J'ai rate un episode - Page 5

DieuxTheConspiracy
:

vince :
*PERSONNE* ne t'empêche de les refaire ces calculs tu sais...

en tout cas c'est sur que les personnes, que ces calculs arrangent, ne vont certainement pas les refaire

C'était un argument pour ne pas répondre "J'ai la flemme de les faire puisque de toute façon j'ai raison" ?

ben j'ai la flemme tout comme vous les partisans avez la flemme, je vois pas ou est le PB

il n'y a pas de pb : Il existe un calcul, il est considéré comme bon jusqu'à preuve du contraire. Cette preuve, tu as la flemme de l'amener, on ne peut donc pas spéculer sur la réaction de ceux qui considèrent le calcul bon tant qu'on aura pas pu tester si oui ou non ils tenteront d'infirmer un éventuel contre-exemple...

au fait vince, ton avatar et trop petit on voit pas la transparence

oué je sais, t'es loin d'être le premier à le remarquer...

juste comme ca, apparement, personne ne s'est donné l peine de lire l'etude d'impact du parc eolien offshore que je vous ai donné... C'est pourtant interessant, tout du moins, largement que ce torchon visiblement pro-nucleaire de site de Manicore (bon j'avous pour les gens qui connaissent rien ca peut toujours etre un debut)

Deja, il parle, du territoire et occulte evidement la mer.

En plus , il parle de stocker 25% de l'energie produite: completement debile en passant. De plus il est tout a fait possible d eposer des eoliennes dans des zones de cultures contrairement a ce qu'il dit.

Et puis ca t'etonnes pas un peu que ce genrede calcul tienne en 2 pages, perso, ca fait pas tres serieux, c'est ce que j'appelle du calcul d'apoticaire...

jibax :
En plus , il parle de stocker 25% de l'energie produite: completement debile en passant. De plus il est tout a fait possible d eposer des eoliennes dans des zones de cultures contrairement a ce qu'il dit.

Les paysans sont deja tellement content qu'on leur ai posé des pylones dans leurs champs, alors des éoliennes, ils vont sauter de joie (et je les comprends)

1 pylone sa prend un peu de place, mais ça n'a rien a voir avec ce qu'il faut installer avec une éolienne

jibax :
Ouais super, personne n'a jamais parlé de faire du 100% eolien (a par moi peut etre)
Donc moi , je te recommande la lecure de http://www.mumm.ac.be/Downloads/finaNonTech_fr.pdf bon c un peu long...

Merci.
Je pense que c'est un document qui illustre très bien mon propos.
Voilà un parc de 36 éoliennes, produisant chacune 3MW, soit un total de 108 MW (à condition encore que les conditions soient tout le temps parfaites, mais le site est apparemment choisi pour).

A côté de ça, une seule tranche nucléaire produit classiquement 1450 MW (une centrale nucléaire possédant plusieurs tranches), soit à peu près 15 fois cette quantité.

On voit bien que ce parc éolien est parfaitement incapable de faire face à la demande, sauf comme simple source d'appoint.

mais si tu veux de la vrai info, tu vas voir ailleur que sur un site de vulgarisation avec des calculs a trois franc

jibax
: largement que ce torchon visiblement pro-nucleaire de site de Manicore

Tu devrais éviter de tomber dans l'insulte minable.
Le site manicore n'est ni pro ni anti rien du tout, c'est le site d'un consultant en énergie, et les parties "qui suis je" et "références" auraient pu te convaincre que ce n'est pas n'importe quel site amateur, si tu avais pris le temps de le parcourir.

Je dois dire que j'aime beaucoup ce site, il est complètement non idéologique et fournit beaucoup de données factuelles, avec surtout toutes les sources, et tous les calculs clairement exposés.

Ce que t'as pas l'air de comprendre c'est que la production d'un pays c'est pas que du nucléaire (qui marcherait pas d'ailleur pour les raisons que je pense que tu sais) ou que du fossile ou que du renouvelable... C'est un savant melange des trois (voir 2 si t'enleve le nucleaire)...

Merci de me prendre pour un con.

