Ces musulmans qui pourrissent la planète troll inside - Page 32

Folco (./929) :

Souane (./928) :
le libéralisme améliore le niveau moyen de vie plus que tout autre système économique un point c'est tout

Ce n'est pas Souane, mais Iwannabeasushi

Mais il a raison, ça améliore le niveau moyen, et c'est tout ce qui l'intéresse

C'est d'ailleurs ce qui se passe de plus en plus en France : le niveau moyen augmente, mais ce n'est pas grave si les riches s'enrichissent beaucoup beaucoup plus vite que le reste de la population, qui voit ses protections sociales fondre comme neige au soleil. Mais manifestement, ce n'est pas un critère pertinent pour tous les auteurs raisonnables (comprendre : ceux qui pensent comme lui). Enfin, c'est ce qui arrive quand on ne considère que des chiffres sans regarder ce qu'il y a derrière...

Toi tu te tais, t'es qu'un chercheur fonctionnaire informaticien qui n'y connais rien en économie Et non seulement tu n'as jamais tenté Sciences Po, mais en plus tu ne l'as jamais réussi

Edit: - informatique + économie

Errf, l'éternel problème des cite. Et je ne suis pas convaincu que le niveau moyen augmente, vraiment pas. Autour de nous, tous milieux confondus, c'est chaque année plus dur, je me demande bien ce qui augmente...

Mais si, le niveau moyen augmente, mais parce que celui des plus riches augmente bien plus vite.

Oué, mais le niveau des 90% (?) de français les plus pauvres diminue tranquillement. C'est de la baise ce "niveau moyen", ça veut finalement rien dire, voire le contraire de ce que ça laisse paraitre pour la grande majorité...

Folco (./933) :
Errf, l'éternel problème des cite. Et je ne suis pas convaincu que le niveau moyen augmente, vraiment pas. Autour de nous, tous milieux confondus, c'est chaque année plus dur, je me demande bien ce qui augmente...

Bah, les impots, t'as pas reçu ta déclaration de revenus ?

Folco: Il me semble que des chiffres que iwannabeasushi avait donnés n'indiquait pas ça, mais comment expliquer cette impression générale qu'il baisse et tout alors... Et puis il y a aussi le problème du chômage et de la précarité, qui n'est pas une question de revenu moyen de la population

Tout dépend des indices, je suppose.
Mais a priori, le niveau de vie de 90% des Français augmente bien, seulement le niveau de vie moyen augmente plus vite.

Imagine que la baguette de pain coûte 1% du salaire moyen.
Il y a 10 ans, 4 personnes sur 5 avaient un salaire de 10, la cinquième avait un salaire de 60 => salaire moyen de 20, baguette à 0,2, soit 2% du salaire des 4 personnes à 10

Maintenant, la baguette coûte toujours 1% du salaire moyen, mais 9 personnes sur 10 ont un salaire de 11 (il a augmenté), le dixième a un salaire de 200. Salaire moyen de 29,9, baguette à 0,299, soit 2,7% du salaire des 9 personnes sur 10.

Le salaire médian (50% des personnes au-dessus, 50% en-dessous) est passé de 10 à 11, il a bien augmenté, mais moins vite que le salaire moyen qui est passé de 20 à 29,9. On remarque que c'est bien la situation actuelle avec la moyenne qui augmente plus vite que la médiane.

Bref, c'est super simple de prendre les bons chiffres pour montrer que tout va bien même si la situation se dégrade pour la majorité des gens (mais justement IWBAS s'en fout, il ne considère que les *moyennes*)

d'un autre coté, quand on te dit que tout va bien parceque le revenu moyen a monté de 4%, il faut se dire qu'on aurait préféré qu'il baisse de 10% si -au lieu de monter de 15% les indices du cout de la vie avaient baissé de 15%...

(chiffres au hasard pour illustrer l'exemple)

(cross avec flan)

(pour dire en gros la même chose )

Folco (./935) :
Oué, mais le niveau des 90% (?) de français les plus pauvres diminue tranquillement. C'est de la baise ce "niveau moyen", ça veut finalement rien dire, voire le contraire de ce que ça laisse paraitre pour la grande majorité...

