[mOved] [F] Les hommes, les femmes, le féminisme et tout ça - Page 66

Tu n'est pas la loi et la loi est extrêmement claire.
La femme n'a pas donné l'autorisation au mec de le faire sans preservatif → Pas de consentement → pas le droit → pas le droit et tu le fait sans prévenir → surprise → surprise + rapport sexuel → V I O L

Voila comment ca marche.

Godzil (./1951) :
Tu n'est pas la loi

Je n'est pas prétendu l'être

Godzil (./1951) :
la loi est extrêmement claire

effectivement, c'est pour ça que j'ai cité le code pénal avant

Et pourtant, c'est sujet à des interprétations foireuses... c'est malheureux, n'est-ce pas?

Godzil (./1944) :
Ce n'est pas parce que 5min plus tôt il était consentit qu'il l'est forcement après.

Indépendant du reste du poste parce que j'ai pas tout suivi le débat et pour répondre à ce que tu disais plus haut, je ne suis pas d'accord avec ça. On fait plein de conneries dans la vie, il faut les assumer, pas se retourner sur les gens qui l'ont rendue possible. C'est le principe de responsabilité.
Tu ne fais pas de sexe sans préservatif, si tu n'acceptes le VIH & le rejeton, point final. Il n'y a pas d'exception, pas d'incitation qui tienne, tu ne le fais pas, c'est simple, et t'auras jamais aucun problème. Après si t'as couché avec un mec que plus tard tu te rends compte que c'est un connard bah tant pis. A la limite t'as peut être bien apprécié le moment, et c'est du passé, tu réfléchiras mieux la prochaine.
C'est comme genre si je vais dans un parc d'attraction et rétrospectivement je me dis que c'était nul et que je voulais pas vraiment, je vais pas pouvoir me faire rembourser les billets ou attaquer l'opérateur en justice.
C'est pour ça que je dis que l'éducation sexuelle devrait expliquer le principe de l'attraction, de l'excitation, et les choses qu'elles peuvent engendrer, et comment se mettre en garde, quand et pourquoi.

Justement tu reponds a cote de la plaque parceque tu n'a pas lu l'histoire.

La femme n'a jamais consentit a un rapport non protégé, le mec a commence avec et fini sans a son insu.

Ma phrase tu la sors du contexte, "il" fait reference a "rapport sexuel" et si il l'est "5min plus tot" c'est qu'il respecte les regles entendues, et pas apres c'est qu'il ne respecte plus les règles indiquées. C'est exactement comme si tu voulais un thé, je te le sert non sucré comme tu l'as demande, puis je rajoute du sucre et donc te force a boire du thé sucré, c'est ce qui c'est passé dans ce cas.

Dans le cas qui nous concerne donc, justement la femme n'a jamais accepte un rapport sans préservatif, et n'a même pas accepte une fellation sans.

Et je pense que le jugement n'aurais pas ete aussi dur si le mec s'etait comporte autrement apres le dit rapport et surtout pendant l'audience, cf un encadre dans l'article)

complètement d'accord, c'est un acte refusé et forcé, donc viol, rien d'autre a dire.

Totalement d'accord avec Godzil aussi. Le consentement était pour un acte sexuel protégé. À partir du moment où il n'était pas protégé, il n'était pas consenti.
De la même façon, si la nana change d'avis en cours de route et que le gars refuse d'arrêter (valable aussi entre deux gars, deux femmes, ou f/g en rôles inversés par exemple avec un objet), ça devient un viol. Le consentement n'est pas quelque chose qui est donné à vie ou sans conditions (la métaphore du thé est, à mon avis, particulièrement claire).

Nil (./1957) :
(valable aussi entre deux gars, deux femmes, ou f/g en rôles inversés par exemple avec un objet)

Et entre un singe et une biche ? (je ne vois pas trop l'intérêt de préciser honnêtement )

Il le fait parceque la loi l'indique stoo

XD

Pen2: La biche était d'accord (d'autres biches ont refusé, rappelle toi )

./1957 > du coup, puisque vous confondez tous une modalité d'un acte, si une femme affirme faussement à son partenaire qu'elle est sous contraception, c'est un viol de l'homme par la femme ?

