15:07 Mot de passe oublié ?

1920

Totalement d'accord avec Iceman. En France, la plupart des viols et attouchements (pour le harcèlement ou la preuve est parfois plus facile à obtenir, mais les circonstances font qu'il y a d'autres formes de pressions avec, à la clé, rien d'engagé) c'est classé sans suite (ce qui est très différent de la relaxe, mais les gens ont du mal à le comprendre, d'un côté comme de l'autre).
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1921

Tiens avec tout ça, j'ai envie d'évoquer un truc que m'a récemment expliqué ma copine :
Il y a environ deux ans, pendant qu'on faisait une grosse fête dans l'appart pour je ne sais plus quelle raison (emménagement, Halloween, etc), je me suis rendu dans la salle de bain où sa petite sœur (16 ans) se refaisait une beauté pour m'arranger un peu.
Avec le bruit, j'ai fermé la porte derrière moi, et au passage je l'ai complimenté sur sa beauté, lui disant qu'elle avait beaucoup de charme, que ça devait être de famille. Nous parlons peu et je sais par ma copine qu'elle ne m'apprécie pas du tout car elle était dingue de l'ex de sa sœur (au sens platonique, comme un grand frère), je voulais être gentil et arranger les choses. Ça a duré peut-être deux minutes avant que ma copine ne vienne nous voir.
Je l'ai revu plusieurs fois après quand elle passait à l'appart quelques jours (elle vit chez sa mère loin d'ici). Mais ce n'est que récemment que ma copine m'a avoué que sa sœur était persuadé que l'allait la toucher (voire pire) pendant cet intermède dans la salle de bain (la pièce est mince comme un couloir, on peut mal circuler à deux et elle était donc un peu coincé par ma présence), et que depuis ça n'est jamais parti. Apparemment elle ferme la salle de bain à clé quand elle prend une douche alors que je suis à l'appart, ou elle ne sort de sa chambre au matin que si elle entend que sa sœur est déjà debout.

Pour être franc, ceci a été apparemment renforcé par la grande sœur de ma copine qui a bien fait comprendre à la famille que je lui avais fait des propositions graveleuses : oui, j'ai parlé d'un plan à trois avec ma copine, devant les deux à la fois, en soirée au bar, on était tous bourrés et on racontait n'importe quoi.
Je suis quelqu'un de sexué au quotidien, comme dans mes blagues. Plusieurs fois les amies de mes copines m'ont trouvé "bizarre" ainsi, la plupart savent maintenant que "c'est moi" et ne s'en étonne pas. Peut-être que je n'ai pas conscience d'être un de ces hommes sexistes qui fleurissent sur ces blogs.

Depuis deux ans être vu comme un agresseur sexuel en puissance par une "petite conne" (je n'entrerai pas dans les détails de sa vie privée, mais elle le mérite), ça me fout un coup.
Et bien sûr, je dois faire mine de rien et garder ça pour moi.
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« Nous avons propagé sur Extranet une histoire fabriquée de toutes pièces selon laquelle une certaine disposition d'étoiles, vue depuis la planète d'origine des butariens, formaient le visage d'une déesse galarienne.
Sans chercher à vérifier ces informations, certains ont décrété que c'était la preuve de l'existence de la déesse. Ceux qui notaient le manque de preuves se faisaient attaquer. »
— Legion, geth trolleur à portée galactique

1922

Meowcate (./1921) :
Et bien sûr, je dois faire mine de rien et garder ça pour moi.
Hm, ça c'est vraiment con (je trouve), mais je ne connais pas les liens entre ta copine et ses soeurs... mais je sais que s'il y avait un malentendu familial de ce genre dans ma famille ou ma belle-famille, on serait plusieurs à vouloir tout mettre sur la table histoire d'arrêter la parano...
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1923

Ben ouais, elle en dit quoi ta copine ? Elle devrait te défendre, ou au moins gratter le fin mot de l'histoire, c'est censé être important pour elle l'image de son petit-ami vis à vis de sa famille...
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1924

Elle le fait, c'est pourquoi elle a des relations conflictuelles avec sa famille.
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« Nous avons propagé sur Extranet une histoire fabriquée de toutes pièces selon laquelle une certaine disposition d'étoiles, vue depuis la planète d'origine des butariens, formaient le visage d'une déesse galarienne.
Sans chercher à vérifier ces informations, certains ont décrété que c'était la preuve de l'existence de la déesse. Ceux qui notaient le manque de preuves se faisaient attaquer. »
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1925

