Posté le 12/06/2010 à 15:39 Membre depuis le 13/06/2001, 73049 messages
Orion_ (./28) :

heu, ok, admettons, je vois juste pas du tout le rapport avec le sujet, mais bon biggrin.gif


Depuis quand on est toujours dans le sujet passé le 2nd post, sur yN ?!?
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Posté le 12/06/2010 à 16:20Edité par Boo le 11/02/2014 à 17:35 Membre depuis le 01/04/2002, 22005 messages
Edited_3922
Posté le 12/06/2010 à 16:42 Membre depuis le 13/06/2001, 73049 messages
(Enfin, pour le coup, c'est toi qui a commencé le HS, à la base embarrassed Moi je n'ai fait que rebondir sur le fait qu'il est dangereux de laisser entrer la peur dans sa réflexion parce que ça entraine des comportement dangereux et irrationnels).
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Posté le 12/06/2010 à 16:51 Membre depuis le 15/08/2002, 2084 messages
Nil (./32) :
(Enfin, pour le coup, c'est toi qui a commencé le HS, à la base redface.gif Moi je n'ai fait que rebondir sur le fait qu'il est dangereux de laisser entrer la peur dans sa réflexion parce que ça entraine des comportement dangereux et irrationnels).


Pourtant tu laisses parfois bien entrer la peur dans te réflexion également, par exemple en préconisant un protectionnisme économique (peur de la concurrence, d'une baisse de ton niveau de vie, etc).
Cela dit, je suis d'accord, les décisions ne doivent pas être dictées par la peur. Ce qui n'empêche pas de prendre des mesures énergiques car on ne peut pas non plus ignorer les dangers qui nous entourent, ce qui serait fort déraisonnable convenons-en.
Posté le 12/06/2010 à 17:12 Membre depuis le 18/06/2001, -26081 message
Nil (./32) :
Moi je n'ai fait que rebondir sur le fait qu'il est dangereux de laisser entrer la peur dans sa réflexion parce que ça entraine des comportement dangereux et irrationnels).

Il ne faut pas amalgamer deux choses :
#1 La population a peur donc on en profites pour faire passer n'importe quoi
#2 J'ai peur, donc je me protège activement

Le problème est que tu dénonces #1 de manière à condamner #2. Autant #1 est un abus dégueulasse, autant #2 est parfaitement justifié. Donc contrairement à ce que tu dis, "laisser entrer la peur dans sa réflexion n'entraine pas toujours un comportement dangereux et irrationnel". En tout cas, pas quand ça entraine la légitime défense.
Hors en l'occurence, nous sommes bien victimes.
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Posté le 12/06/2010 à 22:23 Membre depuis le 13/06/2001, 73049 messages
Je ne suis pas d'accord...
#2 J'ai peur, donc je me protège activement
n'est pas plus défendable que #1...
J'ai peur donc je fais une thérapie, ça marche bien. Je suis effectivement en danger donc je me protège activement, ça, je suis d'accord que c'est défendable.
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Posté le 12/06/2010 à 22:57 Membre depuis le 15/08/2002, 2084 messages
Tu poses le problème de manière trop manichéenne. Ce qui rend légitime de se protéger c'est d'avoir une "peur" fondée sur des éléments factuels. Et l'augmentation des crimes violents en France en est un. Tu ne vas pas me dire que tu ne fermes jamais la porte de chez toi à clef ?
Posté le 12/06/2010 à 23:01 Membre depuis le 23/11/2001, 66980 messages
Je croyais que tu nous disais que la peur fondée sur des éléments factuels n'était pas une bonne raison pour se protéger?
Posté le 12/06/2010 à 23:05 Membre depuis le 15/08/2002, 2084 messages
J'ai dit ça où ? Si je l'ai dit, je devais vraiment être en train de troller.
Posté le 12/06/2010 à 23:06 Membre depuis le 23/11/2001, 66980 messages
Tu l'as dit en ./33, c'est pas si vieux
Posté le 12/06/2010 à 23:10Edité par iwannabeasushi le 12/06/2010 à 23:14 Membre depuis le 15/08/2002, 2084 messages
Ah mais je ne dis pas que la peur est nécessairement mauvaise conseillère, c'est en tout cas un élément de la réflexion. De plus je fais une distinction dans mon ./36 entre peur irrationnelle et peur justifiée. Mais je veux bien reconnaitre que la peur seule n'est pas une justification suffisante. Je remarque simplement que Nil dit clairement que la peur ne doit pas du tout entrer en ligne de compte ./32 alors que lui même a certains comportements incohérents avec ses propos.
Posté le 12/06/2010 à 23:13 Membre depuis le 23/11/2001, 66980 messages
hein?
Posté le 12/06/2010 à 23:38 Membre depuis le 18/06/2001, -26081 message
Nan mais tu te fiches de moi Nil ? Ou alors t'as une mauvaise expérience psychique qui te faisait avoir des peurs sans raisons peut-être ? Je ne vois pas autre chose, mais dans ce cas c'est maladif, tu ne peux pas postuler ça pour en tirer un principe ou une conclusion, c'est exceptionnel...