Mathématiquement ça reste juste, après dans les faits, la {bureau,techno}cratie n'en a rien à cirer...

vince&flan: Il me semble que les chiffres prenaient en compte l'inflation (mais bien sûr ce n'est pas strictement équivalent à l'augmentation du coût de la vie, car l'inflation elle-même est une moyenne...)

iwannabeasushi (./898) :
Enfin l'UE tire sa légitimité législative des élections europeennes

lol

Tu dis tout le temps "comparaison n'est pas raison", "freedom is not free", c'est quoi, des slogans publicitaires génériques pour quand on a rien d'intelligent a dire ?

cherry picking

1, 2, 3, j'irai dans les bois

(Le cherry picking c'est « Énoncer une conclusion à partir d'observations partielles. »)

Souane (./928) :
Tu exagères, quand même. Tu dis chercheur pour être poli, là où tu penses en fait fonctionnaire

Non, je dis chercheur parce que j'inclue la recherche dans les environnements non-marchand, et que donc les chercheurs ne sont pas véritablement confrontés aux questions de concurrences comme peuvent l'être des employés dans d'autres secteurs. Et d'ailleurs, j'observe la même chose chez Sally, qui comme Flanker a bien du mal à intégrer certaine notion comme la concurrence et la compétitivité dans la vie car ça ne fait pas partie de leur quotidien. Dans le fond, on ne peut pas leur reprocher.

Myth (./930) :
Pas le temps de répondre à tout, mais je voudrais savoir ce que le libéralisme apporte à l'humain en lieu et place de se défendre être le meilleur système économique de la galaxie, sachant qu'on a pas beaucoup d'autres retours d'expérience ? Aujourd'hui, j'entends ?

Libéralisme : Le libéralisme est un courant de pensée de philosophie politique, né d'une opposition à l'absolutisme et au droit divin dans l’Europe des Lumières (xviiie siècle), qui affirme la primauté des principes de liberté et de responsabilité individuelles sur le pouvoir du souverain. Il repose sur l’idée que chaque être humain possède des droits fondamentaux qu'aucun pouvoir ne peut violer. En conséquence, les libéraux veulent limiter les obligations sociales imposées par le pouvoir et plus généralement le système social au profit du libre choix de chaque individu

Le libéralisme, politique comme économique, n'est que l'application des mêmes principes dans deux domaines différents. C'est un tout cohérent et les deux vont ensemble, l'un entrainant nécessairement l'autre avec le temps. Et pour notre cas européen, nous sommes dans des sociétés politiquement et économiquement libérales car l'on ne peut pas avoir l'un sans l'autre. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'existe aucune marge de manoeuvre par ailleurs. Donc je rigole en lisant certains profanes qui à l'évidence ne savent même pas où ils sont sur l'échequier idéologique se gargariser de notre belle société aux moeurs libérales tout en rejetant le libéralisme économique qui n'est que sa corollaire.

Flanker (./931) :
Mais il a raison, ça améliore le niveau moyen, et c'est tout ce qui l'intéresse
C'est d'ailleurs ce qui se passe de plus en plus en France : le niveau moyen augmente, mais ce n'est pas grave si les riches s'enrichissent beaucoup beaucoup plus vite que le reste de la population, qui voit ses protections sociales fondre comme neige au soleil. Mais manifestement, ce n'est pas un critère pertinent pour tous les auteurs raisonnables (comprendre : ceux qui pensent comme lui). Enfin, c'est ce qui arrive quand on ne considère que des chiffres sans regarder ce qu'il y a derrière...

Le coefficient de Gini ne s'est pas détérioré en France ces dernières années, il n'y a pas plus d'inégalités qu'avant... Par contre le revenu moyen à augmenté en PPA jusqu'a la crise, donc oui, ça me suffit à affirmer que la France et ses habitants se sont enrichis. Sans compter qu'on redistribue chaque année 40% du PIB, mais ça, ça t'échappe hein ?

Je vous engage à lire ce document : OECD (2008), Growing Unequal? : Income Distribution and Poverty in OECD Countries
France is one of only five OECD countries where income inequality and poverty have declined over the past 20 years. Inequality and poverty (meaning people who live on less than half median incomes) are below OECD average, though without reaching the very low levels of the Nordic countries.



Enfin les auteurs qui penseraient comme moi, ils sont à l'INSEE à l'OCDE et dans tous les gouvernements démocratique. Et dans le fond je n'ai aucune inquiétude, car je suis à quelques points près tout à fait sur la ligne de pensée des gens qui prennent les décisions importantes, donc je suis plutôt satisfait de l'ordre actuel des choses au vu du contexte économique dégradé.

Bref tous les chiffres le montrent, la France est un pays où les inégalités se réduisent. Alors entre la vague impression de Flanker depuis son labo et les chiffres de l'OCDE, qu'est ce qui est le plus pertinent ? Moi j'ai fait mon choix.