Erf, c'est pas de bol ça... sad je compatis pour vous deux.
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1926

Nil (./1920) :
Totalement d'accord avec Iceman. En France, la plupart des viols et attouchements (pour le harcèlement ou la preuve est parfois plus facile à obtenir, mais les circonstances font qu'il y a d'autres formes de pressions avec, à la clé, rien d'engagé) c'est classé sans suite (ce qui est très différent de la relaxe, mais les gens ont du mal à le comprendre, d'un côté comme de l'autre).
D'un autre coté, quand il n'y a strictement aucun élément probant excepté un témoignage incohérent sur un présumé fait invérifiable qui s'est déroulé il y a des années, tu veux faire quoi ?
Et quand on enquête, la plupart du temps ils se rendent compte que c'est bidon.

D'ailleurs les chiffres alarmistes montés en épingle ici et là sont donnés par des enquêtes de victimisation ( souvent gonflées par le regroupement de faits bien différents, où l'on met une remarque graveleuse dans la même catégorie que le viol comme "agression sexuelle", mais passons ), c'est-à-dire que ce sont de simples déclarations (pour rappel, les gens mentent/inventent des souvenirs/requalifient des faits, et c'est très courant), ça n'a aucune valeur factuelle.

Je rappelle que ce n'est pas nouveau. Les fausses déclarations/souvenirs de viol incohérents ont été l'élément déclencheur de la théorie de Freud, par exemple. (avec laquelle je suis en désaccord presque total, mais passons ). Il a simplement compris que la plupart de ses patientes inventaient car c'était souvent délirant et ambivalent, elles décrivaient leur fantasmes comme la réalité, et plus la patiente est atteinte plus elle croit à ses propres conneries.

Bref ces enquêtes ça nous renseigne plutôt sur le nombre de gens qui devraient aller se faire soigner... ...

Pour finir l'approche alarmiste et contemporaine, qui consiste à monter des chiffes effarants pour expliquer que tous les hommes sont des dangereux pervers à surveiller, et toutes les femmes des victimes en puissance, n'a jamais été prouvée efficace pour faire baisser pour de vrais les vrais chiffres des vrais viols. On peut d'ailleurs même se demander si ça n'a pas l'effet inverse. En tous cas ça pourrit les relations sociales, sépares les gens, incite à la stupide guerre des sexes, renforce l'individualisme délirant d'une société où l'on voit son prochain comme un loup, etc, etc.

Pendant ce temps les vrais coupables de vrais faits vraiment pris ressortent avec 6 mois de sursis pour un viol-tournante, ou parfois un peu plus si une évasion a libéré une place dans les prisons surpeuplées (grâce à la non-construction volontaire par le gouvernement, alors que la France a déjà un taux d'incarcération par habitant très faible ).

Bref plutôt que de se branler sur des chiffres bidons tout en faisant des campagnes qui culpabilisent Mr TouLeMonde, y'a des mesures simples et efficaces à prendre.
«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

1927

very (./1926) :
D'un autre coté, quand il n'y a strictement aucun élément probant excepté un témoignage incohérent sur un présumé fait invérifiable qui s'est déroulé il y a des années, tu veux faire quoi ?
Pas plus que ce qui est fait : avoir la possibilité qu'il y ait une enquête respectueuse de toutes les parties, avec un débat contradictoire. Faire de la pédagogie, et travailler sur un point : le respect des femmes et de leur image (mais aussi des hommes et de leur image, avec tout ce que ça embrasse). Ca permet l'"empowerment" (qui n'est pas une prise de pouvoir sur les hommes, mais des femmes sur leurs vies), et ça évite que les hommes ne soient stigmatisés de l'autre côté.

Et oui, je suis aussi d'accord qu'un violeur avéré qui prend 6 mois avec sursis alors qu'un gars qui écrit un message à la con sur Internet va prendre 2 mois ferme, ça n'aide pas du tout à clarifier les choses, loin de là.
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1928

On est d'accord sur l'échelle de peine parfois très étonnante actuellement ( récemment, à la même audience: d'une part un handicapé coupable de ne pas avoir payé ses billets de train : 2 mois avec sursis. D'autre part un arnaqueur via fausse vente par internet, avec une 30aine de victimes déclarées (!), des milliers d'euros, qui se fait choper pour la seconde fois : 4mois avec sursis... ).

