[mOved] [F] Travail et société - Page 4

Je ne pense pas. Il y a eu 50 réunions pendant des mois à Matignon et à l’Élysée pour essayer de trouver un "compromis" avec les frondeurs, dans le style "position commune inter-courants à la Hollande". Au final ça n'a pas marché, parce qu'il y a une opposition du fond au PS entre les sociaux-libéraux-démocrates (Valls, macron, hollonde, camba, etc.) et ceux qui se croient encore de gauche.

Si les gens suivaient leurs convictions, ce parti aurait du se scinder en deux depuis des années déjà. C'était d'ailleurs le plan de Mélanchon*, et pour l'instant, ça a plutôt échoué.


* : évidemment, le groupe méléchanoniste (à l'intérieur ou à l'extérieur du PS) a aussi plusieurs problèmes de cohérence intellectuelle de fond, et à mon avis, c'est ce qui les empêche de décoller en popularité : les gens voient bien qu'à part des incantations gauchistes, il n'y a rien de concret, aucun acte de rupture qui leur permettrait d'avoir les moyens de leur politique. (genre se barrer de l'UE, faire du protectionnisme, sortir de l'euro, toussa). Ils ont aussi un gros problème avec leur position sur l'immigration. La majorité des classes populaires n'en veulent plus, et eux continuent à la promouvoir à tout-va et à la présenter comme super désirable.

very (./91) :
La majorité des classes populaires n'en veulent plus,

Source ?

C'est tellement évident et documenté partout depuis des années que j'ai un peu la flemme. La prochaine fois tu me demandera de sourcer que le ciel est bleu ? ^^

Quelques idées néanmoins:

• google -> sondage + immigration. Je te laisse apprécier les résultats, c'est pour le moins assez limpide.
  Par exemple http://www.ifop.fr/media/poll/3158-1-study_file.pdf pages 9 et plus pour les résultats par CSP : le gradient est presque systématique de CSP+ jusqu'à CSP-, et à l'intérieur des CSP+ entre employés et ouvriers. Plus on va vers une CSP modeste, plus les réponses sont "dures" aux questions posées.
  
• regarder les résultats des élections par CSP. Le premier parti de France, et de très loin, dans les classes populaires, c'est... le FN.
  
• discuter avec des vrais gens au hasard dans la France périphérique, et pas uniquement ceux que tu rencontre au PDG (parti de gauche)

very (./93) :
C'est tellement évident et documenté partout depuis des années que j'ai un peu la flemme.

Je ne suis pas en désaccord avec ce que tu dis ― quand toi tu constates (avec plaisir ?) que la France est un pays de racistes, moi je le déplore ― mais un débat d'idées, ça marche pas à coups de « c'est évident » et de « j'ai la flemme ».

Yoshi Noir (./94) :
que la France est un pays de racistes

euh... ça n'a rien à voir

Ben si…
Pourquoi les mouvements de gauche (type Syriza, Podemos, les travaillistes avec Corbyn) gagnent de plus en plus de terrain en Europe de l'Ouest, mais pas la France ?

Parce qu'il peut y avoir plein de raisons qui n'ont aucun rapport avec le racisme ?

La pensée que le multuculturalisme est voué à l'échec, par exemple.

Folco (./98) :
La pensée que le multuculturalisme est voué à l'échec, par exemple.

Le Royaume-Uni est bien plus hardcore en termes de multiculturalisme que la France et pourtant pas de parti de type FN qui se démarque. Et avant qu'on me sorte l'UKIP, ce parti a un programme plus axé sur la sortie de l'UE (même si l'immigration a une place non négligeable).

Zerosquare (./97) :
Parce qu'il peut y avoir plein de raisons qui n'ont aucun rapport avec le racisme ?

Au lieu de taper sur les pourris corrompus qui utilisent la République à leurs fins personnelles et qui sont réélus au fur et à mesure des élections, l'électeur français moyen préfère taper sur les pauvres et les assistés

Yoshi Noir (./94) :
mais un débat d'idées, ça marche pas à coups de « c'est évident » et de « j'ai la flemme ».