Pour l'instant la justice condamne le père biologique à assumer le gamin (financièrement), et ne gronde en rien le comportement trompeur de la femme. (qui va de toute façon toujours mentir j'ai oubliée etc... le problème du mec plus haut c'est que comme un mec lambda con et naif il a été honnête.. )

De la même façon, si l'homme se rend compte après le mariage que son épouse n'était pas vierge, c'est normal qu'il puisse faire annuler le mariage ? (car elle a menti sur ses qualitées, il était consentent pur se marier avec une vierge... )

Judiciairement parlant, tout dépend si la qualité/modalité sur laquelle il y a erreur/tromperie est secondaire ou principale. Si un petit bout de plastique anecdotique n'est pas de la couleur attendue dans votre nouvelle voiture, vous ne pourrez pas faire annuler la vente, mais le vendeur devra la rendre conforme/vous indemniser, car c'est un détail secondaire. Par contre si le moteur est totalement différent de celui que vous pensiez acheter, alors là c'est possible d'annuler la vente/de qualifier ça d'arnaque si ça a été fait volontairement de manière à tromper, car c'est un élément essentiel de la voiture.

Du coup tout dépend de la situation et de l'appréciation. Si par exemple elle savait que le mec avait le VIH, qu'elle veut donc avoir des rapports que 100% protégés, et une fois retournée il en profite pour retirer la capote, alors ça ce serait vraiment très grave et pourrait être qualifié de viol (mais perso je retiendrais plus la mise en danger volontaire de la vie d'autrui, voir la tentative d'homicide, que le viol, car étendre le viol à tout et n'importe quoi c'est l'affaiblir et le banaliser )

Non ça ne peut pas être un viol car il n'y a pas de pénétration, vilain naïf !

ton argument ne veut rien dire, c'est n'importe quoi.

si une femme force un homme a la pénétrer sans consentement, (c'est tout a fait envisageable) c'est également un viol.

ce que tu décris est une tromperie et je pense que c'est également condamnable.

squalyl (./1963) :
si une femme force un homme a la pénétrer sans consentement, (c'est tout a fait envisageable) c'est également un viol.

Légalement, non, je ne crois pas.

cf ./1948

bah ca devrait

Effectivement: http://www.legavox.fr/blog/maitre-anthony-bem/agressions-sexuelles-viols-conditions-indemnisation-9733.htm

Je pense que dans ce cas (une femme force un homme) tomberais sous le coup de l’agression sexuelle, m’enfin si un juge est pas trop idiot...

squalyl (./1963) :
ce que tu décris est une tromperie et je pense que c'est également condamnable.

gl with that

C'est l'exact équivalent de notre cas masculin, des (dizaines de) milliers de cas par an : aucune condamnations, et elles font même condamner les mecs à leur verser une pension. Mais bon comme d'un coté y'a une prise mâle et de l'autre une prise femelle je suppose que ça change tout ? Celui qui porte la prise mâle est potentiellement coupable de tout, tandis que le porteur de la prise femelle est absous de tout à l'avance ?

Par ailleurs vous voyez bien que si, en prenant l'exact symétrique, la qualification de viol est stupide, c'est que c'est également stupide dans le premier cas. J'espère que notre petit suisse ferra appel de cette décision insensée. (modulo la définition légale du viol qui diffère selon les pays, et qui est souvent plus large qu'en France, ça me semble quand même stupide )

pal0uf (./1939) :
Il peut glisser, aussi. Par exemple si tu débandes d'un coup quand elle se met à parler. Ca arrive.

Je devrais pas, mais j'ai ri

Sinon pour la tasse de thé, si la personne dit oui puis change d'avis après une fois que le thé est prêt, c'est une sacrée emmerdeuse dont la décision est difficile à respecter (mais faut quand même la respecter, on est pas des bêtes)
La personne invitée n'a elle eu aucun respect pour son hôte qui a engagé du temps et des ressources à lui préparer sa tasse de thé. Aucun respect non plus pour le thé qui va finir dans l'évier. Essayez de faire ça au MacDo tiens: "un gros menu GigMac SVP", "voilà monsieur", "ah non j'ai changé d'avis j'en veux plus, au revoir".
Enfin ici je parle bien de tasse de thé hein

On peut trouver l'attitude de la personne détestable tout en respectant sa décision, c'est compatible

Nhut (./1968) :
Essayez de faire ça au MacDo tiens: "un gros menu GigMac SVP", "voilà monsieur", "ah non j'ai changé d'avis j'en veux plus, au revoir".

Bah tu peux le faire tant qu'il n'a pas passé le comptoir et que tu n'as pas payé Et c'est comme pour le sexe : ça fera chier le gars, mais il se le mettra derrière l'oreille.

very (./1961) :
du coup, puisque vous confondez tous une modalité d'un acte, si une femme affirme faussement à son partenaire qu'elle est sous contraception, c'est un viol de l'homme par la femme ?