Sinon l'enquête n'a pas à être "respectueuse" (par définition, c'est intrusif et stigmatisant ), et le débat contradictoire c'est lors d'un procès, pas d'une enquête (qui peut recueillir des témoignages, à charge ou à décharge, mais ce n'est pas un débat), bref amha tu mélanges un peu ton dans un ton monbonnilesque cheeky

Enfin tout-à-fait d'accord pour "empowered" les femmes (si on l'entend dans le même sens ), mais c'est à peu près l'exact inverse de ce que l'on fait en ce moment, avec toutes ces ruineuses campagnes pseudo-féministes qui culpabilisent les hommes et victimisent les femmes, pour bien rappeler aux femmes que ce sont des victimes soumises qui ne peuvent rien faire devant les méchants hommes --- si ce n'est s'éloigner d'eux, et c'est exactement la tendance dans les sociétés développées.
Empowerement etc

Très sérieusement j'ai l'impression que la mode actuelle n'est pas-du-tout à l'empowerement des femmes, mais à la rééducation (certains diraient castration) des hommes via la culpabilisation. Comme c'est stupide par construction ça ne marche évidemment pas (c'est un peu plus compliqué que ça d'inculquer une morale et un surmoi...), de toute manière c'est ultra mal ciblé, il ne faut pas lutter contre "la" violence dans l'homme mais contre sa mauvaise utilisation.
Par exemple tous ces récits où une fille se fait agresser dans le RER alors qu'il y a des autres passagers dans la rame : là on regrette que personne n'ait les couilles d'intervenir, n'ait pas un tempérament assez violent et sanguin !

Comme quoi tout dépend de comment on utilise son courage/violence/couilles/inconscience/agressivité, il y a des manières bonnes ou mauvaises, des causes bonnes ou criminelles, etc. Tout le monde est content qu'on ait des mecs du GIGN assez couillus pour aller descendre les terro en kalash, etc. Une société saine promeut un modèle de comportement et pas l'autre, et non pas des conneries du genre tous les hommes devraient être des lapins doux/ne doivent pas avoir d'envies sexuelles sans consentement notarié/etc.

Quant aux femmes, idéalement il faudrait supprimer les salons de beauté et les magazines people pour remplacer ça par des arts martiaux et des maths (empowered le corps et l'esprit ), mais bon pas demain la veille qu'on y arrivera... ... (enfin on pourrait quand même faire qqch à l'école, un peu, plutôt que les conneries théories du genre edu civique etc. )

Il y a peut-être aussi une anti-théorie du genre à apprendre aux gamins et en particuliers aux filles, qui consiste à leur apprendre la réalité (notamment du désir masculin), afin que certaines cruches tombent moins des nues quand elles découvrent la vraie vie (bha ouais ton best friend garçon il a envie de te déshabiller et mettre la main au cul, et si tu le laisse faire ça va finir par te dépuceler, il faut le savoir et *agir* avant en fonction de ce que tu veux, et non pas laisser faire les choses sans décision et décider *après* en lisant l'horoscope si c'était un viol ou pas )

À une époque la littérature servait aussi à ça, à se faire jeune ado une idée de la mentalité, du comportement et des envies de l'autre sexe, mais bon maintenant entre la plupart qui ne lit pas et les autres qui lisent de de la fantasy désexué à deux balles, c'est mal barré. Et le cinéma/séries/etc ne remplit pas du tout le même rôle, puisque c'est au contraire une industrie du mensonge (bref les contes de fées en pire, puisque les princesses et princes ne ressemblent pas aux vrais gens ... )
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1929

Ce n'est pas nouveau d'ailleurs, très dogmatique que je suis j'ai énormément souffert des croyances induites par cette éducation féministe (qui sont non seulement fausses, mais avantageuses ni pour moi ni pour les femmes qui croisent mon chemin).

