1110

Les voitures sont de loin le moyen de transport le plus subventionné (entretien des routes etc.).

Et la décision politique entre faire payer directement ou payer par les impôts revient effectivement à faire payer seulement les utilisateurs vs. faire payer tout le monde. Pour un moyen de transport qu'il faut décourager pour des raisons écologiques (voitures), il faudrait tout faire payer directement aux seuls usagers. Pour un moyen de transport qu'il faut au contraire encourager pour des raisons écologiques (transports en commun), il faudrait répartir les coûts sur tout le monde, ce qui encourage d'utiliser un service qu'on paie de toute façon et qu'on a donc le droit d'utiliser autant qu'on veut.

Bref, ce message:
flanker (./1088) :
mais quoiqu'il arrive, les transports en commun doivent être moins chers.

Si les gens ont une voiture alors que ça coûte plus cher, c'est bien parce que les transports en commun ne répondent pas à tous les besoins.
n'est pas aussi loin de ma position qu'il semblerait:

1. Oui, il faut que les transports en commun soient moins chers pour les utilisateurs quoiqu'il arrive. C'est à la politique de l'assurer! Mais de toute façon, si on regarde les vrais coûts pour l'État, les transports en commun reviennent bien moins chers. Cf. par exemple ces graphiques pour l'Autriche: voitures = 15,6 milliards d'€/an, transports en commun = 2,5 milliards d'€/an.

2. Oui, il faut aussi améliorer l'infrastructure des transports en commun pour qu'ils soient accessibles pour tout le monde.
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1111

Hmmm;
Ximoon (./1108) :
D'un autre côté, la ministre a dit que l'objectif n'était justement pas de privatiser.

Et si tu veux vraiment parler privatisation, tu as certes l'exemple anglais (qui, il me semble, tend à s'améliorer ces dernières années)
Hmmmm les anglais aimerias bien supprimer cette privatisation.

Oui ca c'est amélioré par rapport a ce que ca a été au début, mais c'est toujours hors de prix, et la qualité est pas si formidable que ca si une ou plusieurs stations sont pour l'opérateur pas strategique.
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1112

Kevin Kofler (./1110) :
Cf. par exemple ces graphiques pour l'Autriche: voitures = 15,6 milliards d'€/an, transports en commun = 2,5 milliards d'€/an.
Est-ce que le nombre de personnes déplacées et le nombre de kilomètres parcourus sont comparables pour les deux solutions ? Sinon la comparaison n'a pas vraiment de sens.
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1113

Ca a un sens tant que ça montre que les transports en commun sont mieux que les voitures. Sinon ça ne veut rien dire.
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« Nous avons propagé sur Extranet une histoire fabriquée de toutes pièces selon laquelle une certaine disposition d'étoiles, vue depuis la planète d'origine des butariens, formaient le visage d'une déesse galarienne.
Sans chercher à vérifier ces informations, certains ont décrété que c'était la preuve de l'existence de la déesse. Ceux qui notaient le manque de preuves se faisaient attaquer. »

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1114

Si tu normalises par le modal split, ça fait environ un facteur 3 pour la voiture dans la moyenne nationale, donc les voitures sont aussi plus de 2 fois plus chères par déplacement pour le contribuable. Et le modal split dépend de la région, cf. aussi Vienne où les transports en commun ont dépassé les voitures.
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mais la voiture permet de desservir l'ensemble du territoire national… zzz
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1116

Sauf le jour où les conducteurs de voiture font grève... oh wait.
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1117

C'est quand même dur d'aller sur l'île de Tromelin en voiture, et en plus, il n'y a pas de station essence (et probablement pas de prise électrique) là-bas embarrassed
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1118

flanker (./1115) :
mais la voiture permet de desservir l'ensemble du territoire national… zzz
Pour l'Autriche, ce n'est pas tout à fait correct:
1. Pour faire Bad Gastein - Mallnitz (ou vice-versa) en voiture, tu dois (à moins de vouloir faire un énorme détour) charger ta voiture sur un train. Le tunnel est uniquement ferroviaire (comme l'Eurotunnel sous la Manche).
2. St. Anton am Arlberg n'est accessible que par une route de catégorie inférieure (sans tunnel) qui peut être fermée selon la météo. Le tunnel ferroviaire a une gare à St. Anton am Arlberg, le tunnel autoroutier n'a pas de sortie à cet endroit (la sortie "St. Anton am Arlberg" se trouve plus en aval, à St. Jakob am Arlberg).
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1119

Meowcate (./1116) :
Sauf le jour où les conducteurs de voiture font grève... oh wait.
Il suffit d'une pénurie d'essence tongue
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Nil (./1119) :
Meowcate (./1116) :
Sauf le jour où les conducteurs de voiture font grève... oh wait.
Il suffit d'une pénurie d'essence tongue
Il suffit d'annoncer une potentielle pénurie d'essence tongue
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1121

zikzak (./1104) :
Qui prendrait le RER s'il coutait 250€ par mois ?
Tout le monde, une fois que le RER aura le monopole de tous les modes de transports.
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1122