Godzil a tout a fait résumé la chose : tu appelles un viol quelque chose qui est une tromperie. Qui n'est aujourd'hui pénalement pas répréhensible et qui peut avoir des incidences pour le père, c'est clair ; s'il y a quelque chose à changer, c'est au niveau de la loi sur la parentalité, pas au niveau de la définition d'un viol ou d'une agression sexuelle...

Cela dit, si le gars ne veut pas d'enfants, il met une capote tant qu'il n'y a pas de pilule pour les hommes (ou alors il se fait faire une vasectomie, ou il apprend à faire des orgasmes internes (c'est juste un peu de boulot au début). Parce que même si la femme prend la pilule (ce qui est impossible à contrôler), même si elle a un patch ou même si elle a un stérilet (ce qui est déjà plus facile à contrôler, plus sûr, mais on peut faire des GEU - cela dit, les GEU finissent mal), il y a toujours un risque. Donc soit tu es prêt à accepter ce risque (ou cette chance, suivant ta façon de percevoir les choses), soit tu ne l'es pas.

Nil (./1971) :

Nhut (./1968) :
Essayez de faire ça au MacDo tiens: "un gros menu GigMac SVP", "voilà monsieur", "ah non j'ai changé d'avis j'en veux plus, au revoir".

Bah tu peux le faire tant qu'il n'a pas passé le comptoir et que tu n'as pas payé Et c'est comme pour le sexe : ça fera chier le gars, mais il se le mettra derrière l'oreille.

C'est bien ce que je dis: tu peux tout à fait respecter la décision d'une personne tout en la trouvant détestable pour ça.

Si je me retrouve avec une tasse de thé préparée sur les bras parce que la personne l'a acceptée puis refusée une fois servie, je n'ai effectivement pas le droit d'obliger la personne à la boire, mais personne n'a non plus le droit de m'obliger à apprécier cette personne. Je ne le lui fais pas savoir bien sûr, mais j'ai parfaitement le droit de le penser.

Encore une fois, je parle bien de tasse de thé, pas de sexe.

Puis bon, quand je faisais des caprices de ce genre à table quand j'étais môme, tracassez pas que ma maman elle me remettait en place

On est d'accord et c'est la même chose pour le sexe : si tu es déçu parce qu'on te dit "non" alors que c'était "oui" juste avant, tu peux faire la tête, aucun souci, mais tu ne vas pas forcer la personne

Nil (./1971) :
tu appelles un viol quelque chose qui est une tromperie

C'est exactement ça. De même pour le type qui enlève sa capote : la femme était tout à fait consentante pour avoir une relation sexuelle. Mais elle a été trompée sur les modalités. L'exemple de very est très bien, mieux que le mien (la tromperie du vagin plus large que prévu - exemple charmant s'il en est mais peut-être pas aussi parlant). La femme qui ment sur sa contraception est une comparaison pertinente et explicite : tout le monde comprend bien que malgré la tromperie pouvant avoir des conséquences très graves (hiv ou gamin), dans les deux cas on est en présence d'adultes qui consentent à l'acte sexuel.

Non, pas de cet acte sexuel là.

pal0uf (./1974) :
C'est exactement ça. De même pour le type qui enlève sa capote : la femme était tout à fait consentante pour avoir une relation sexuelle. Mais elle a été trompée sur les modalités. L'exemple de very est très bien, mieux que le mien (la tromperie du vagin plus large que prévu - exemple charmant s'il en est mais peut-être pas aussi parlant). La femme qui ment sur sa contraception est une comparaison pertinente et explicite : tout le monde comprend bien que malgré la tromperie pouvant avoir des conséquences très graves (hiv ou gamin), dans les deux cas on est en présence d'adultes qui consentent à l'acte sexuel.

Sauf que non vu qu'a priori, elle a dit "non" lorsqu'elle a senti/vu qu'il n'y avait plus de capote (donc refus du consentement). Toute la différence est dans la notion de consentement au regard de la loi.
Après, on peut effectivement regretter que la loi ne définissent pas une notion de "consentement éclairé" pour les personnes majeures et non handicapées, qui engloberait éventuellement ce type de chose (mais à ce moment-là, si la personnes est une trans MtF et ne veut pas le dire, est-ce que c'est un viol devant la loi si tu aurais refusé d'avoir un rapport en le sachant ? et si la personne est un connard fini et que tu ne le sais pas au moment où tu as un rapport mais que tu le sais par la suite, peux-tu estimer que tu n'as pas été lésé dans ton discernement ? La notion de consentement simple [je suis d'accord / je refuse] est au moins simple et claire au regard de la loi).