Les femmes ont déjà des activités comme le Yoga ou la danse. Perso je regarde ce genre de détails pour "juger" les filles que je croise. Après la féminité est aussi une façon de "s'empowerer", via quelque chose qui leur est unique, dédié et que personne ne peut le prendre (et bien plus facile que le sport). C'est pour ça que les magazines de mode et les accessoires roses ne sont pas près de s'éteindre AMHA.
bha ouais ton best friend garçon il a envie de te déshabiller et mettre la main au cul, et si tu le laisse faire ça va finir par te dépuceler
Mouais. Tu tournes ça comme si c'était non consenti (j'ai envie de croire que dans la plupart des cas elles le voulaient sur le moment avec l'excitatoin, mais elles regrettent après quand elles réalisent, et plus encore avec la pression de la société, la morale, et la réinterprétation de leurs proches, ce qui peut éventuellement constituer une partie des faux cas que tu attribues à la littérature Freudienne), mais apprendre la réalité du désir et de l'attraction les aiderait à mieux se placer c'est sûr.
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1930

récemment, à la même audience: d'une part un handicapé coupable de ne pas avoir payé ses billets de train : 2 mois avec sursis.
Heu je doute que ça soit pour ne pas avoir paye ses billets que cette personne ai pris 2 mois avec sursis, il a sûrement du faire pas mal de choses comme violence envers agent etc.. Et le fait qu'il soit handicape ne change rien a la donne.
Mouais. Tu tournes ça comme si c'était non consenti (j'ai envie de croire que dans la plupart des cas elles le voulaient sur le moment avec l'excitatoin, mais elles regrettent après quand elles réalisent, et plus encore avec la pression de la société, la morale, et la réinterprétation de leurs proches, ce qui peut éventuellement constituer une partie des faux cas que tu attribues à la littérature Freudienne), mais apprendre la réalité du désir et de l'attraction les aiderait à mieux se placer c'est sûr.
Même si le cas que tu cite existe il faut quand même faire très attention avec ce genre de propos, c'est sur une pente extrêmement glissante a la limite du non consentement. Certain violeur utilisent comme "preuve" que ce n’était pas un viol pour eu avec des arguments du genre "oui mais elle mouillais" ou "oui mais il bandait", et sans aller dans les détails physiques, juste sur le plan mental certains sont des baratineurs capable de te "forcer" a faire quelque chose ou tu dirais non en temps normal de manière.

Tout ça est complique et il n'y a jamais qu'une seul réponse valide, mais attention avec ce genre de propos, c'est un terrain vraiment glissant.
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GCC4TI importe qui a problème en Autriche, pour l'UE plus et une encore de correspours nucléaire, ce n'est pas ytre d'instérier. L'état très même contraire, toujours reconstruire un pouvoir une choyer d'aucrée de compris le plus mite de genre, ce n'est pas moins)
Stalin est l'élection de la langie.

1931

http://www.20min.ch/ro/news/vaud/story/31538593
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1932

Ya un tas de cas dans les commentaires :/
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1933

Tiens, c'est ce qui était reproché à Assange, sauf que lui la femme n'a pas porté plainte mais il a eu le droit à une recherche interpol ^^

1934

Faut pas essayer le "la capote a craqué". À moins d'une absence de lubrifiant ou d'avoir les ongles longs, il en faut beaucoup pour que ça se déchire.
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Sans chercher à vérifier ces informations, certains ont décrété que c'était la preuve de l'existence de la déesse. Ceux qui notaient le manque de preuves se faisaient attaquer. »
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1935

Ca arrive quand même hein ^^

1936

very (./1928) :
Sinon l'enquête n'a pas à être "respectueuse" (par définition, c'est intrusif et stigmatisant ), et le débat contradictoire c'est lors d'un procès, pas d'une enquête (qui peut recueillir des témoignages, à charge ou à décharge, mais ce n'est pas un débat), bref amha tu mélanges un peu ton dans un ton monbonnilesque cheeky
Ah, j'étais sûr que tu allais le noter, j'y ai repensé en mangeant ^^ Je voulais corriger mon post en parlant de façon générale de la "procédure judiciaire" (donc de l'enquête au procès s'il doit y en avoir un).
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1937