Enfin, dans les différents topics je ne t'ai jamais vu sortir la moindre source pour corroborer tes dires (de fait, il n'y a rien pour soutenir ta "thèse") tandis que moi je me suis donné la peine de donner un bon nombre de liens et de chiffres de sources reconnues. J'apprécie la contradiction comme tout débatteur, mais là ça manque vraiment de contenu de ta part.

Souane (./932) :
Toi tu te tais, t'es qu'un chercheur fonctionnaire informaticien qui n'y connais rien en économie

Ah mais non, je suis un libéral, et pour paraphraser le génial Voltaire "je n'aime pas vos idées mais je me battrai pour que vous puissiez les exprimer". Puis c'est très intéressant, dans la vie je suis entouré de gens à peu près d'accord avec ce que je pense. Sans doute parce qu'ils savent de quoi ils parlent, eux. Mais c'est instructif de voir ce que les profanes ont dans la tête, parce que quelque soit le degré d'incurie de leur pensée économique et politique, ils ont aussi le droit de vote, et tant mieux d'ailleurs.

Folco (./935) :
Oué, mais le niveau des 90% (?) de français les plus pauvres diminue tranquillement. C'est de la baise ce "niveau moyen", ça veut finalement rien dire, voire le contraire de ce que ça laisse paraitre pour la grande majorité...

Source ? Parce que c'est bien beau, mais les chiffres de l'INSEE et de l'OCDE disent le contraire. Mais ils ont probablement dû louper quelque chose...

Souane (./937) :
Folco: Il me semble que des chiffres que iwannabeasushi avait donnés n'indiquait pas ça, mais comment expliquer cette impression générale qu'il baisse et tout alors... Et puis il y a aussi le problème du chômage et de la précarité, qui n'est pas une question de revenu moyen de la population

Oui tout à fait. Un des reproches que l'on peut toutefois faire aux chiffres officiels, c'est la pondération du panier moyen. Je ne suis pas statisticien, mais effectivement si l'inflation par exemple le prix de la baguette augmente plus vite en pourcentage que le prix d'une voiture, on va créer un sentiment d'inflation exacerbé au regard de la réalité des chiffres puisque évidemment, on achète plus souvent du pain qu'une voiture. Ça fonctionne évidemment avec tous les produits de première nécessité, qui sont peu élastique à la demande par rapport au revenu, contrairement à une voiture. Et il y a aussi le phénomène des nouvelles dépenses des ménages (typiquement des abonnements divers) qui viennent grever les budgets sans que les dit ménages aient l'impression de dépenser plus. En tout cas c'est une question qui a été bien étudiée et sur laquelle existe une bibliographie conséquente.

Quant au chômage structurel, il est bien évidement causé par le degré de protection sociale de notre pays, mais c'est un choix de politique civilisationnelle pour le coup. Le chômage frictionnel ne devrait pas être à plus de 3%.

The_CUrE (./942) :
Mathématiquement ça reste juste, après dans les faits, la {bureau,techno}cratie n'en a rien à cirer...

C'est quand même méprisant pour ceux qui font tourner ce pays. Je ne connais pas beaucoup de pays de la taille de la France qui soient mieux gérés. Par contre, on manque certainement de courage politique sur des questions graves comme le déficit public structurel. Nil parlait de la Suède qui n'avait pas fait le choix du libéralisme. Mis à part que la Suède est un pays bien plus petit démographiquement, les suédois ce sont ceux qui ont divisé par 2 leur nombre de fonctionnaires en 10 ans pour revenir à l'équilibre des comptes publics.

iwannabeasushi (./946) :

The_CUrE (./942) :
Mathématiquement ça reste juste, après dans les faits, la {bureau,techno}cratie n'en a rien à cirer...

C'est quand même méprisant pour ceux qui font tourner ce pays. Je ne connais pas beaucoup de pays de la taille de la France qui soient mieux gérés.

Vu comme ils nous méprisent, nous le peuple, nous les contribuables, vu comme ils ne nous voient que comme des statistiques chiantes qui ne comprennent pas qu'ils savent mieux que nous comment on doit se comporter (en référence au dirigisme agaçant de la gauche et au paternalisme hautain répugnant de la droite), c'est de bonne guerre je trouve, c'est même rien en comparaison...
En tant que chômeur j'étais vu par Pôle-Emploi comme surtout un chiffre inutile qui n'est pas assez normal pour avoir un travail, maintenant que je suis un autre programme, je suis mieux respecté, mais pas encore rembauché, parce que j'ai 2 ans d'XP au lieu de 5, et que je ne suis pas expert SAP -c'est pas la faute de l'Etat mais des recruteurs, mais là aussi c'est du mépris.

Par contre, on manque certainement de courage politique sur des questions graves comme le déficit public structurel.

