Les 35 heures ça suxx - Page 4

je vais passer outre les généralités-clichés trollatoire...

Snake
: Exemples pliz ? prend le cas de Renault, ça marche mieux qu'avant (et les voitures sont moins merdiques)

c'est vrai, maintenant l'abs et tout et tout, merci la privatisation (désolé pour le troll, j'ai pas pu m'empêcher !)

une compagnie d'État n'est pas forcément un monopole, mais quand s'en est un... c'est une vrai saloperie (ce qui ne peut pas arriver avec du privé, quand c'est bien arbitré, y'a évidemment le cas Microsoft mais bon...)

Parce que tu pense que les TER aurait vu le jour sans la SNCF ? Parce que tu penses que les guichets de Laposte des petits villages se seraient créés ?
Et EDF ? A-t-on vraiment a se plaindre de notre énergie ?

si on prend l'exemple d'une compagnie qui a des problèmes : France Telecom
si l'État l'a rendue publique, c'est justement parce qu'elle allait mal, les dettes de plusieurs milliards ne sont pas apparues quand l'entreprise est devenue privée par contre, ils ont commencé à le dire, alors que du temps ou l'État la controlait, c'était caché à la population (ça aurait fait tâche en somme)

c'est faux. Le plus gros du déficit viens du fait que peu de temps après sa pseudo-privatisation, France telecom a voulu s'étendre encore plus, et a donc racheté pleins d'entreprises a travers le monde souvent bien trop cher.
Et le budget de France telecom n'ai jamais été "caché", c'est surtout que tout le monde s'en foutait un peu que France Télécom fasse du bénéfice ou non du temps qu'elle était publique. Du jour où les capitaux ont été ouvert, il est alors évident qu'on en cause. Il y a exactement le même phénomène pour EDF.

maintenant, il suffit qu'il y ait le moindre désaccord et BAM ! grève... je me répète, le problème ce n'est pas la théorie, c'est la pratique

Mais la pratique ne se fait pas à coup de "BAM, hop, aller, hop, aujourd'hui je me débarasse d'une journée de paye" !
Tu parles "d'abus" de grève, comme si on pouvait s'en priver, mais qu'on l'utilise quand même. Mais une grève n'est pas un choix, c'est une contrainte !

Justement, si j'avais dû voter pour ça, j'aurais voter contre, alors je "pleur" comme tu dis, 100 % des Français d'aujourd'hui ne devrait pas avoir à assumer la connerie de 52 % des Français de 1958 !

bienvenue dans ce que l'on apelle communement une société démocratique et républicaine. Mais rien ne t'empeche d'essayer de faire bouger les choses.

c'est surtout que les syndicalistes sont en général bien mieux armés juridiquement, connaissent bien mieux les lois qu'un simple salarié.

Quand je les vois causer à la télé, c'est plus du "chions sur la patron" qu'un cour de droit

évidement...

est-tu seulement allé à une seule AG qui débattait d'une grève. Je peux t'assurer que tout le monde se pose mille questions avant de se lancer, surtout les syndicalistes qui sont mis en avant. Comment se trouve d'après toi un syndicaliste qui a mené un grève assez dure pour n'aboutir à rien ? Comment crois tu que les employés réagissent après ca ?
C'est fou le délire que c'est une grève !

s'ils font des grèves pour rien, ils n'ont qu'à assumer, je ne vais pas pleurer sur leur sort parce qu'ils ont fait grève sans réfléchir ! (les syndicalistes, les employés sont souvent entraînés par le mouvement, quoi qu'on en dise)

il y en a partout des moutons... je pourrais aussi dire avec la même certitude que les personnes qui ne font pas grève sont bercées par les belles paroles d'un gouvernement.
Plus sérieusement, on y peut rien si il y a des gens trop bêtes pour se laisser entrainer par des fumisteries. Mais ne va pas jusqu'à généraliser.

spectras :
Dans ce cas précise exactement ce que tu entends par service minimum. Prends par exemple une ligne de métro féquentée, habituellement un métro toutes les 5 minutes. C'est quoi un service minimum ?

bah, un tout les 1/4 d'heure par exemple (je lance ça comme ça, je ne connais pas leur nombre d'employés et tout et tout)
ça permet aux gens de se déplacer (même si ils devront parfois attendre 2-3 métros avant d'en trouver un avec de la place) et de bosser, somme toute, 3 fois moins, et en alternat les employés, ils ne bosserait tous qu'un ou deux jours par semaine pendant la grève