Meow ca peux arriver si elle a traine un peu (et est proche de la DLU) le latex deviens plus cassant avec l'age.
Mais si c'est neuf et correctement lubrifie il en faut pour que ca casse ( ou alors entrer en contact avec des produits qui detruisent le latex, certain medicament a usage local peuvent avoir une contre indication)
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1938

Godzil (./1930) :
Heu je doute que ça soit pour ne pas avoir paye ses billets que cette personne ai pris 2 mois avec sursis, il a sûrement du faire pas mal de choses comme violence envers agent etc.. Et le fait qu'il soit handicape ne change rien a la donne.
pas pour faire du 3615 MyLife mais c'est un proche du premier degré, qui est son avocat, qui m'a raconté (les deux étaient ses clients), donc si, tu peux prendre du sursis pour des billets de train impayés en 2017, sans aucune violence. (y'a des lois d’exception d'ailleurs qui datent de l'époque où la SNCF était publique etc. ). Pour l'handicap j'aurais plutôt du spécifier qu'il avait comme seule ressource les allocations pour adultes handicapés etc. (donc ça change quand même que le mec est pauvre )

Brunni > je l'ai tourné de façon ambivalente exprès, parce je suis persuadé que chez certaines, la même expérience (du point de vu du mec) chez deux filles distinctes peut donner dans un cas un souvenir enjolivé : la première fois c'était génial et dans l'autre un souvenir détérioré: j'ai été violée à 15 ans, en fonction de leur conditions psychologiques et amoureuses ensuite (bref de ce qu'elles préfèrent croire : le_sexe_est_cool vs je_me_victimise ). On ré-écrit et ré-qualifie tous nos souvenirs, mais chez certain(e)s ça va vraiment loin.
Du coup pas évident pour les gens en face de savoir comment se comporter...

Fin bref pas pour diminuer l'importance ou l’existence des vrais viols, mais c'est quand même un sujet très compliqué, qui touchent des problématiques psycho et comportementales profondes, et donc quand on simplifie tout jusqu'à la bêtise d'un slogan féministe, ça sert pas à grand chose de bon :/
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1939

Il peut glisser, aussi. Par exemple si tu débandes d'un coup quand elle se met à parler. Ca arrive.

En tous les cas, "viol", c'est du grand n'importe quoi comme chef d'accusation. Encore si c'était chez les suédois, ou les américains, je comprendrais... mais la folie judiciaro-féministe est à présent bien implantée chez nous.
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1940

Wep, ça décrédibilise le mot (et donc les vraies victimes), pourtant pas compliqué d'utiliser un autre truc genre mise en danger de la vie d'autrui etc.
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1941

Le rapport n’était pas consentit sans protection ca a donc été fait contre son gré, c'est donc bel et bien un viol.

Ce n'est pas parce que tu je te rends pas compte de quelque chose sur l'instant que c'est consentis. Après si le mec n'avais pas agis comme un odieux connard comme il a fait ça ne serais pas allé aussi haut en justice, voir en justice tout court.
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1942

very (./1940) :
Wep, ça décrédibilise le mot (et donc les vraies victimes), pourtant pas compliqué d'utiliser un autre truc genre mise en danger de la vie d'autrui etc.
certaines pensent le contraire...
http://www.lemonde.fr/big-browser/article/2017/01/12/paye-ta-schnek-ta-robe-ton-taf-a-quoi-servent-les-recueils-de-temoignages-de-sexisme-en-ligne_5061626_4832693.html
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Si moins de monde enculait le système, alors celui ci aurait plus de mal à nous sortir de si grosses merdes !
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1943

Godzil (./1941) :
Le rapport n’était pas consentit sans protection ca a donc été fait contre son gré, c'est donc bel et bien un viol.
C'est un acte consenti avec la personne x et au moment t, c'est tout ce qui importe pour savoir si c'est un viol ou pas.
Faut voir le contexte. La nana ne s'est pas faite violer, elle est juste tombée sur un connard égoïste. Le problème dans ce cas est les MST, et la mise en danger, une sorte d'abus de confiance, pas le consentement de l'acte.