Ouais enfin là pour régler ça, faut aussi arrêter de prendre des décisions aussi stupides que "moins de médecins en exercice = moins de prescriptions".
Non seulement le calcul est faux, mais pour moi le trou de la sécu fait partie des boulets les plus importants, on a aussi les gaspillages d'argent public permanents, ainsi que les cadeaux politiques post-électoraux qu'on pourrait corriger, tout n'est pas la faute de la (pachydermique) fonction publique, même si elle y contribue.

Pour moi, quand on voit que nombre de boîtes en viennent à ne plus prendre que des intérimaires ou des stagiaires pour réduire les charges patronales, ergo créent des chômeurs (pas toujours indemnisés, mais bon y a le RMI dans ce cas, que je vais demander parce que 1- j'y ai droit, et 2- j'ai pas droit aux allocs, il me manque 114h de travail car mes heures sup n'ont pas compté dans leur calcul de merde), qui les prend en charge hein ? L'Etat !

Tant que cette logique sera cautionnée par les pouvoirs publics (cf le je-m'en-foutisme de not'Président sur la fermeture de sites industriels, dont il se défend avec virulence sur les plateaux de TF1, mais nulle part ailleurs), les déficits publics continueront, en sus du reste.

Et pour répondre a vince sur le fait qu'une boite qui a formé quelqu'un n'aimera pas le voir partir, je ne pense pas non plus que le candidat qui a 10 ans d'XP aimera l'idée de renoncer a ses avantages, ses augmentations, son ancienneté, même s'il existe des équivalences quand on change d'employeur, y a quand même des pas en arrière à prendre, et aujourd'hui épargner est difficile et incertain, alors autant traire un max de fric de son employeur, quitte à se résigner à moins s'attacher à son travail si l'on se lasse -n'en déplaise à ceux qui me prêcheraient le travail épanouissant ou l'entreprise-famille, je ne peux ni ne veux croire à ces mythes, parce que de mes yeux j'ai vu que ça ne marche pas quand tu fais partie d'une multinationale (d'ailleurs certains affirmeront que ça ne marche même pas dans une boîte locale, même si la SSII est un cas à part).

Nil parlait de la Suède qui n'avait pas fait le choix du libéralisme. Mis à part que la Suède est un pays bien plus petit démographiquement, les suédois ce sont ceux qui ont divisé par 2 leur nombre de fonctionnaires en 10 ans pour revenir à l'équilibre des comptes publics.

Sauf que la Suède a un système d'hyperdirigisme typique des pays scandinaves, et qui ne marche que pour les citoyens suédois, les expat's l'ont profondément dans le cul, rien que vu le niveau de vie et leurs mécanismes de couverture sociale.
En plus il faut différencier "diviser par 2 et garder les fonctionnaires utiles" de "diviser par deux et garder les hauts cadres inutiles et chers parce qu'ils sont super copains avec le beau-frère du ministre".
L'administration des impôts et des finances a des dizaines de bureaux inutiles occupés par 10 mecs surpayés qui ont moins d'un dossier par an à traiter parce que ce sont des bureaux dédiés aux cas particuliers, eux par exemple ne servent à rien.

Bon, je débarque, mais la solution concrète au libéralisme c’est quoi ?

les chercheurs ne sont pas véritablement confrontés aux questions de concurrences comme peuvent l'être des employés dans d'autres secteurs

Ah bon ? C'est marrant, parce que ce que j'ai vu à la fac en tant qu'étudiant et ce que je vois en tant qu'aménageur d'un pôle de compétitivité m'ont assez convaincu du contraire. Je préfèrerais encore aller me réfugier sous un tapis de bombe plutôt que de devoir subir un colloque tenu par deux laboratoires ennemis.

Libéralisme : Le libéralisme est un courant de pensée de philosophie politique, né d'une opposition à l'absolutisme et au droit divin
(1) dans l’Europe des Lumières (xviiie siècle), qui affirme la primauté des principes de liberté et de responsabilité (2) individuelles sur le pouvoir du souverain. Il repose sur l’idée que chaque être humain possède des droits fondamentaux qu'aucun pouvoir ne peut violer. En conséquence, les libéraux veulent limiter les obligations sociales imposées par le pouvoir (4) et plus généralement le système social au profit du libre choix de chaque individu (5)

(1) Oui, donc bon, aujourd'hui, c'est hors contexte. On n'est plus vraiment dans cette problématique là.
(2) Vachement responsable, l'individu... J'avoue, d'ailleurs, que je préfèrerais la primauté du citoyen sur l'individu, mais c'est pas demain la veille. J'aimerais aussi avoir Robert Downey Jr et Zooey Deschanel dans mon salon, si jamais vous ne savez pas quoi m'offrir à Noël.
(3) Tiens, j'ai oublié le 3. Tant pis
(4) C'est bien raté, dis donc. Enfin, non, à l'époque, ça devait être très réussi, mais aujourd'hui ? Les obligations sociales ont pris d'autres formes, moins imposée par le pouvoir que par une "main invisible" sociologique. Encore une fois, en république démocratique, j'ai l'impression que cette problématique est à côté de la plaque.
(5) Mais l'individu est-il toujours totalement libre de ses choix ? Mmmh...