Ce n'est pas un exemple particulièrement bon, parce que les déboires de France Télécom ne sont pas liés à ses activités sur le territoire français, mais au contraire aux lourds investissement faits lors du rachat de plusieurs sociétés de télécommunications étrangères, qui ont coûté beaucoup et ne sont pas rentables pour l'instant.

je reconnais que la gestion de naze qui a été faite chez eux ne valorise pas la privatisation, mais bon, si c'ets bien orchestré, ça marche très bien
de toute manière, il fallait au moins abolir le monopole d'État

Ca ne tient pas la route ça, et pour deux raisons : d'abord on connaissait parfaitement l'état financier de France Télécom depuis un bon moment. Ensuite, une boîte privée à beaucoup plus d'intérêt à masquer une mauvase santé financière pour trouver des investisseurs qu'une société publique qui a déjà un investisseur tout trouvé.

parce que tu crois que ça plaît à l'État de se faire traiter de mauvais gestionnaire ? cacher les chiffres d'une entreprise est aussi important, voir plus, pour eux que pour un société
si on les trouves mauvais, on ne va pas les réélire, alors ils doivent entretenir leur image et celles de leurs sociétés

1- en quoi serait-ce mal ? quel argument as-tu permettant d'affirmer que ce serait une mauvaise chose ?
2- la population a en général tout à gagner, particulièrement d'une grève dans les transports, parce que c'est par là que systématiquement sont arrivés ce qui est aujourd'hui de l'acquis social (quoiqu'on soit en train d'essayer de le remettre en question, mais ça c'est un autre problème).
3- euh en fait je viens de voir que j'ai inversé 1- et 2-

1-sur le principe, en rien, mais dans la réalité, ça nous rendrait complètement nul au niveau compétitivité et les capitaux étrangers foutraient le camp (on n'ets pas en autocratie et sans être un "sale capitaliste" penser un tout petit peu à l'économie du pays n'est pas interdit...)
2-bon, énième fois : acquis social : oui, abus : non !

A situation de crise solutions de crise. Tu peux toujours t'arranger avec un voisin qui a une voiture, ou prendre un jour de congé, etc. C'est un peu galère, mais ça marche le temps que la grève soit passée (d'ailleurs j'ai pas souvenir qu'une grève ait jamais tué personne (enfin la grève elle-même, pas les éventuelles manifestations)).

Si tu prends les cas extrême, en effet un métro qui ne roule pas ne peut tuer personne, mais faire chier (pardon, c'est le terme) des milliers, ça peut
ça contraint des milliers (voir millions) de gens à tout chambouler à cause de la grève, et tout le monde n'a pas un pote avec une caisse qui peut l'emmener à l'endroit ou il bosse à la bonne heure
les transports en communs sont NÉCESSAIRES

Oué mais c'est la télé en même temps hein. Ils cherchent plus l'info, ils cherchent l'audimat maintenant, et choisissent ce qu'ils passent en conséquence. Tu veux revoir le dernier reportage en date sur les jeux vidéos ? Certes ça a rien à voir, mais c'est traité de la même façon et avec le même sérieux, malheureusement.

J'admet en effet que n'étant pas délégué syndical, je ne les connais pas aussi bien
mais je doute que les gens connaisse mieux les patrons et leurs intentions...

hibOu :
je vais passer outre les généralités-clichés trollatoire...

c'est vrai, maintenant l'abs et tout et tout, merci la privatisation (désolé pour le troll, j'ai pas pu m'empêcher !)

on s'en tape de tes réfexions à deux balles

Parce que tu pense que les TER aurait vu le jour sans la SNCF ? Parce que tu penses que les guichets de Laposte des petits villages se seraient créés ? Et EDF ? A-t-on vraiment a se plaindre de notre énergie ?

au niveau fiabilité, c'est très correcte en France, mais au niveau tarifs...
et comme je le dit, certaines choses DOIVENT être publique (lit tout ce que j'ai mis ), La Poste en est un bon exemple

c'est faux. Le plus gros du déficit viens du fait que peu de temps après sa pseudo-privatisation, France telecom a voulu s'étendre encore plus, et a donc racheté pleins d'entreprises a travers le monde souvent bien trop cher. Et le budget de France telecom n'ai jamais été "caché", c'est surtout que tout le monde s'en foutait un peu que France Télécom fasse du bénéfice ou non du temps qu'elle était publique. Du jour où les capitaux ont été ouvert, il est alors évident qu'on en cause. Il y a exactement le même phénomène pour EDF.

je reconnais que l'exemple n'est pas génial, mais l'entreprise était déjà pas super bien en point (mais faut reconnaître qu'après, ils l'ont gérée n'importe comment)

Mais la pratique ne se fait pas à coup de "BAM, hop, aller, hop, aujourd'hui je me débarasse d'une journée de paye" ! Tu parles "d'abus" de grève, comme si on pouvait s'en priver, mais qu'on l'utilise quand même. Mais une grève n'est pas un choix, c'est une contrainte !