Il s'agit évidemment de peur dans le cas d'évènements bien réels (ici, la délinquance et la violence raciste de certains immigrés) résultant du danger dans lequel ils nous mettent.

Comme si la peur ne résultait pas du danger pour 99.9999% des gens... roll

Rah Nil, on va pas être d'accord cette fois dis ? trilove
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Posté le 13/06/2010 à 05:18 Membre depuis le 15/06/2001, 16453 messages
montreuillois (./15) :
OUPS... je me suis gouré de topic... OWNED... Je déguerpis grin
PS : z'auriez pu choisir un autre titre grin

!call montreuillois
--- Call : montreuillois appelé(e) sur ce topic ...

Et toi, qu'en penses tu ? #ange#
avatar納 豆パワー!
I becamed a natto!!!1!one!
Posté le 13/06/2010 à 07:47 Membre depuis le 13/06/2001, 73049 messages
iwannabeasushi (./36) :
Tu ne vas pas me dire que tu ne fermes jamais la porte de chez toi à clef ?

Quand je pars de chez moi, oui. Quand j'y suis, même quand je dors, non, j'ai même tendance à laisser la porte ouverte (bon, madame ne veut pas qu'elle le fasse, mais je le fais quand elle est pas là). Je n'arrive pas à comprendre qu'on puisse s'enfermer chez soi, sincèrement... les gens ont peur de quoi ? Du grand escogriffe ? Il est déjà à l'intérieur, sous le lit !
Folco (./42) :
Ou alors t'as une mauvaise expérience psychique qui te faisait avoir des peurs sans raisons peut-être ?

Ben écoute, le nombre de gens qui calent leur peur sur des expériences télévisuelles est hallucinant. Ce sont ne sont peut-être pas des "expériences psychiques", mais ça n'est certainement pas "raisonnable".
Folco (./42) :
Il s'agit évidemment de peur dans le cas d'évènements bien réels (ici, la délinquance et la violence raciste de certains immigrés) résultant du danger dans lequel ils nous mettent.

Mais de quel danger tu parles ? Tu te fais agresser tous les combien, par combien de personnes par rapport au nombre de gens que tu croises dans une journée ? Il y a des lieux où, effectivement, il existe des formes de violence, mais c'est en général circonscrit à ces lieux ; le reste du temps, c'est au pire de la provocation gratuite (et à y réagir, tu prends peut-être la pire posture), ou de la délinquance mineure (typiquement le vol/vol avec dégradation, qui sont des comportements pour lesquels il y a plus besoin d'éducation que de répression et pour lesquels, en tout cas, la "peur" ne change rien...).
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Posté le 13/06/2010 à 10:13 Membre depuis le 11/07/2003, 54841 messages
Hippopotame (./5) :
Ben le pouvoir, qui s'affiche policier et répressif, traite en même temps les policiers comme des sous-merdes et la police nationale comme une entreprise qui doit faire du chiffre. Pas étonnant qu'au milieu les flics en aient marre. C'est vraiment un boulot qui est devenu très dur.