Pour pouvoir débattre, il faut néanmoins partager un minimum de pré-requis intellectuels communs : par exemple donner le même sens aux mêmes mots, partager des mêmes notions élémentaires sur l'histoire, les concepts politiques, etc. Ce qui permet de s'écharper ensuite sur un point ou deux qui font débat.
Car sinon, avec une sorte de méthode hypercritique poussé jusqu'à l'absurde, tous les deux mots tu peux demander "Source ?".*

Exemple :
La Révolution [ quelle révolution ? de qui ? contre quoi ? Sources ? ! ] française [ définir et situer le pays ! Sources ! ] de 1789 [dans quel système calendaire ? Sources ! ], en abolissant les privilèges [quels privilèges ? de qui ? donné par qui ? Sources ! ], a porté un coup fatal [ dramatisation gratuite non scientifique !] au système, à la fois réglementait et social, des corporations [ Sources ? définition de "corporation" ]


Donc ouais, j'estime que je n'ai pas besoin de sourcer quand je rappelle un fait bien connu depuis des années en politique. Car à ce rythme-là il va falloir faire une note de référence tous les deux mots. Le lecteur inculte peut toujours faire une recherche sur google, et s'il ne trouve pas, demander, sans le ton inquisitoire de Source ? (car ce n'est pas comme ça que marche un débat d'idée )

Yoshi Noir (./96) :
Pourquoi les mouvements de gauche (type Syriza, Podemos, les travaillistes avec Corbyn) gagnent de plus en plus de terrain en Europe de l'Ouest, mais pas la France ?

Y'a la réponse immigration/ethnique, qui est vraie, mais il y a aussi la question de la stratégie de rupture. Méluche n'en a aucune donc il n'est pas crédible. Alors qu'un nouveau parti avec de nouvelles têtes, qui dit "on va faire ça ou ça d'interdit pour le moment pour pouvoir changer et mener telle politique", c'est bien plus crédible. (cf Syriza avant qu'ils ne trahissent )


* : en fait c'est assez marrant parce que l'on a tenté de faire ça en science, en maths plus précisément. Par exemple tout ce qui se rapporte aux preuves automatiques/vérifications de preuves, etc. Eh bien le résultat, c'est que quand on fait étape élémentaire par étape élémentaire, le tout justifié à partir de l'axiomatique de départ, le moindre petit théorème que des bac+2 prouvent en 10 lignes fait trois cents pages
Bref, si ça peut avoir un sens de faire ça avec des machines, c'est complément impraticable pour les vrais humains.

Yoshi Noir (./99) :

Folco (./98) :
La pensée que le multuculturalisme est voué à l'échec, par exemple.

Le Royaume-Uni est bien plus hardcore en termes de multiculturalisme que la France et pourtant pas de parti de type FN qui se démarque. Et avant qu'on me sorte l'UKIP, ce parti a un programme plus axé sur la sortie de l'UE (même si l'immigration a une place non négligeable).

Je ne vois toujours pas le rapport entre racisme et refus de l'immigration massive. Peux-tu me l'expliquer ?

Ben si t'es pas un gros facho t'es heureux de te faire envahir, ça me semble logique !

(si tu veux un vrai débat d'idées comme tu le demandes, évite ce genre de post...)

flanker (./101) :
Je ne vois toujours pas le rapport entre racisme et refus de l'immigration massive. Peux-tu me l'expliquer ?

Le rapport, il est dans la peur du « grand remplacement ».

very (./100) :
Le lecteur inculte peut toujours faire une recherche sur google, et s'il ne trouve pas, demander, sans le ton inquisitoire de Source ? (car ce n'est pas comme ça que marche un débat d'idée )

C'est toi qui affirmes, c'est toi qui appuies avec l'argumentation idoine. La charge de preuve, toussa.

Ben si t'es pas un gros facho t'es heureux de te faire envahir, ça me semble logique !