ça dépend pour qui, pour l'employé qui veut bosser et qui ne se plaint pas de sa situation, s'en est une énorme

bienvenue dans ce que l'on apelle communement une société démocratique et républicaine. Mais rien ne t'empeche d'essayer de faire bouger les choses.

un peu facile celle là "ça te plaît pas, t'as qu'à le changer".... pas vraiment à ma portée

évidement...

bah oui

il y en a partout des moutons... je pourrais aussi dire avec la même certitude que les personnes qui ne font pas grève sont bercées par les belles paroles d'un gouvernement.
Plus sérieusement, on y peut rien si il y a des gens trop bêtes pour se laisser entrainer par des fumisteries. Mais ne va pas jusqu'à généraliser.

malheureusement, lors des mouvements de foules, même les gens intelligents deviennet complètement cons parfois...

spectras
:

c'ets décidé par un groupe relativement petit de faire grève sans tenir compte du groupe énorme qui dépend de leur service, c'est génial non ? alors voilà pourquoi il devrait y avoir un service minimum (merci de ne pas écarter encore le mot important...)

Dans ce cas précise exactement ce que tu entends par service minimum. Prends par exemple une ligne de métro féquentée, habituellement un métro toutes les 5 minutes. C'est quoi un service minimum ?

tu parles pour ne rien dire, comment veux tu qu'il te donne une reponse satisfaisante ? un service minimum c'est un service minimum !

si on prend l'exemple d'une compagnie qui a des problèmes : France Telecom

Ce n'est pas un exemple particulièrement bon, parce que les déboires de France Télécom ne sont pas liés à ses activités sur le territoire français, mais au contraire aux lourds investissement faits lors du rachat de plusieurs sociétés de télécommunications étrangères, qui ont coûté beaucoup et ne sont pas rentables pour l'instant.

par contre, ils ont commencé à le dire, alors que du temps ou l'État la controlait, c'était caché à la population (ça aurait fait tâche en somme)

Ca ne tient pas la route ça, et pour deux raisons : d'abord on connaissait parfaitement l'état financier de France Télécom depuis un bon moment. Ensuite, une boîte privée à beaucoup plus d'intérêt à masquer une mauvase santé financière pour trouver des investisseurs qu'une société publique qui a déjà un investisseur tout trouvé.

justement non, si l'entreprise doit etre privatisee, on a tout interet a cacher les deficits !

ce que je dit, c'est qu'il y a abus d'acquis sociaux, voilà, il y a du chantage de fait et au détriment de la population en raisonnant comme ça, on va arriver à 26 semaines de travail et 26 de congés payés sous prétexte d'être visionnaires

1- en quoi serait-ce mal ? quel argument as-tu permettant d'affirmer que ce serait une mauvaise chose ?

tu ferais quoi de tes journees ? tu ferais ton bon gros consommateur ? c marrant je croyais que les gens de gauche n'aimaient pas la societe de consommation...
Et comme le dit snake, ca serait un mal au niveau international, mais aussi au niveau local : tu en connais bcp des gens qui sont prets a etre payes 500E/mois, avoir 15 jours de conges par mois et ne rien pouvori faire faute d'argent ?

2- la population a en général tout à gagner, particulièrement d'une grève dans les transports, parce que c'est par là que systématiquement sont arrivés ce qui est aujourd'hui de l'acquis social (quoiqu'on soit en train d'essayer de le remettre en question, mais ça c'est un autre problème).

ouais super, et le salarie qui se fait licencier parce qu'il ne peut pas aller au boulot a cause d'une greve ?

3- euh en fait je viens de voir que j'ai inversé 1- et 2-

si ce que tu dis était vrai, alors les transports en commun ne seraient qu'un luxe inutile dont les gens se servent comme ça, pour voir... NON ! ils sont absolument nécessaires et vitaux !