C'est clair... on a beau dire qu'ils doivent donner l'exemple parce qu'ils portent l'uniforme, on ne peut pas leur demander d'être des surhommes. Si les policiers sont mal-considérés, ils vont se comporter comme tels, ne serait-ce que parce que le recrutement attirera surtout les mauvais éléments qui ne peuvent pas faire autre chose (on a le même problème avec les instits : quand j'entends parler certains instits (ou futurs instits) qui font plus de fautes de français que ma nièce de 10 ans, j'ai peur).
avatar<<< Kernel Extremis©®™ >>> et Inventeur de la différence administratif/judiciaire ! (©Yoshi Noir)

<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant
Posté le 13/06/2010 à 10:48Edité par Boo le 11/02/2014 à 17:35 Membre depuis le 01/04/2002, 22005 messages
Edited_3923
Posté le 13/06/2010 à 11:04 Membre depuis le 14/12/2002, 26066 messages
Nil (./44) :
Quand je pars de chez moi, oui. Quand j'y suis, même quand je dors, non, j'ai même tendance à laisser la porte ouverte (bon, madame ne veut pas qu'elle le fasse, mais je le fais quand elle est pas là). Je n'arrive pas à comprendre qu'on puisse s'enfermer chez soi, sincèrement... les gens ont peur de quoi ? Du grand escogriffe ? Il est déjà à l'intérieur, sous le lit !


Quand j'étais en résidence étudiant, les seules fois où on a oublié de verrouiller la porte en dormant on s'est réveillés avec des trucs qui disparaissaient: la télé, une console de jeux...
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Posté le 13/06/2010 à 11:10 Membre depuis le 13/06/2001, 73049 messages
Orion_ (./46) :
c'est vraiment très égoïste ce que tu dit, va dire ça à ceux qui habite dans les quartiers les plus chauds, aux chauffeurs de bus qui ce font caillasser et agresser à tremblay ou autres...

Oh mais je suis tout à fait d'accord pour dire qu'ils travaillent souvent dans des conditions difficiles, et je ne nie pas les dangers auxquels ils font face. Mais je ne comprends pas que des gens qui n'entendent parler de ces violences que par les mass medias et/ou par des personnes dont on ne connait ni les intentions ni les idéaux aient peur... qu'ils aient de la compassion pour ceux qui vivent des violences, qu'ils pensent que c'est une honte, qu'ils cherchent à se documenter plus - études sociologiques, etc. - pour connaître les tenants et les aboutissants de cette violence, soit... mais la peur, vraiment, ça n'apporte rien, c'est un de nos plus bas instincts, et ça a le seul effet d'aveugler notre réflexion et notre jugement rationnel.

Typiquement, sauf si tu as changé de façon de vivre, il me semble (j'espère me tromper, cela dit !) que tu as un style de vie plutôt centré sur toi même (tu ne sors que peu, etc.). Tu as donc peur de quelque chose que tu ignores, d'une situation qui - si j'ai bien compris ton premier post - semble toute proche de toi, mais est-ce que tu vis dans cette société ? (Tiens, ça me fait penser au titre d'une fabuleuse chanson d'un formidable poète de la fin du XXème siècle : JJG cheeky).
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Posté le 13/06/2010 à 11:16 Membre depuis le 13/06/2001, 73049 messages
Nhut (./47) :
Nil (./44) :
Quand je pars de chez moi, oui. Quand j'y suis, même quand je dors, non, j'ai même tendance à laisser la porte ouverte (bon, madame ne veut pas qu'elle le fasse, mais je le fais quand elle est pas là). Je n'arrive pas à comprendre qu'on puisse s'enfermer chez soi, sincèrement... les gens ont peur de quoi ? Du grand escogriffe ? Il est déjà à l'intérieur, sous le lit !

Quand j'étais en résidence étudiant, les seules fois où on a oublié de verrouiller la porte en dormant on s'est réveillés avec des trucs qui disparaissaient: la télé, une console de jeux...


Bien sûr, je suis pas débile non plus, je sais qu'il y a un risque... typiquement, pendant plus de 3 ans, je n'ai jamais attaché mon vélo devant chez moi ou au travail (je trouvais ça con de partir du postulat que les gens sont des voleurs, désolé, j'ai encore foi en l'homme et j'ai suffisamment d'exemples autour de moi pour penser ça)... Bon, une nuit, on me l'a volé... ça fait quoi... un voleur pour combien de gens qui sont passés devant ? Les gens sont-ils vraiment si mauvais que ça qu'il faille en avoir peur ?
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Posté le 13/06/2010 à 11:27 Membre depuis le 16/06/2003, 24286 messages
Nil (./49) :
je trouvais ça con de partir du postulat que les gens sont des voleurs
Ne va surtout pas aux pays-bas, alors cheeky (enfin sauf si tu *peux* partir provisoirement de ce postulat ^^) — du moins pas à Amsterdam. C'est assez extraordinaire de ce point de vue.

