le début d'une longue ère de purification. Détachons-nous à jamais de notre vie dans ce monde de souffrance. Ô toi l'oiseau blanc, l'être vêtu de bleu, guide nous vers ce monde de pureté. - Sutra originel dork.

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Nil (./638) :
Pen^2 (./637) :
Mmmm, et les gens... feront plus de km pour aller jusqu'à la pompe moins chère cheeky
Pour les zones frontalières oui, mais s'io faut faire 40km je ne pense pas smile
La solution, c'est les pipelines privés ! embarrassed
(Sinon je pense qu'au nom de l'égalité de traitement entre les citoyens ça ne passerait pas. Et de toute façon une automobile étant par nature mobile, je pense que ça fonctionnerait très mal : aujourd'hui les habitants de grandes villes utilisent déjà les transports en commun, la voiture étant plutôt utilisée par les gens arrivant de l'extérieur)

641

@Pen^2 : globalement on doit dire à peu près les mêmes choses mais tu ne dois pas t'en rendre compte wink

Exemple :
Pen^2 (./637) :
Fadest (./633) :
un remplacement par un modèle plus économique
Pareil, ça doit être ultra marginal, qui va vendre sa voiture
La hausse du prix de l'essence ne déclenche pas forcément un chat d'une voiture plus économe en carburant. Mais il y a combien de voitures neuves vendues par an en France ? Avec 2 millions, je pense que je fais une estimation basse (c'était 2,11 l'année dernière mais plutôt une bonne année). Si ces voitures font en moyenne 10000 km par an et qu'à l'achat, parce que le carburant est cher, les gens s'oriente vers une voiture plus économe (mettons 1l/100 pour faciliter les calculs), ça économise 200 millions de litres sur un an. C'est pas grand chose, mais ce n'est pas rien...

2 graphs amusants mais qui ne permettent que de donner une anecdote, pas une vérité scientifique :
Sur les 2004-2017, les 2 années ou la consommation de carbutant ont été les plus faibles sont 2013 et 2014.
Consommation routière de carburant France 2004-2017 | StatistiqueStatistaCette statistique présente le volume total de la consommation routière de carburant en France de 2004 à 2017. En 2006, la consommation routière de carburant sur le territoire français a été de 50,7 millions de mètres cubes.


Sur 2013-2017, les 2 années ou le prix moyen du diesel a été le plus élevé sont ... 2103 et 2014
Diesel : prix moyen France 2013-2017 | StatistiqueStatistaCe graphique décrit le prix moyen du diesel en euros par litre, en France entre janvier 2013 et décembre 2017. En décembre 2017, un litre de gazole coûtait en moyen 1,28 euros contre 1,27 au début de l'année, en janvier 2017.


Il y avait eu une autre baisse importante en 2008 qui correspond à une flambée plus courte des prix à la pompe :
https://carbu.com/france/index.php/prixmoyens
Après, est ce que c'était lié à l'actovité économique en repli, au prix des carburants, à la météo plus favorable... Il faudrait beaucoup de temps pour en tirer une vraie conclusion
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642

Fadest (./641) :
Si ces voitures font en moyenne 10000 km par an et qu'à l'achat, parce que le carburant est cher, les gens s'oriente vers une voiture plus économe (mettons 1l/100 pour faciliter les calculs), ça économise 200 millions de litres sur un an. C'est pas grand chose, mais ce n'est pas rien...
Mais qui prend une petite citadine au lieu d'une berline ou d'un monospace ou d'une sportive s'il a besoin d'une berline ou d'un monospace ou envie d'une sportive ?
Les constructeurs font des efforts, ça je suis d'accord que ça a un effet, mais je ne suis pas sûr que les gens aient tellement le choix au delà de la gamme ?
Enfin tu me diras, c'est vrai que sur pas mal de voitures on a quand même le choix de la motorisation, possible que les gens descendent d'un cran vis à vis de la consommation en effet.

Fadest (./641) :
Après, est ce que c'était lié à l'actovité économique en repli, au prix des carburants, à la météo plus favorable... Il faudrait beaucoup de temps pour en tirer une vraie conclusion
Oué, il y a sans doute un lien, même si je ne vois pas trop comment limiter sa consommation à la demande cheeky (à moins de prendre sa voiture quand on n'en a pas besoin, mais bon grin — l'"écoconduite" ? Mouais... Peut-être cheeky)

643

Ben je vois bien que quand le prix du carburant augmente, il y a moins de parents qui suivent leurs gamins sur les compétitions sportives, même en covoiturant, ça fait 1 ou 2 voitures en moins par trajet...
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644

OK ^^

645

Pen² > aussi absurde que ça puisse paraître, je te rappelle qu'il y a des gens qui achètent des (pseudo-)4x4 pour rouler en ville et amener leurs gosses à la crèche qui est à 500 mètres cheeky
avatarZeroblog

« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

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Dans ce sens là oué, parce qu'ils ont l'impression que ça impressionne le voisin cheeky

647

Typiquement, nous on avait un Scenic (diesel) d'occasion qui nous pompait énormément de carburant.
La nécessité d'un monospace était ponctuelle (déplacement de matériel lors des concerts, trajets en famille l'été).
Quand on a choisi un nouveau véhicule, on a laissé tomber l'occasion (vraiment trop de merdes ; et une amie qui nous disait "prend une Audi d'occasion, tu verras, c'est pas du Renault" a un peu mangé son chapeau avec sa propre Audi grin), et on a regardé trois critères :
- le prix à l'achat
- la consommation
- le coût d'entretien (pièces)
Du coup, ben... on a pris une Sandero Essence/GPL. On se démerde comme on peut pour les besoins, on a appris à partir avec moins de bordel en vacances, et pour le matériel pour les concerts, on délègue une partie du transport à d'autres musiciens.
avatar

648

Nil (./647) :
pour le matériel pour les concerts, on délègue une partie du transport à d'autres musiciens.


Et pour le reste, ça ne fait que confirmer qu'avoir des enfants a un impact écologique catastrophique embarrassed
avatarZeroblog

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grin


Nil (./647) :
"prend une Audi d'occasion, tu verras, c'est pas du Renault" a un peu mangé son chapeau avec sa propre Audi grin
Nan mais ça effectivement, la fiabilité allemande est une vieille légende héritée de la fiabilité des vieux diesels atmosphériques Mercedes, mais si tu veux du fiable aujourd'hui, je t'encourage à regarder du côté des japonais — en gros, Toyota ou Nissan.


Nil (./647) :
énormément de carburant.
Ah, ça consomme tant que ça ?
En tout cas je te félicite d'avoir pris un moteur essence, c'est l'essentiel embarrassed

650

0² > Hem, en fait c'est plutôt l'inverse : on a arrêté de transporter les instruments encombrant de tout le monde tongue

Nissan, c'est Renault embarrassed
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651

1) Le hautbois est-il classé parmi les instruments encombrants ?

2) Même question pour l'orgue d'église.
avatarZeroblog

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J'ai grandi dans un foyer sans voiture et ça a très bien fonctionné.
avatarMes news pour calculatrices TI: Ti-Gen
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Kevin Kofler
J'ai grandi dans un foyer sans voiture et ça a très bien fonctionné.

(Rires du public)
avatarZeroblog

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grin
avatar<<< Kernel Extremis©®™ >>> et Inventeur de la différence administratif/judiciaire ! (©Yoshi Noir)

<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

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grin

Le jour où tu comprendras que tu ne représentes pas la terre entière, tu auras fait un immense bon dans ta vie...
avatar<<< Kernel Extremist©®™ >>>
Feel the power of (int16) !

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0² > Non mais il faut parfois déplacer un ou deux claviers, harpe, etc. C'est bien pour ça que je dis qu'on arrête de transporter ceux de tout le monde !
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Un travailleur sur cinq présente des risques de troubles mentauxFrance InterUne étude parue ce lundi révèle que 22 % des Français actifs présentent “une détresse orientant vers un trouble mental”. Les experts alertent sur les effets du travail sur la santé psychique.
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Pas étonant, il faut etre fou pour travailler de nos jours embarrassed
avatarProud to be CAKE©®™


GCC4TI importe qui a problème en Autriche, pour l'UE plus et une encore de correspours nucléaire, ce n'est pas ytre d'instérier. L'état très même contraire, toujours reconstruire un pouvoir une choyer d'aucrée de compris le plus mite de genre, ce n'est pas moins)
Stalin est l'élection de la langie.

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22% ? N'importe quoi ! on est six dans mon bureau, et je peux vous assurer que tout le monde est parfaitement normal : Jérome, moi, Baptiste, Sylvain, Yannick, et moi.
avatar« Nous avons propagé sur Extranet une histoire fabriquée de toutes pièces selon laquelle une certaine disposition d'étoiles, vue depuis la planète d'origine des butariens, formaient le visage d'une déesse galarienne.
Sans chercher à vérifier ces informations, certains ont décrété que c'était la preuve de l'existence de la déesse. Ceux qui notaient le manque de preuves se faisaient attaquer. »

Legion, geth trolleur à portée galactique

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Tout vas bien alors!
avatarProud to be CAKE©®™


GCC4TI importe qui a problème en Autriche, pour l'UE plus et une encore de correspours nucléaire, ce n'est pas ytre d'instérier. L'état très même contraire, toujours reconstruire un pouvoir une choyer d'aucrée de compris le plus mite de genre, ce n'est pas moins)
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