Maintenant, si tu regardes la puissance que peuvent fournir les différentes sources d'énergie, le choix pour un pays industrialisé comme la France est surtout entre deux stratégies :
1) Utiliser l'énergie nucléaire et consommer peu d'hydrocarbures.
2) Ne pas utiliser l'énergie nucléaire, et consommer beaucoup d'hydrocarbures à la place.
Le reste est essentiellement du pinaillage.

je maintiens, ils ont qu'a produire leur electricité (on peut meme leur laisser un peu de temps, le temps qu'ils construisent leur centrales)

Je suis tout à fait d'accord. Il est bon que chaque pays soit indépendant énergétiquement. Seulement, l'Allemagne, pour des raisons électoralistes et démagogiques, n'a pas fait ce choix. Nous ne faisons pas la politique allemande. C'est comme ça.

Tiens, je vais continuer les calculs à partir de ton document :

Ce parc d'éoliennes produit 350GWh par an.

Pour assurer la moitié de la production d'électricité de la France de cette façon (qui est égale à 526,7 TWh, cf http://www.iepf.org/docs/hydro_quebec/bdem.html ), il faudrait donc 750 parcs similaires. Comme ils font 3 ou 4 kilomètres de long, ça représente 2700 kilomètres de côtes occupés .

Evidemment ce chiffre ne tient pas compte que ce genre de projet ne peut être construit que dans des emplacements très spécifiques (il y a des contraintes à la fois sur le fond marin, et sur la météo locale). Donc en fait ce n'est pas réaliste de supposer atteindre ne serait ce que 50% de la production française.

(en plus de ça, même si c'était possible, il faudrait accepter un cout de l'électricité gigantesque, la pollution complète de tous les paysages des côtes de France, et surtout un impact écologique non mesuré mais qui pourrait être très inquiétant, notamment sur les oiseaux marins, comme en parle ton document).


Finalement, on tombe sur la conclusion des expérience danoises ou allemandes en matière d'éoliennes : même en mettant tout le paquet, jamais ces pays n'ont réussi à franchir vraiment les 10% d'approvisionnement en éolien.
Pire, en misant tout sur l'éolien, ils ont délaissé la filière nucléaire, et sont donc obligés de recourir massivement aux énergies fossiles pour leur approvisionnement.

Les énergies fossiles représentent ainsi 83% de l'électricité danoise, et 62% de l'électricité allemande (qui conserve encore quelques centrales nucléaires), à comparer avec les 8,7% de l'électricité française.

C'est à ce genre de conclusion désastreuse que mènent les discours démagogiques dont tu sembles victime.

Super, comment peux tu comparer, un parc eolien et une centrale nucleaire,??? c'est pas du tout la meme chose (ca a rien a voir en terme de dout d'entretient de fabrication toussa toussa), les seules comparaisons valables sont le couts de l'elec (2* plus cher pour l'eolien) et la pollution...
En plus je te rappelle que toutes les tranches de nucleaires sont loin e fonctionner en france. Donc c'est comme les eoliennes , tu peux pas produire a 100% non plus.

Tu devrais éviter de tomber dans l'insulte minable.

Idem...

Le site manicore n'est ni pro ni anti rien du tout, c'est le site d'un consultant en énergie, et les parties "qui suis je" et "références" auraient pu te convaincre que ce n'est pas n'importe quel site amateur, si tu avais pris le temps de le parcourir.

J'av bien vu que c un polytechnicien consultant pouet pouet, c'est pas pour autant qu'il a raison sur tout. D'ailleur je suis sur que tu peux trouver des consultant qui te diront que l'eolien ca marche et c'est pas ridicule (et meme de l'X si ca se trouve). D'ailleur, tu notteras qu'il a fait en specialisation l'ecole des telecoms... Y'a quand meme des ecoles plus reputées que ce soit en energie comme en environnement.



Je me repette mais personne n'a parlé de faire du 100% eolien, donc c calculs sont tout simplement inutiles. Ce qui est intelligent c'est de diversifier les methodes de production. Et ton calcul montre bien qu'on peut produire 10% (ce qui est deja beaucoup plus que de l'appoint) de l'energie avec de l'eolien (ce qui en soi n'est pas si mal). Et puis les paysans, si tu les indemnise, t'inquiete qu'ils seront pas contre. Surtout que les champs, c'est pas comme si c'etait la nature hein... Les rares endroits ou la nature n'est pas modifiée par l'homme sont protegees par des parcs naturels, ou bien evidemment on va pas mettre des eoliennes (Reference a l'exemple bidon des cevennes)

Et pour revenir aux dechets, puisqu'ils sont si inertes que ca pourquoi on les met pas dans de CET de classe I, l'elec couterait envcore moins chere?