Sinon effectivement avoir conscience du risque n'implique pas d'avoir peur ni l'inverse (souvent c'est justement quand on n'a qu'une très vague idée de l'ampleur du risque qu'on a peur...) Éviter le risque ne nécessite pas non plus d'en avoir peur, la prudence et la peur n'ont finalement pas grand rapport.
avatar« Le bonheur, c'est une carte de bibliothèque ! » — The gostak distims the doshes.
Membrane fondatrice de la confrérie des artistes flous.
L'univers est-il un dodécaèdre de Poincaré ?
(``·\ powaaaaaaaaa ! #love#
Posté le 13/06/2010 à 11:35Edité par YN_ le 13/06/2010 à 11:36 Membre depuis le 29/10/2003, 25433 messages
<furtif>
Folco (./27) :
Voir le 11 septembre et la guerre contre le terrorisme.

C'est en partie faux. La guerre en Afghanistan est une riposte des USA suite au refus des Taliban de livrer Ben Laden. En revanche, on est d'accord que Bush Jr. a voulu profiter du capital sympathie engendré par cette guerre pour attaquer l'Irak en faisant effectivement croire que « Ben Laden et Saddam sont de mèche §§§§, imaginez s'ils combinent leurs forces §§§§ ». Sauf que ça n'a pas marché comme prévu aux yeux de l'opinion publique...

</furtif>
Posté le 13/06/2010 à 11:36 Membre depuis le 16/06/2003, 24286 messages
Ils ont refusé de ne pas livrer Ben Laden trifus
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Posté le 13/06/2010 à 11:37 Membre depuis le 29/10/2003, 25433 messages
Sally (./52) :
Ils ont refusé de ne pas livrer Ben Laden trifus

Whoops psychokwak.gif
Posté le 13/06/2010 à 11:44 Membre depuis le 13/06/2001, 73049 messages
Bah ça a même servi en France, hein... on a eu une loi sur la sécurité du territoire (loi relative au terrorisme de 2001 révisée en 2008) qui a affaibli les libertés, mais ça n'a dérangé personne à l'époque dans l'hémicycle, si je ne m'abuse.
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Posté le 13/06/2010 à 11:44 Membre depuis le 14/12/2002, 26066 messages
Nil (./49) :
Bien sûr, je suis pas débile non plus, je sais qu'il y a un risque... typiquement, pendant plus de 3 ans, je n'ai jamais attaché mon vélo devant chez moi ou au travail (je trouvais ça con de partir du postulat que les gens sont des voleurs, désolé, j'ai encore foi en l'homme et j'ai suffisamment d'exemples autour de moi pour penser ça)... Bon, une nuit, on me l'a volé... ça fait quoi... un voleur pour combien de gens qui sont passés devant ? Les gens sont-ils vraiment si mauvais que ça qu'il faille en avoir peur ?


Mon père s'est fait vandaliser sa voiture plusieurs fois: tags, carrosserie enfoncée, serrure forcée. Et une voiture volée. Mon frère s'est lui aussi fait fracturer la sienne: une fois la portière, et une fois le rétroviseur. Je précise qu'on a toujours vidé nos voitures en les quittant. Mon père pousse le vice jusqu'à ouvrir la boîte à gants pour montrer qu'il n'y a rien dedans, et à laisser un trou béant avec les câbles qui sortent à l'emplacement de l'auto-radio.

Là aussi un nombre incalculable de personnes est passé devant ces deux voitures sans les toucher. Le problème c'est pas tellement la proportion de gens malhonnêtes sur celle de gens honnêtes, mais plutôt le nombre absolu de gens malhonnêtes.
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J'aime beaucoup faire des dessins aux petites filles! C'est ma passion.
Posté le 13/06/2010 à 11:47 Membre depuis le 15/08/2002, 2084 messages
./54 > Par exemple ?
Posté le 13/06/2010 à 11:50 Membre depuis le 13/06/2001, 73049 messages
Nhut (./55) :