Le libéralisme, politique comme économique, n'est que l'application des mêmes principes dans deux domaines différents. C'est un tout cohérent et les deux vont ensemble, l'un entrainant nécessairement l'autre avec le temps. Et pour notre cas européen, nous sommes dans des sociétés politiquement et économiquement libérales car l'on ne peut pas avoir l'un sans l'autre. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'existe aucune marge de manoeuvre par ailleurs. Donc je rigole en lisant certains profanes qui à l'évidence ne savent même pas où ils sont sur l'échequier idéologique se gargariser de notre belle société aux moeurs libérales tout en rejetant le libéralisme économique qui n'est que sa corollaire.

Je ne vois pas en quoi. Déjà, je t'avoue que à en lire les concepts et la définition, la société libérale façonne des individus, pas des citoyens. Ca la fout moyen, quand même, de pouvoir tout faire à part tuer son voisin au prétexte que la société est libérale, oh, merde, lache-moi la grappe, je fais ce que je veux, et si t'es pas d'accord, c'est que tu écrabouilles ma liberté. Je trouve ça limite, et presque faux-cul que de dire "bon, mais vous êtes un peu responsables, hein, les mecs, histoire de !" Surtout aujourd'hui.

**Prise de discussion en cours de route, 32 pages de retard…**

Folco (./935) :
Oué, mais le niveau des 90% (?) de français les plus pauvres diminue tranquillement. C'est de la baise ce "niveau moyen", ça veut finalement rien dire, voire le contraire de ce que ça laisse paraitre pour la grande majorité...

La répartition des richesses d’un pays donné suivant peu ou prou une distribution de Pareto, le « niveau moyen » n’est pas du tout représentatif du « sentiment général » (la moyenne étant « artificiellement » gonflée par les super-riches), il est bien plus représentatif d’étudier le « niveau médian » (c.-à-d. tel que 50% de la population a moins, et 50% a plus).
Pour 2006/2007 (lien forum, #flemme# de chercher sur le site de l’INSEE ), ça donne ainsi :
• salaire médian = 1528 €/mois ;
• salaire moyen = 1900 €/mois.
Le salaire moyen augmente certes, mais le salaire médian… pas sûr…

Ça répond partiellement :

http://insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATnon04249
Les revenus des neuf premiers déciles ont augmenté de moins de 10% entre 2002 et 2007.
Ceux du dernier décile ont augmenté de 25% entre 2002 et 2007.

http://insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATnon04246
La masse du niveau de vie détenu par les 10% les plus riches est passé de 22,6% à 24,1% entre 2002 et 2007.

Oui mais l'INSEE n'a pas raison, c'est l'OCDE qui a les bons chiffres

The_CUrE (./947) :

iwannabeasushi (./946) :

The_CUrE (./942) :
Mathématiquement ça reste juste, après dans les faits, la {bureau,techno}cratie n'en a rien à cirer...

C'est quand même méprisant pour ceux qui font tourner ce pays. Je ne connais pas beaucoup de pays de la taille de la France qui soient mieux gérés.

Vu comme ils nous méprisent, nous le peuple, nous les contribuables

Ouais mais ils ont fait science po ou plus (sauf le Président de la République), donc ils ont le droit. D'ailleurs, je me demande : est-ce qu'un énarque a le droit de mépriser un sciences po ? Et où se placent les normaliens ? Au dessus de tout ça je suppose.

Prehisto (./953) :
Et où se placent les normaliens ? Au dessus de tout ça je suppose.

D'après iwbas, plutôt en-dessous

Oui mais d'après lui, tout se trouve en dessous. Donc il a tort.

iwannabeasushi (./917) :
Le libéralisme ça ne veut pas dire accepter tout et n'importe quoi.

Ta vision n'est pas libérale, voilà tout.
Mais ce n'est pas très grave, hein. Il y a tellement d'antilibéraux qui au fond sont plus libéraux que les gens qui se prétendent tels et qui aiment l'inégalité plus que la liberté. Le terme libéral est de toute façon tellement galvaudé qu'il ne veut pas dire grand chose, pas la peine d'en faire d'en faire une revendication identitaire pour tenter d'anoblir des positions bien faibles.