Et puis ceci dit je suis pas antinucléaire, mais les energies renouvelables doivent etre developpees un mini selon moi, ne serait ce que pour montrer une volonté de se soucier de l'environnement, surtout que c'est pas aussi inefficace qu'on veut bien le laisser croire.

Et puis je vais finir par un peu de HS, les energies fossiles sont pas un probleme, puisque final toutes les reserves de petroles passeront dans l'atmosphere. Donc reduire la consommation d'nrj fossile revient simplement a retarder l'echeance du changement d'energie...

jibax
: Super, comment peux tu comparer, un parc eolien et une centrale nucleaire,???

Précisément, je te montre qu'on ne le peut pas. Les ordres de grandeurs ne sont pas les mêmes.

D'ailleur je suis sur que tu peux trouver des consultant qui te diront que l'eolien ca marche et c'est pas ridicule (et meme de l'X si ca se trouve).

Bon, et bien dans ce cas j'attends que tu me montres un exposé aussi clair et argumenté qui démontrerait le contraire, avec les sources indiquées et les calculs clairement posés.

Je me repette mais personne n'a parlé de faire du 100% eolien, donc c calculs sont tout simplement inutiles. Ce qui est intelligent c'est de diversifier les methodes de production.

Tu as l'air de te prendre la tête pour rien !
Je ne dis pas le contraire !

Pour récapituler : l'essentiel de la politique énergétique d'un pays comme la france est consiste à choisir entre filière nucléaire et hydrocarbures pour la plus grosse partie de la fourniture en électricité (hmm, en plus des installations hydroélectriques tout de même).
Pour le reste, on peut compléter avec d'autres sources d'énergie variées, comme l'énergie éolienne, mais c'est cosmétique et secondaire.
Enfin, les discours qui prétendent qu'on peut ou qu'on doit abandonner la filière nucléaire sont irresponsables et démagogiques.

Et ton calcul montre bien qu'on peut produire 10% (ce qui est deja beaucoup plus que de l'appoint) de l'energie avec de l'eolien (ce qui en soi n'est pas si mal).

Ca laisse 90% du problème.
Donc 9 centrales nucléaires au lieu de 10, ou 48 centrales thermiques au lieu de 50. C'est ce que j'appelle une source d'énergie d'appoint. Bon, maintenant, évidemment, c'est un problème de vocabulaire, si tu as décidé que le terme ne te convient pas, je n'y peux rien.

D'autre part, il faut bien voir qu'arriver à 10% de production éolienne (c'est à dire économiser *une ou deux* centrales nucéaires sur notre parc d'une vingtaine, et pas plus), ça implique plus qu'un ou deux parcs, ça implique des implantations massives et une pollution globale des paysages, ça implique aussi d'y consacrer beaucoup d'argent. Tout celà est possible mais peu engageant.

Et pour revenir aux dechets, puisqu'ils sont si inertes que ca pourquoi on les met pas dans de CET de classe I, l'elec couterait envcore moins chere?

Parce qu'ils sont radioactifs bien sûr.

Et puis je vais finir par un peu de HS, les energies fossiles sont pas un probleme, puisque final toutes les reserves de petroles passeront dans l'atmosphere.

Alors ça, c'est une vision extrêmement simpliste du problème.
Juste deux choses :
1) Le problème du pétrole n'est pas seulement un problème écologique, c'est aussi un problème *politique* grave. Problème d'indépendance énergétique, de guerres pétrolières, d'épuisement des ressources.
2) Le pétrole est avant tout une matière première, c'est même peut être la matière première la plus précieuse qui soit, qui est à la base de millions de matériaux évolués (solvants, lubrifiants, goudrons et surtout toutes les matières plastiques). Brûler du pétrole pour chauffer, c'est vraiment le pire usage qu'on peut en faire, c'est du gâchis lamentable, et on peut craindre que l'épuisement des réserves mondiales donnera lieu à des problèmes qui ne seront pas seulement des problèmes énergétiques.
(Bon en fait on réussit un peu à synthétiser des plastiques sans pétrole. Mais on est loin de la diversité et du faible cout dont on bénéficie actuellement)

Donc reduire la consommation d'nrj fossile revient simplement a retarder l'echeance du changement d'energie...