Nil (./1119) :
Meowcate (./1116) :
Sauf le jour où les conducteurs de voiture font grève... oh wait.
Il suffit d'une pénurie d'essence tongue
sauf avec les voitures électriques ^^
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flanker (./1122) :
sauf avec les voitures électriques ^^
Il suffit d'une pénurie d'uranium cheeky
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1124

Nhut (./1121) :
zikzak (./1104) :
Qui prendrait le RER s'il coutait 250€ par mois ?
Tout le monde, une fois que le RER aura le monopole de tous les modes de transports.
Ça ne risque pas de se produire, il est a l'heure actuel surchargé. Y a qu'à voir les solutions prévues pour les JO de 2024 pour palier: des bus.
Ça va sentir le fauve bien plus dans les transports que dans les vestiaires.

Pour en revenir aux subventions, si la SNCF étaient privatisée alors on aurait des circulation en banlieue avec une tarification différente de celle de la RATP, ou alors un abonnement unique mais bien plus cher que l'actuel, le contribuable ne supportant plus les couts de fonctionnement. 250€ c'est en gros un cinquième de SMIC. A comparer au nombre de litres d'essence et les kilomètres possibles.

1125

zikzak (./1124) :
Ça va sentir le fauve bien plus dans les transports que dans les vestiaires.
Oui mais c'est pas grave, les athlètes ne prennent pas les transports en commun. Ce qui compte c'est eux, pas le mec de base qui paye pour tout ce cirque.
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1126

Zikzak: même si la sncf était privatisée, en région parisienne c'est le STIF qui octroie les contrats et fixe les coûts, sauf erreur.
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1127

Xi: Non tu ne te trompe pas
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1128

mais Est-ce que le STIF resterait d'actualité si on privatisait la SNCF, c'est pas sûr...
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1129

Pour le coup, la France a décidé de préserver la région parisienne et de ne pas l'ouvrir à la concurrence.
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1130

Ximoon (./1126) :
Zikzak: même si la sncf était privatisée, en région parisienne c'est le STIF qui octroie les contrats et fixe les coûts, sauf erreur.
En effet, ils sont le client.
Les autres sont des usagers du service, raison pour laquelle la SNCF n'a aucun remord.

1131

Comme déjà dit, il y a deux modèles de privatisation, dont aucun ne fonctionne vraiment:

1. Le modèle "libre accès", utilisé par exemple en Autriche. Dans ce modèle, l'entreprise privée peut choisir une relation qu'elle veut desservir, et en fonction des capacités disponibles, on lui permet de desservir la relation. Dans ce modèle, il peut y avoir concurrence entre plusieurs opérateurs sur une seule et même ligne. Du coup, c'est le seul modèle où le voyageur peut vraiment profiter des avantages de la privatisation, notamment, de pouvoir choisir l'opérateur le moins cher ou le "meilleur" opérateur selon ses préférences personnelles. (Et pour être honnête, je ne suis certes pas un ami de la privatisation par principe, mais quand j'ai le choix entre un train privé WESTbahn qui part de la gare la plus proche de chez moi et qui coûte la moitié et un train public ÖBB plus cher et où je dois faire 4 arrêts de métro de ma gare à sa gare de départ, je choisis WESTbahn sans hésiter, désolé.) Mais ce modèle a un énorme défaut: il ne fonctionne que pour les relations principales, les plus profitables! En Autriche, WESTbahn ne dessert que Vienne-Linz-Salzburg. Aucune autre relation à l'intérieur de l'Autriche n'est desservie par des privés sous ce modèle à l'heure actuelle. Comme relation internationale, il y a Vienne-Brno-Prague (RegioJet), qui n'est clairement profitable qu'à cause du morceau Brno-Prague (qui était le seul au départ, ils ont prolongé certains trains vers Vienne et d'autres vers Bratislava avec le dernier changement des horaires de trains en Décembre dernier). Donc on n'obtiendra jamais une privatisation réelle avec ce modèle, et il peut piquer des voyageurs à l'entreprise publique sur les quelques routes profitables (même si l'offre supplémentaire apporte aussi de nouveaux voyageurs qui ne prenaient pas le train auparavant) et donc la rendre (plus) déficitaire.