C'est quand même assez effrayant ce degré d'incohérence. Je veux dire, que vous souhaitiez définir le viol de telle façon, je trouve ça ridicule mais pourquoi pas. Mais un minimum de cohérence vous ferait admettre que dans l'exemple de very, tout à fait similaire, sur l'application des mêmes critères on aurait un viol.

Vous parlez aussi comme si l'homme avait un moment contraint la femme de continuer après sa prise de conscience du rapport non protégé. Ce n'est pas le cas.

pal0uf (./1977) :
Vous parlez aussi comme si l'homme avait un moment contraint la femme de continuer après sa prise de conscience du rapport non protégé. Ce n'est pas le cas.

Aujourd'hui, on ne sait pas ce qui s'est passé parce qu'Assange (qui est loin d'être un saint par ailleurs) refuse son procès. Il a des raisons (autres) de le faire, j'en conviens, mais en l'absence de procès (et même en l'absence de son audition), c'est difficile d'avancer quoi que ce soit (dans une sens comme dans l'autre).

Ensuite, very (qui est très intelligent et qui est parfaitement au courant de tout ça, d'où ce que je suppose être une volonté de provoquer) met bien deux choses différentes sur un même niveau :
- un viol, qui est d'ordre pénal
- un problème de pension, qui est d'ordre civil
Avec un fonctionnement fondamentalement différent (d'autant que, pour les pensions, c'est le JAF qui statue). D'ailleurs, very semble indiquer que le père est forcément astreint à payer une pension, mais la jurisprudence semble avoir fluctué au cours des années, pour pencher au final vers la protection du plus faible, à savoir l'enfant (en tout cas en théorie, je suis d'accord qu'une pension peut être mal utilisée, mais c'est l'idée du législateur, à l'origine).

D'autant que j'admets totalement qu'il y a un problème (d'ailleurs Godzil le reconnaît aussi), mais je persiste à dire qu'il est de nature différente, et c'est un problème qui, à mon avis, connaîtra un changement de paradigme dans les années à venir (la pilule masculine y pourvoira aussi d'une certaine façon). Le viol s'intéresse à l'acte sexuel en lui-même (et le préservatif, féminin ou masculin, est partie prenante dans l'acte sexuel), alors que la pilule, le stérilet, le patch ne font pas partie de l'acte sexuel.

(En outre et en aparté, le préservatif et la pilule ont un fonctionnement différent. Retirer le préservatif, c'est aussi faire prendre le risque d'MST/IST qu'il n'y a pas dans l'autre cas de figure.)

! alerte quiproquo :

• d'une part il me semblait que l'on parlait d'un fait divers suisse, pas de Assange; dans notre cas la fille n'a jamais dit non pendant l'acte (sinon effectivement c'est un viol), elle avait simplement dit avant le rapport qu'elle voulait être protégée, et le début de leur rapport a été protégé (il l'a enlevée par la suite sans qu'elle le notifie )
• du coup je compare simplement deux rapports sexuels consentents non-protégés : le premier parce que l'homme a trompé la femme sur la protection, le second parce que la femme trompe l'homme (ce n'est pas exactement la même protection, mais les deux amènent à des conséquences importantes )
• la pension c'est la cerise sur la gâteau (pour montrer ce que la justice en pense : que l"homme est quand même responsable de sa progéniture, même s'il l'a eue par tromperie de la femme), il va sans dire qu'il y a aussi d'autres préoccupations dans ce genre de situation (genre, tu veux surtout pas que tes enfants, dont tu te sentiras de toute façon responsable, aient cette mère-là, par exemple ^^ )

Pour l'affaire privée d'Assange je n'y connais rien donc je ne me prononcerais pas (mais, vu sa situation politique, et vu les pratiques ricaines, ça me m’étonnerait pas plus que ça que ça ait été over-instrumenté etc. Cependant je n'en sais effectivement rien. )

Nil (./1978) :
Aujourd'hui, on ne sait pas ce qui s'est passé parce qu'Assange (qui est loin d'être un saint par ailleurs) refuse son procès. Il a des raisons (autres) de le faire, j'en conviens, mais en l'absence de procès (et même en l'absence de son audition), c'est difficile d'avancer quoi que ce soit (dans une sens comme dans l'autre).

C'est plus compliqué. Assange a accepté de s'expliquer sur son affaire à la condition qu'il ne soit pas extradé aux USA, ce qui n'a pas pu lui être accordé.