Quel changement d'énergie?
La consommation d'énergie mondiale ne cessera pas d'augmenter, malheureusement. Avec l'épuisement des réserves pétrolières, le nucléaire continuera plus que jamais à être nécessaire, et les énergies secondaires comme l'éolien continueront à ne pas suffir. (d'ailleurs c'est bien le pourquoi de projets comme ITER)

au fait j'avais fait un edit de mon poste precedant:

Et puis ceci dit je suis pas antinucléaire, mais les energies renouvelables doivent etre developpees un mini selon moi, ne serait ce que pour montrer une volonté de se soucier de l'environnement, surtout que c'est pas aussi inefficace qu'on veut bien le laisser croire.

Bon, et pour te repondre sur le HS, le petrole sert a largement plus de 90% pour faire de l'nrj (j'en suis as , sur , c juste une estimation personnelle assez large)
J suis d'ac avec toi que c'est un probleme politique avant tout d'ailleur de meme sur le point qu'il est dommage de bruler du petrole pour faire de l'elec. Mais comme t'avais l'air de parler du probleme environnmental je te disais juste que toutes les energie fossiles vont finir dans l'athmosphere (ce que je maintiens).

Et puis comme tu l'as dit l'eolien n'est qu'une petite part des energies renouvelables. Mais en cumulant toutes les energies renouvelables (hydroelec, centre d'incineration, eolien...) bas je suis persuadé qu'on arrivera a un pourcentage interessant... Puis en appliquant une politique d'economie d'energie on pourrait reduire la conso grandement aussi, mais ca c'est un autre probleme

et aussi pour le projet iter, je pense que quand on maitrisera la fusion nucleaire , les problemes energetiques seront resolus pour longtemps et bque c'est un peu notre futur. Mais on n'y est pas encore quand meme.

Et pour revenir aux dechets, puisqu'ils sont si inertes que ca pourquoi on les met pas dans de CET de classe I, l'elec couterait envcore moins chere?

Parce qu'ils sont radioactifs bien sûr.

ct ironique bien sur

Hum... je dois dire quand même que c'est facile de dire cela. C'est comme dire "On peut polluer l'air pour l'instant, de toute façon dans le futur on saura comment nettoyer cela", "on peut chasser à outrance des espèces protégées, avec le clonage on pourra les ramener sur terre".

Sauf que le nucléaire c'est loin d'être un jouet à côté. Et le problème est que si l'on découvre un moyen "facile" de créer une fusion nucléaire, c'est les besoins énergétiques du monde entier qui sont assurés, autant dire qu'il va y avoir du buiness autour. Ceux qui agiront pour le monde entier ne le feront jamais par simple humanité.

jibax
: Et puis ceci dit je suis pas antinucléaire, mais les energies renouvelables doivent etre developpees un mini selon moi, ne serait ce que pour montrer une volonté de se soucier de l'environnement, surtout que c'est pas aussi inefficace qu'on veut bien le laisser croire.

Oui, je suis d'accord avec ça.
C'est juste le discours de certains politiques, qui prétendent quitter le nucléaire et le remplacer par des éoliennes ou d'autres bouts de ficelle que je trouve mensonger et néfaste.

Mais comme t'avais l'air de parler du probleme environnmental je te disais juste que toutes les energie fossiles vont finir dans l'athmosphere (ce que je maintiens).

A long terme tu as sûrement raison (et d'ailleurs c'est une très bonne chose à l'échelle géologique, mais c'est encore une autre question...)
Mais à court terme ça ne dispense pas d'économiser les ressources et d'en trouver le meilleur usage.

Et puis comme tu l'as dit l'eolien n'est qu'une petite part des energies renouvelables. Mais en cumulant toutes les energies renouvelables (hydroelec, centre d'incineration, eolien...) bas je suis persuadé qu'on arrivera a un pourcentage interessant...

En France, en tout cas :
- l'hydroélectricité est exploitée au maximum.
- l'éolien peut être beaucoup développé, mais sans espoir de peser beaucoup.

Il me semble que de façon générale, l'hydroélectricité est toujours intéressante, par contre l'éolien l'est beaucoup moins, et d'ailleurs c'est assez bizarre qu'on s'y intéresse autant. (je suppose que du point de vue électoral, l'éolien est surtout plus intéressant parce qu'il est plus visible!)
Il y a beaucoup d'autres sources intéressantes : le solaire par exemple (mais il y a des pays mieux placés que nous pour ça), tout ce qui est géothermie, etc...