Mon père s'est fait vandaliser sa voiture plusieurs fois: tags, carrosserie enfoncée, serrure forcée. Et une voiture volée. Mon frère s'est lui aussi fait fracturer la sienne: une fois la portière, et une fois le rétroviseur. Je précise qu'on a toujours vidé nos voitures en les quittant. Mon père pousse le vice jusqu'à ouvrir la boîte à gants pour montrer qu'il n'y a rien dedans, et à laisser un trou béant avec les câbles qui sortent à l'emplacement de l'auto-radio.
Là aussi un nombre incalculable de personnes est passé devant ces deux voitures sans les toucher. Le problème c'est pas tellement la proportion de gens malhonnêtes sur celle de gens honnêtes, mais plutôt le nombre absolu de gens malhonnêtes

Oui mais est-ce que ton père a *peur* ? Ou est-ce que ça le fait juste chier ? C'est quand même radicalement différent au niveau cognitif. Je ne cherche pas à dire qu'il ne faut pas s'insurger contre certains actes, qu'il ne faut pas être vigilant ou quoi que ce soit. Juste que la peur est quelque chose de totalement irrationnel et qu'il faut absolument éviter de sombrer dedans, parce que ça conduit à des comportements aberrants non seulement sur le plan individuel mais aussi et surtout sur le plan social (il pourrait être intéressant de voir s'il existe une étude de l'évolution du cerveau en rapport avec un fonctionnement individualiste ou sociétal... je pense que la peur peut être utile quand on évolue seul - lorsqu'on a besoin de ces réflexes animaux pour assurer sa survie, mais qu'elle est dangereuse dans un contexte social développé).
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Posté le 13/06/2010 à 11:51 Membre depuis le 29/10/2003, 25433 messages
Nil (./54) :
Bah ça a même servi en France, hein... on a eu une loi sur la sécurité du territoire (loi relative au terrorisme de 2001 révisée en 2008) qui a affaibli les libertés, mais ça n'a dérangé personne à l'époque dans l'hémicycle, si je ne m'abuse.

Jusqu'à preuve du contraire, je peux encore écrire « BEN LADEN RULES BOMBE TROCADÉRO PARIS TOUR EIFFEL INCH'ALLAH LOLILOL » sans avoir Echelon et les RG aux fesses. Et à l'époque, on ne savait pas trop quelles étaient les cibles principales d'Al-Qaida. Fort heureusement, les postures de Chirac et de De Villepin nous avaient placés un temps hors de cette liste, ce qui est moins le cas avec Sarko aux commandes. Maintenant, on s'en prend surtout aux ressortissants français établis à l'étranger.
Posté le 13/06/2010 à 11:56 Membre depuis le 13/06/2001, 73049 messages
iwannabeasushi (./56) :
./54 > Par exemple ?

(Mes excuses, la révision date de 2006 et non de 2008 :/)
Elle a permis l'assouplissement de l'installation de systèmes de vidéosurveillance, le durcissement du logging et l'allongement des durées de rétentions desdits logs pour les échanges réseau, facilité la mise sur écoute des personnes, simplifié les autorisations pour les traitements automatiques des fichiers de police (je ne dirais pas pourquoi ces autorisations étaient compliquées, on retomberait dans le Godwin tsss), etc.

A l'origine, la loi de 2001 devait avoir une durée de vie de 5 ans (voilà pourquoi il était prévu une révision en 2006). En réalité, la révision n'a pas vidé ou abrogé la loi, elle l'a même renforcée alors que les risques terroristes n'étaient pas plus importants (si je ne m'abuse, entre 2001 et 2006, le niveau Vigipirate a été baissé, donc bon...)
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Posté le 13/06/2010 à 11:58 Membre depuis le 13/06/2001, 73049 messages
Yoshi Noir (./58) :
Jusqu'à preuve du contraire, je peux encore écrire « BEN LADEN RULES BOMBE TROCADÉRO PARIS TOUR EIFFEL INCH'ALLAH LOLILOL » sans avoir Echelon et les RG aux fesses. Et à l'époque, on ne savait pas trop quelles étaient les cibles principales d'Al-Qaida. Fort heureusement, les postures de Chirac et de De Villepin nous avaient placés un temps hors de cette liste, ce qui est moins le cas avec Sarko aux commandes. Maintenant, on s'en prend surtout aux ressortissants français établis à l'étranger.

(Merci de ce très intéressant message, qui, si je pousse le raisonnement jusqu'au bout, tendrait à prouver que la loi en question n'est pas passée afin de contrer le terrorisme, mais à autoriser des dispositions limitant les libertés individuelles)
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