2. Le modèle "appel d'offres", utilisé par exemple au Royaume-Uni. Dans ce modèle, pour chaque route à desservir, l'État lance un appel d'offres et donne la route au gagnant. Cela permet certes de desservir toutes les relations, pas seulement les principales. Mais le gros défaut de ce modèle est qu'il n'apporte pas le moindre avantage au voyageur, au contraire! Il reste un monopole sur une route donnée, et ce monopole est privé, ce qui donne généralement des prix plus élevés (parce que les privés ne baissent les prix que s'il y a de la concurrence) et une moins bonne qualité du service. Choisir de voyager avec une autre compagnie n'est possible que s'il existe une route alternative vers la destination, et la situation sur l'autre route ne sera pas meilleure, à moins que la destination commune ne soit suffisamment populaire et les routes suffisamment comparables pour qu'on puisse parler de concurrence. Du coup, je ne comprends absolument pas l'intérêt d'une privatisation comme ça.
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1132

Kevin Kofler (./1131) :
les privés ne baissent les prix que s'il y a de la concurrence
C'est pas vraiment un argument. Tu as déjà vu une organisation publique baisser ses prix spontanément ? S'ils le font, c'est soit parce qu'ils sont mis en concurrence, soit parce qu'il y a une volonté politique de le faire (donc qu'en fait ils y sont contraints).
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Les pro-privatisation avancent toujours cet argument que ça baisserait les prix. Et ben, ce n'est le cas que quand il y a de la concurrence (modèle "libre accès"), et même pas dans tous les cas (cf. l'exemple de l'Italie, où le seul opérateur privé est une entreprise appartenant à Ferrari qui se veut la Ferrari des trains, c'est-à-dire une compagnie de trains de luxe, et qui est généralement plus chère que Trenitalia).

Mais c'est clair que pour avoir des prix moins élevés chez l'opérateur publique, il faut un mot de force politique et probablement une subvention pour compenser. Ça peut fonctionner, cf. l'abonnement annuel aux transports en commun de Vienne (Autriche) qui est passé de presque 500€ (ça augmentait régulièrement) à 365€ il y a quelques années, tarif toujours valable.
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1134

Kevin Kofler (./1133) :
Mais c'est clair que pour avoir des prix moins élevés chez l'opérateur publique, il faut un mot de force politique et probablement une subvention pour compenser. Ça peut fonctionner, cf. l'abonnement annuel aux transports en commun de Vienne (Autriche) qui est passé de presque 500€ (ça augmentait régulièrement) à 365€ il y a quelques années, tarif toujours valable.
En gros, tu alimentes le tonneau des danaïdes : "alors faut toujours plus d'argent, et si on veut changer le tarif affiché, la seule solution est faire payer le reste de manière indirecte par des taxes", inenvisageable de se dire qu'on peut optimiser le process et réduire les coûts... et la seule solution connue qui permette cette remise en question, c'est l'ouverture à la concurrence, c'est triste à dire mais c'est comme ça.
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1135

vince (./1134) :
la seule solution connue qui permette cette remise en question, c'est l'ouverture à la concurrence, c'est triste à dire mais c'est comme ça.
Je n'ai pas l'impression qu'on ait beaucoup essayé, en fait ^^
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

1136

flanker (./1135) :
vince (./1134) :
la seule solution connue qui permette cette remise en question, c'est l'ouverture à la concurrence, c'est triste à dire mais c'est comme ça.
Je n'ai pas l'impression qu'on ait beaucoup essayé, en fait ^^
les billets de trains ne cessent d'augmenter, on a soit disant automatisé des trucs (genre, les passages à niveaux n'ont plus besoin d'opérateurs), modifié les rames pour y foutre plus de monde (donc plus de rentabilité) et malgré ça les prix des billets continue inlassablement d'augmenter (et encore, moins vite en "facial" parce qu'en partie compensé par des subventions)
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À nous de vous faire préférer l'avion
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Le problème, c'est que si la SNCF fait des économies, quelqu'un va forcément en souffrir: soit on paie moins aux salariés, soit on offre moins de services aux clients. Quand les opérateurs privés sont moins chers, c'est principalement parce qu'ils paient moins bien.
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vince (./1136) :
les billets de trains ne cessent d'augmenter, on a soit disant automatisé des trucs (genre, les passages à niveaux n'ont plus besoin d'opérateurs), modifié les rames pour y foutre plus de monde (donc plus de rentabilité) et malgré ça les prix des billets continue inlassablement d'augmenter (et encore, moins vite en "facial" parce qu'en partie compensé par des subventions)
là, je suis d'accord. Mais je n'ai pas l'impression qu'il y ait eu la moindre tentative de gros de balai à la direction de la SNCF pour faire changer les choses dans le bon sens ^^ qu'il y a-t-il comme mission d'audit externe et approfondi, piloté par l'État ?
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

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Kevin Kofler (./1138) :
Le problème, c'est que si la SNCF fait des économies, quelqu'un va forcément en souffrir: soit on paie moins aux salariés, soit on offre moins de services aux clients. Quand les opérateurs privés sont moins chers, c'est principalement parce qu'ils paient moins bien.
En l'occurrence, y'a besoin de moins de monde mais le service public n'implique pas de remplacer tous les départs à la retraite 1 pour 1...
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