Tout ça est bel et bon et demande à être creusé, mais ça ne suffira pas parce que :

Puis en appliquant une politique d'economie d'energie on pourrait reduire la conso grandement aussi, mais ca c'est un autre probleme

Je suis d'accord qu'il *faut* une politique d'économie d'énergie. Mais à mon avis la consommation d'énergie ne diminuera jamais, elle continuera à augmenter encore longtemps, tout ce qu'on peut faire c'est freiner sa croissance.

La consommation est le produit de la population totale et de la consommation par habitant.
La population totale continuera à croître. Ca m'étonnerait que la consommation par habitant diminue : on peut faire beaucoup d'économies dans beaucoup de domaines, mais parallèlement à ça il y aura de nouveaux progrès du niveau de vie qui risquent de l'augmenter.

Là je parle de la France, mais si on regarde la situation mondiale c'est carrément plus catastrophique. Avec le développement économique de populations de milliards d'humains, il va y avoir au cours de ce siècle une vraie explosion des besoins en énergie (la Chine aujourd'hui n'est qu'un premier exemple)

Bref la consommation d'énergie sur toute la planète ne diminuera pas du tout, elle va au contraire être multipliée par... beaucoup.

jibax
: et aussi pour le projet iter, je pense que quand on maitrisera la fusion nucleaire , les problemes energetiques seront resolus pour longtemps et bque c'est un peu notre futur. Mais on n'y est pas encore quand meme.

Oui, en tout cas c'est l'espoir qu'on peut avoir (même si dans les détails tout n'est pas réglé : on ne sait pas se passer du pétrole pour les transports ou l'agriculture, par exemple).

En attendant la fusion, la fission reste indispensable.

Celà dit, la fission nucléaire "classique" n'est même pas non plus une solution à long terme : les ressources en uranium ne dureront pas tellement plus longtemps que le pétrole.

En revanche, les filières de surgénération (comme feu superphenix), si elles étaient enfin développées, permettraient de recycler le combustible, ce qui donnerait beaucoup, beaucoup moins de déchets nucléaires au final, et l'abondance énergétique jusqu'à un avenir très lointain, comme la fusion. Du coup c'est vraiment crétin d'avoir fermé superphenix (d'autant que cette décision n'avait rien de scientifique).

Bon, content qu'on finisse par tomber d'accord sur autant de point (je precise aussi que les verts m'agassent et m'attristent sur pas mal de point)

Oui, en tout cas c'est l'espoir qu'on peut avoir (même si dans les détails tout n'est pas réglé : on ne sait pas se passer du pétrole pour les transports ou l'agriculture, par exemple).

Ca t'inquiete, on trouvera une solution

Et puis, dans les hypothese du valables, y'a aussi coupler les centrales nucleaires avec des centrales a hydrogene qui doubleraient (pas sur a 100 le production.

Hippopotame :
Pour assurer la moitié de la production d'électricité de la France de cette façon (qui est égale à 526,7 TWh, cf http://www.iepf.org/docs/hydro_quebec/bdem.html ), il faudrait donc 750 parcs similaires. Comme ils font 3 ou 4 kilomètres de long, ça représente 2700 kilomètres de côtes occupés .

Bah, si on réduit la taille des éoliennes et qu'on en augmente le nombre, on peut utiliser le littoral breton à l'infini

la question c'est est-ce que lim[taille->0](perimetre_breton(taille)*puissance_eolienne(taille)/taille) est non nul, ce qui n'est pas vraiment gagné

Bah si on réduit juste la largeur, la puissance est proportionnelle, non ?

jibax :
Bon, content qu'on finisse par tomber d'accord sur autant de point (je precise aussi que les verts m'agassent et m'attristent sur pas mal de point)

Oui, en tout cas c'est l'espoir qu'on peut avoir (même si dans les détails tout n'est pas réglé : on ne sait pas se passer du pétrole pour les transports ou l'agriculture, par exemple).

Ca t'inquiete, on trouvera une solution

Et puis, dans les hypothese du valables, y'a aussi coupler les centrales nucleaires avec des centrales a hydrogene qui doubleraient (pas sur a 100 le production.

bof, l'hydrogen tu le produit comment a ton avis ?
hydrolyse = electricite et inefficace
biomasse = CO2

avec la vapeur de la centrale nucleaire justement ... Sinon, aucun interet de coupler.