Et là tu es dans le strawman…

Immaginons que le "grand remplacement" dont tu parles soit une réalité. Pourquoi serait-ce raciste de le refuser ?

Yoshi Noir (./104) :

flanker (./101) :
Je ne vois toujours pas le rapport entre racisme et refus de l'immigration massive. Peux-tu me l'expliquer ?

Le rapport, il est dans la peur du « grand remplacement ».

D'une part, comment sais-tu que c'est pour cette raison ?
D'autre part, en quoi cette théorie est-elle du racisme ?

Question subsidiaire : qu'as-tu comme exemple dans l'Histoire d'immigration vraiment massive (liée à de fortes différences culturelles) qui se soit bien passée ?

Folco (./105) :
Immaginons que le "grand remplacement" dont tu parles soit une réalité. Pourquoi serait-ce raciste de le refuser ?

Parce que comme par hasard, le grand remplacement est toujours dirigé contre une seule religion et une seule ethnie.

flanker (./106) :
Question subsidiaire : qu'as-tu comme exemple dans l'Histoire d'immigration vraiment massive qui se soit bien passée ?

Ce pays, par exemple.


Enfin bon, là, la discussion démontre exactement ce que je dénonce : on va discuter inutilement sur l'immigration et chercher sa part de responsabilité dans les problèmes actuels de la France, et on ne va surtout pas parler de la corruption et de l'inégalité de la redistribution des richesses.

Ce sujet a été coupé en 2 afin de séparer la discussion principale des posts suivants : ./93, ./94, ./95, ./96, ./97, ./98, ./99, ./100, ./101, ./102, ./103, ./104, ./105, ./106, ./107. Pour vous rendre sur le nouveau sujet, suivez ce lien.

http://www.lemonde.fr/politique/article/2016/05/12/loi-travail-la-motion-de-censure-a-gauche-exacerbe-les-tensions-au-parti-socialiste_4918612_823448.html

C'est bien révélateur de leur idée de la politique :/

entre ceux qui s’arc-boutent sur le passé et ceux qui voient l’avenir.

Cet technique argumentaire devrait être interdite...

Le manichéisme ? La mauvaise foi ? La fausse dichotomie ?

Tu n'y penses pas voyons, comment on trollerait après ?

personne jusqu'à ce jour, n'a osé prétendre que le nostub (ou le kernel, soyons bien d'accord) revenait à s'arc-bouter sur le passé

Pourtant, faut arrêter, défendre le _nostub est un combat d'arrière garde!
Ça rappelle les heures les plus sombres de l'histoire des TI, l'époque d'avant fargo!

[edit] hors sujet, dsl
mais pourtant, la 89 a eu droit à son kernel aussi

Pen^2 (./113) :
Ça rappelle les heures les plus sombres de l'histoire des TI, l'époque d'avant fargo!

ça mérite pas un point TI-Godwin ça ?

Pour en revenir à la loi travail, si ce ne sont pas les députés qui vont s'arc-bouter sur le passé, ce sont les employés qui vont s'arc-bouter (et souffler un grand coup au moment opportun)

Normal, le Kernel c'est le progrès!

Pen^2 (./113) :
Pourtant, faut arrêter, défendre le _nostub est un combat d'arrière garde!
Ça rappelle les heures les plus sombres de l'histoire des TI, l'époque d'avant fargo!

quand même pas... quand fargo est sorti y'avait tout simplement pas de nostub, y'avait ams (avec uniquement les chaines exec) ou le kernel. Et si tu enlevais une pile ton système se retrouvait vierge.

Ah, si ça pouvait s'appliquer à d'autres situations...

les systèmes dont tu parles, c'est l'inverse : tu leur mets une pile, et ils ne sont plus vierges

lol.

Et a force de s'arc-bouter sur l'arriere garde le balai va leur rentrer dans le cul.

La loi Travail ne va pas favoriser la réduction du chômage, mais au contraire développer le sous-emploi.