Je suis assez d'accord sur la politique industrielle qui malheureusement se heurte aux revendications domestiques,

L'absence de politique industrielle est Europe est le résultat automatique de votre construction européenne.
Votre problème, commun à tous ceux qui ne sortent pas de leur bulle idéologique, c'est que vous n'avez aucun réalisme politique. Vous n'arrivez pas à voir les conséquences élémentaires de vos actes, ou alors vous les ignorez au nom de l'Idéal.

Enfin je ne suis pas nécessairement contre un tarif extérieur, mais il faut faire ça dans les règles de l'OMC (règles de la nation la plus favorisée)

C'est une réponse désinvolte qui ignore l'importance de la question. La stratégie politique à employer doit être examinée rigoureusement et sans préjugé. Nous avons tout à fait le poids pour faire plier l'OMC, et il se peut qu'une rupture franche soit préférable. Il se peut également qu'une solution négociée et consensuelle soit préférable : c'est le rôle des analystes politiques et économiques d'étudier en profondeur les différents scénarios.

Mais la question stratégique est pour l'instant secondaire, ce dont il faut se préoccuper dans un premier temps, c'est de faire du tarif extérieur commun *la* priorité politique européenne. Car c'est exactement là que se joue l'unité du continent ; par rapport à cette question la monnaie n'a guère d'importance, le budget commun est sans intérêt et produire des kilomètres de papiers encore moins.

et ne pas vivre sur l'illusion qu'on est indispensable au reste du monde.

Actuellement nous sommes indispensables au reste du monde.
Nous sommes, depuis peu de temps, et pour une durée sans doute limités, dans la position d'imposer une orientation économique au monde.

Je ne dis pas que les dettes datent de 1930 mais elles sont clairement due aux politiques de relance keynésienne.

Mais les dettes, c'est *votre* problème.
Vous êtes obligé d'y recourir pour faire marcher votre système dépressif. Ne rejette pas sur ceux qui n'ont pas le pouvoir la faillite du système que tu défends.

Et la politique classique ne cherche certainement pas à comprimer la demande...

L'horizon actuel c'est la recherche de l'excédent commercial, donc, fort logiquement, la contraction de la demande intérieure.
C'est notre monde halluciné où les entreprises s'acharnent à réduire coûts salariaux et donc demande intérieure à coups de plans sociaux et autres restructurations, pour rester compétitives sur des marchés perçus comme nécessairement extérieurs.

Derrière ces visions pathologiques il y a le narcissisme contemporain : l'incapacité des cercles dirigeants de voir les réalités sociales agrégées. L'incapacité de voir que la demande extérieure d'une nation s'intègre à la demande intérieure de l'autre, et qu'au niveau mondial il n'y a aucune demande extérieure : contracter la demande intérieure, c'est contracter la demande tout court.
Et nous voilà dans un monde en contraction, qui a besoin du prozac financier pour survivre... temporairement.

c'est pour cela qu'il faut une politique budgétaire européenne pour aller de pair avec la politique monétaire.

Le budget de l'UE est déjà bien trop élevé.

C'est la suite logique de l'euro.

Vu le succès financier de l'euro, autant arrêter les frais de ce côté là

Le protectionnisme éducateur auquel tu fais référence n'est pas du tout conçu pour s'appliquer aux pays les plus développés... C'est un sophisme que tu tentes là.

Je l'ai dit et je le répète, tu as une vision statique et malthusienne de l'économie. C'est normal, c'est une perception typiquement classique (la théorie des avantages comparatifs est un point de vue adapté aux économies agricoles stagnantes), ainsi que typiquement communiste (il y a entre marxisme et économie classique une parenté de pensée qui les oppose aux économies du développement - keynésienne et listienne).

Ils ont l'illusion qu'il existerait un état "développé" de l'économie à partir duquel tout s'arrête. Il n'en est rien, le processus de développement est éternel. Les nations les plus développées aujourd'hui sont très en retard par rapport à l'économie de 2100, et les économies les plus avancées de 1900 sont archaïques par rapport aux nôtres. Le développement étant éternel, les politiques publiques n'ont aucune raison de s'arrêter arbitrairement à un stade quelconque, l'intervention publique est éternelle elle aussi.

Une forme de protectionnisme est parfois utile, mais l'est surtout pour ceux en retard.

Elle est effectivement indispensable aux pays qui décollent (non seulement indispensable, mais psychologiquement naturelle).
Elle est tout aussi utile aux pays avancés, et je recite le cas du déclin britannique au tournant du XXième siècle.