Et puis y'a largement 3000km de cote (pas toutes forcement bien ventèes mais bon) en France. Mais enfin c pas le probleme vu que ce genre de calcul est inutile.

Et je voulais aussi ajoutèe qu'un parc eolien offshor se voit pratiquement pas depuis la plage...(cf. p30 de l'etude d'impact) donc l'argument du paysage bof

Et puis le lien d'un site proeolien
http://www.awea.org/faq/tutorial/wwt_potential.html

Il m'attrsite de voir qu'en matière de politique énergétique on se soucie des conséquences sur le paysage ou sur la vie des êtres qui vivront dans quelques millions d'années quand la menace du déreglement climatique est elle iminante (200 à 50ans selon les spécialistes). Il me semble pourtant que l'enjeu est d'une relative importance puisqu'il s'agit simplement de maintenir les conditions nécessaires à la vie. Bon quand au temps dont nous disposons pour agir il est impossible à determiner, il est peut-être même déjà trop tard alors quand on me parle de 200tonnes de déchets hautement radiactifs par an soit quelques grammes par an et par habitant je trouve pas ça excessif du moment que ça nous permet de limiter grandement l'utilisation de centrales au charbon... Quand aux énergies dites renouvellables bon elles ont sans doute leur place dans le parc de production énergétique mais elle ne constitue pas LA solution et ceci pour deux raisons:

premier point: les quantités d'énergie nécessaires sont trop importantes pour être couverte en totalité par l'éolien et le solaire

deuxième point: la demande énergétique n'est pas constante, elle varie d'une heure à l'autre même en journée et la production d'énergie renouvellable n'est elle nous plus pas constante or il faut bien faire coincider les deux! L'exemple du Danemark est très frappant ils ont fortement dévellopés leur parc éoliens (le climat est certes avantageux pour ce type de production) pourtant leur électricité est celle qui rejette le plus de CO2 dans l'atmoshère de toute l'Europe! Ceci pour la simple et bonne raison qu'il doive utiliser des centrales thermiques quand la demande d'électricitré augmante ou que la production éolienne faiblie(malheureusement ou heureusement pour certains les centrales nucléaire ne réagisse pas assez vite pour suppler aux variations de la production éolienne donc les centrales tournent au charbon)

Tout ça pour dire qu'on est mal et qu'il ne faut pas attendre de solution miracle de la technolgie, la véritable solution est de diviser par dix notre consommation énergétique. Mais bon pour ça il faut changer notre mode de vie et je ne sais pas si on est capable d'élaborer un nouveau modèle économique qui pourrait à la fois faire vivre 10 milliards d'être humain tout en étant viablke d'un point de vue écologique. En somme je vois pas comment conserver dans une certaine mesure notre productivité tout en délaissant les énergies fossiles.

Bon si quelqu'un a la solution qu'il nous fasse signe se serais sympa de sa par. Sinon on fais comme les américains qui font confiance à Dieu pour réguler le climat tout comme il lui font confiance pour réguler le marché économique mais ça c'est une autre histoire...

PS: Dsl pour le post un peu long mais j'avais besoin d'exprimer mes angoisses

Bon si quelqu'un a la solution qu'il nous fasse signe se serais sympa de sa par.

Pour les économies massives d'énergie, malheureusement jusqu'à maintenant on n'a jamais eu qu'une seule solution efficace :


C'est la dictature et la misère

Ouais t'es sur que c'est une solution? Parceque je connais des Etats qui vont pas être vraiment d'accord, il préfererait te mettre sur la gueule avec des armes de destruction massive plutôt que de mourir de faim. Enfin bon faut savoir de la façon qu'on préfère mourir, de faim ou de l'ébola c'est au choix

(impressionnant)
EDIT: cross, impressionnant le contraste entre le nord et le sud :/ (c'est pas etonnant non plus qu'il y soit ce contraste remarque... mais j'aurais pas cru que c'etait aussi flagrant... c'est la capitale le seul gros point lumineux?)

Non c'est un sud coréen qui s'est perdu et qui a alummé sa lampe torche

cette image avait déjà été postée, mais elle est toujours impressionnante

Oué, le seul point c'est PyongYang

(d'ailleurs Pyongyang c'est aussi le titre d'une BD géniale de Delisle sur la corée du nord, si vous lisez ça un jour, c'est assez :/ )

J'en vois deux de points...