Et même dans le jugement du consentement, il faut relativiser et voir le contexte. Y a-t-il viol quand une originale ou un sodomite glisse un doigt dans le cul de son nouveau partenaire de jeu pensant faire plaisir? Ou quand un type n'arrive pas à se retirer à temps comme il était prévu? Y a aussi pas mal de relations sexuelles qu'on regrette a posteriori, ça n'en fait pas des viols. "J'étais pas consentant pour baiser un vagin aussi large, c'était à l'insu de mon plein gré"
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1944

Elle n'a jamais donne son consentement pour le faire sans préservatif, donc non il na jamais été consentis. Ce n'est pas parce que 5min plus tôt il était consentit qu'il l'est forcement après.
Et ton exemple d’après est tellement foireux que je n'ai même pas la force d'y répondre.

Elle ne regrette pas d'avoir accepter sans préservatif, vu qu'elle n'a jamais accepter de le faire sans. -> Ça a donc été fais sans consentement..
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1945

Elle a accepté d'avoir une relation sexuelle avec lui. Le non respect des modalités convenues implicitement ou explicitement est autre chose. Effectivement, je ne sais pas ce qu'il y a de pire dans cette situation : la dramatisation de cas bien moins graves que le viol (pour la victime comme pour l'accusé) ou la banalisation des vrais viols par assimilation. La nana qui s'est faite prendre en tournante dans la cave d'un immeuble, qui n'ose plus sortir de chez elle et qui est gavée de psychotropes divers jusqu'à la fin de sa vie va être ravie d'apprendre que la capote qui glisse en fait c'est la même chose.
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1946

Mais c'est un *vrai* viol.
Une relation sexuelle dans des termes non consenti est un viol, rien de plus, je vois vraiment pas ce qu'il y a dur a comprendre la dedans.
Ce n'est pas un cas de "capote qui glisse" la. Le mec l'a sciemment retiré et a recommence la pénétration sans en remettre.
De plus il c'est barré, a refusé de répondre aux demande de la femme (test HIV & co) bref, de quoi bien aggraver son cas.

Si il c’était excuse ou je ne sais quoi, et pas pris le truc comme un gros connard macho comme il l'a fait, les choses se serait passe différemment.
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1947

Je met ça là pour votre information :

https://www.reddit.com/r/MensRights/comments/3ibkmp/woman_used_sperm_from_oral_sex_to_get_pregnant/
http://www.whattoexpect.com/forums/hot-topics-1/topic/man-recieves-oral-sex-ordered-to-pay-cs-long-read.html
http://www.lasisblog.com/2011/02/26/man-receives-oral-sex-ordered-to-pay-child-support/
https://francais.rt.com/international/19800-oklahoma-fellation-forcee-viol-ivre

http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20160105.OBS2295/viol-ou-rapport-sexuel-consenti-dans-le-doute-la-police-dit-miol.html
http://descartes.over-blog.fr/article-le-viol-est-leur-bizness-82274164.html

http://www.mirionmalle.com/2016/09/limpunite-des-hommes-celebres.html
http://www.memoiretraumatique.org/violences/violences-sexuelles.html

1948

Godzil :
Le viol est un acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, commis sur la personne d'autrui par violence, contrainte, menace ou surprise


Si pour toi cette phrase s'applique à ce cas particulier, félicitations, tu dois te sentir à l'aise avec la tournure que prend les choses. Moi par contre, entre les féministes pour qui je suis probablement un violeur en puissance et, quand on change de quartier, ceux qui bâchent leurs femmes pour pas qu'elles soient traitées de putes... je sais plus trop où me foutre avec ma vision modérée des relations homme/femme
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1949



Et le fait de qu'il le fasse sans le preservatif, releve de la surprise (et peut etre de la contrainte). Et encore une fois le consentement est pris en compte pour juger un viol.
La contrainte n'est pas forcement de restreindre les mouvement, mais peu relever du fait de faire un truc sans le consentement.

Et ce avocat donne des informations intéressantes aussi: http://www.legavox.fr/blog/maitre-anthony-bem/agressions-sexuelles-viols-conditions-indemnisation-9733.htm

(et depuis le début on parle de la loi Française et non Suisse mais bon, il n'empêche que ca tombe dans le cadre de la loi Française sous le coup d'un VIOL et non de harcèlement ni d'aggression sexuelle parce qu'il y a eu un rapport sexuel.)
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1950

Personnellement, je lis que c'est l'acte de pénétration sexuelle qui doit être commis par surprise, pas l'acte de dévêtir sa teub.
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