L'Europe n'en tirerait donc pas de bénéfice si grand que tu sembles le croire, et je trouve que tu mets trop l'accent sur ce protectionnisme.

Non seulement elle en tirerait des bénéfices économiques pour elle-même et pour son équilibre commercial, tout en encourageant l'économie mondiale tout entière à recherche d'équilibre, mais en plus c'est le protectionnisme qui génère les identités collectives. Le Zollverein a fait l'unité allemande bien avant les canons.

Le problème n'est pas la taille de notre industrie financière, mais la capacité des établissements bancaires à déplacer leurs activités ailleurs, et c'est très facile en Europe.

Mais qu'ils le fassent !

Donc la régulation mondiale est évidemment optimale, la régulation européenne un optimum de second rang et enfin une régulation nationale serait contre productive.

Pourquoi cette incohérence? Ce serait un optimum de troisième rang, tout simplement.

Une régulation européenne aura lieu, et comme tu l'admet elle marchera.

Une régulation européenne n'aura pas lieu dans les circonstances actuelles, la Grande-Bretagne et l'Allemagne n'en voulant pas. Et d'ailleurs fondamentalement les élites françaises n'en veulent pas non plus, c'est juste un mouvement d'humeur superficiel.

Oh, bien entendu, on trouvera des présidents qui raconteront qu'ils ont moralisé le capitalisme avec leurs petits bras musclés.

L'opinion américaine a très mal vécu le bailout, et si Obama perd les midterms, il peut très bien taper sur les banques pour se relancer pour 2012.

Il peut faire des gestes médiatiques.

La Chine qui développe justement sa consommation domestique pour être moins soumises aux crises extérieures (cf les déclarations de Wen Jiabao) ?

Si elle se met à faire du keynésianisme pour se protéger des crises, effectivement je n'ai rien à redire.

Mais bon, les déclarations des dictateurs chinois...

Enfin le déficit commercial n'est pas nécessairement mauvais, ce sont les déficits jumeaux qui sont dangereux.

Bof, si, le déséquilibre commercial est nécessairement mauvais.

Dans le monde parce que c'est ce que les européens ont légué à leurs colonies, l'image de l'Etat nation.

Ce n'est pas aussi simpliste. C'est une dynamique interne aux sociétés de l'ancien Tiers-Monde. L'alphabétisation, l'état-nation, la démocratie et le développement économique sont quatre volets (culturel, psychologique, politique et économique) d'un même processus historique.

Mais non, le décollage économique est endogène.

Ca n'empêche que c'est favorisé par le libéralisme

Le lien de cause à effet est exactement inverse.

D'autre part libéralisme n'a pas le sens ici d'économie classique.

Mon coeur dit oui, ma raison dit non sur le protectionnisme.

Au fond c'est l'inverse.

Pour le reste, oui les grands blocs continentaux culturellement homogènes sont notre futur.

En Europe ça va pas être possible de faire culturellement homogène.

C'est assez présomptueux de penser qu'on ne reproduirait plus les mêmes erreurs que nos ancêtres.

Alors il est présomptueux de faire de l'Histoire.

Et quand bien même ce serait vrai, l'interconnexion des intérêts rendu possible par l'UE rend impossible tout nouveau conflit.

Je n'y crois pas une seconde.
Les états, autant qu'avant et même probablement plus qu'il y a 30 ans, ont des intérêts nationaux divergents. Quant aux prises de positions économiques sensées empêcher les guerres, l'expérience historique a montré à de nombreuses reprises que quand l'heure du combat arrive, la réorganisation économique sur des bases nationales est très rapide.

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Flanker (./934) :
Mais si, le niveau moyen augmente, mais parce que celui des plus riches augmente bien plus vite.

iwannabeasushi (./946) :
Le coefficient de Gini ne s'est pas détérioré en France ces dernières années, il n'y a pas plus d'inégalités qu'avant...

Le sentiment dominant est correct : les inégalités en France se sont considérablement renforcées, et ça correspond tout à fait au tournant des années 70, avec une grosse accélération dans les années 80.

Ces questions sont assez délicates et il est facile de se laisser piéger par des chiffres trop naïfs.

Par exemple, on constate que les écarts de salaire entre cadres et ouvriers ont considérablement diminué après 1968. mais il s'agit d'une illusion statistique due à l'augmentation des salaires au cours d'une vie humaine. Les ouvriers se raréfient et vieillissent, alors qu'il y a une vague d'embauche de jeunes cadres après 68.

Pour comprendre la dynamique des inégalités, il faut à tout prix adopter un point de vue générationnel (comparer par tranche d'âge) et tenir compte de la dynamique des salaires au cours d'une vie.

On se rend alors compte que l'écart entre ouvriers et cadres n'a pas du tout diminué, il a au contraire considérablement augmenté. Pendant les trente glorieuses, l'écart temporel entre ouvrier et cadre (c'est à dire le temps au bout duquel le salaire de l'ouvrier rejoint celui du jeune cadre) était d'une quarantaine d'années. En 1980 ce chiffre monte déjà à 65 ans, et depuis 1985 il plane à plus de 300 ans. Les classes sociales, qui avaient un peu fondu pendant les 30 glorieuses, se sont donc reconstituées avec une extrême netteté depuis le triomphe des théories néoclassiques.

L'étude générationnelle permet de mettre en évidence des mutations sociales de grande ampleur que les indicateurs statistiques trop globaux (comme l'indice de Gini) tiennent cachés pendant des décennies. Un chercheur de référence dans ce domaine est Louis Chauvel, et je vous conseille la lecture de :
- http://louis.chauvel.free.fr/ofceralentissementgenerationnel5.pdf
- http://www.ofce.sciences-po.fr/pdf/revue/9-79.pdf

Par exemple, sur le tableau 2 de la page 5 du premier document, on voit avec netteté les effets paupérisants de notre politique économique, avec toute cette jeune génération appelée à devenir une classe de pauvres dans un pays de vieux riches. Décidément tout cela coïncide avec le tournant des années 70.

Redistribuer 40% du PIB c'est bien joli, mais il faudrait peut-être voir comment, je ne vois pas en quoi c'est nécessaire ni suffisant en soi à la limitation des inégalités...

Par exemple supposons qu'on pompe les revenus des classes moyennes inférieures pour les redistribuer d'une part aux très pauvres (on appellerait ça le RMI) et d'autre part aussi en grande partie aux très riches (on appellerait ça le service de la dette), ça me semble assez inefficace question réduction des inégalités...

(cross)

iwannabeasushi (./946) :
Non, je dis chercheur parce que j'inclue la recherche dans les environnements non-marchand, et que donc les chercheurs ne sont pas véritablement confrontés aux questions de concurrences comme peuvent l'être des employés dans d'autres secteurs. Et d'ailleurs, j'observe la même chose chez Sally, qui comme Flanker a bien du mal à intégrer certaine notion comme la concurrence et la compétitivité dans la vie car ça ne fait pas partie de leur quotidien. Dans le fond, on ne peut pas leur reprocher.

Avant-propos : je ne parle pas spécialement de Flan, mais j'énonce une théorie peut-être un peu foireuse un peu plus bas, mais à laquelle je crois pourtant

Oui, et les fonctionnaires aussi se trouvent dans un environnement non marchand Et sinon, même si je vois ce que tu veux dire, avant d'en arriver à être chercheur tu as quand même de la concurrence (souvent basée sur le "copinage", même gentillet, et aussi bien entendu sur ton niveau (logique) et tout un tas de trucs. En sciences humaines, en particulier, tu peux quand même mettre dix ans à te faire embaucher, et avant ça il faut un profil béton, incluant agrèg, de multiples licences, seulement des mentions très bien, un bon sujet de thèse avec un directeur qui te soutient et qui embauche dans les 20 ans à venir, de bonnes relations avec l'équipe... enfin j'exagère peut-être un peu, mais pas tout à fait je pense ).

Cependant, en effet, une fois que tu auras trouvé ce poste de chercheur tant recherché, c'est assez cool côté concurrence (ou du moins la concurrence ne te fait pas risquer ton emploi... au "pire" ça mettra une sale ambiance.

Mais sinon, j'irais plus loin, et je pense que ça marche aussi dans l'autre sens, c'est-à-dire pas "chercheur entraîne non-connaissance de la concurrence", mais "personne n'étant pas intéressée par un environnement de concurrence -- surtout une concurrence sur des critères pas toujours objectifs... y a qu'à voir le cas de The_CUrE, qui est l'un des mecs les plus brillants que je connaisse et qui se traîne à l'ANPE depuis des lustres -- or donc, personne qui ne se reconnaît pas dans cet environnement entraîne fonction publique." Or, quand ils ont un niveau assez élevé et que ça les intéresse, ça signifie faire de la recherche

Sasume (./948) :
Bon, je débarque, mais la solution concrète au libéralisme c’est quoi ?

Ca c'est une question idiote, y a aucune solution concrète viable puisque tout repose sur des facteurs humains...

Donc vous dites quoi ?