A situation de crise solutions de crise. Tu peux toujours t'arranger avec un voisin qui a une voiture, ou prendre un jour de congé, etc. C'est un peu galère, mais ça marche le temps que la grève soit passée (d'ailleurs j'ai pas souvenir qu'une grève ait jamais tué personne (enfin la grève elle-même, pas les éventuelles manifestations)).

je suis content que tu aies un voisin qui ait une voiture, mais si tu crois que tout le monde peut faire comme ca, tu te plantes le doigt ds le cul bp. Si ct le cas, a koi serviraient les transports en commun ?

hibOu :
je vais passer outre les généralités-clichés trollatoire...

Snake
: Exemples pliz ? prend le cas de Renault, ça marche mieux qu'avant (et les voitures sont moins merdiques)

c'est vrai, maintenant l'abs et tout et tout, merci la privatisation (désolé pour le troll, j'ai pas pu m'empêcher !)

1- ca se voit que t'y connais rien en ce qui concerne renault
2- tu viens de decredibiliser tout le reste de ton post

une compagnie d'État n'est pas forcément un monopole, mais quand s'en est un... c'est une vrai saloperie (ce qui ne peut pas arriver avec du privé, quand c'est bien arbitré, y'a évidemment le cas Microsoft mais bon...)

Parce que tu pense que les TER aurait vu le jour sans la SNCF ? Parce que tu penses que les guichets de Laposte des petits villages se seraient créés ?
Et EDF ? A-t-on vraiment a se plaindre de notre énergie ?

si on prend l'exemple d'une compagnie qui a des problèmes : France Telecom
si l'État l'a rendue publique, c'est justement parce qu'elle allait mal, les dettes de plusieurs milliards ne sont pas apparues quand l'entreprise est devenue privée par contre, ils ont commencé à le dire, alors que du temps ou l'État la controlait, c'était caché à la population (ça aurait fait tâche en somme)

c'est faux. Le plus gros du déficit viens du fait que peu de temps après sa pseudo-privatisation, France telecom a voulu s'étendre encore plus, et a donc racheté pleins d'entreprises a travers le monde souvent bien trop cher.
Et le budget de France telecom n'ai jamais été "caché", c'est surtout que tout le monde s'en foutait un peu que France Télécom fasse du bénéfice ou non du temps qu'elle était publique. Du jour où les capitaux ont été ouvert, il est alors évident qu'on en cause. Il y a exactement le même phénomène pour EDF.

maintenant, il suffit qu'il y ait le moindre désaccord et BAM ! grève... je me répète, le problème ce n'est pas la théorie, c'est la pratique

Mais la pratique ne se fait pas à coup de "BAM, hop, aller, hop, aujourd'hui je me débarasse d'une journée de paye" !
Tu parles "d'abus" de grève, comme si on pouvait s'en priver, mais qu'on l'utilise quand même. Mais une grève n'est pas un choix, c'est une contrainte !

ouais, une contrainte qd c'est la population qui paie les pots casses. Je suis d'accord avec toi mais ya un truc que les syndicats ont oublie : ce sont les patrons de la boite qu'il faut emmerder, pas la population

Justement, si j'avais dû voter pour ça, j'aurais voter contre, alors je "pleur" comme tu dis, 100 % des Français d'aujourd'hui ne devrait pas avoir à assumer la connerie de 52 % des Français de 1958 !

bienvenue dans ce que l'on apelle communement une société démocratique et républicaine. Mais rien ne t'empeche d'essayer de faire bouger les choses.

t'as des tuyaux ?

c'est surtout que les syndicalistes sont en général bien mieux armés juridiquement, connaissent bien mieux les lois qu'un simple salarié.

Quand je les vois causer à la télé, c'est plus du "chions sur la patron" qu'un cour de droit

évidement...

est-tu seulement allé à une seule AG qui débattait d'une grève. Je peux t'assurer que tout le monde se pose mille questions avant de se lancer, surtout les syndicalistes qui sont mis en avant. Comment se trouve d'après toi un syndicaliste qui a mené un grève assez dure pour n'aboutir à rien ? Comment crois tu que les employés réagissent après ca ?
C'est fou le délire que c'est une grève !

s'ils font des grèves pour rien, ils n'ont qu'à assumer, je ne vais pas pleurer sur leur sort parce qu'ils ont fait grève sans réfléchir ! (les syndicalistes, les employés sont souvent entraînés par le mouvement, quoi qu'on en dise)

il y en a partout des moutons... je pourrais aussi dire avec la même certitude que les personnes qui ne font pas grève sont bercées par les belles paroles d'un gouvernement.

ben voyons, on peut aussi dire qu'il sont honnetes. Je vois pas pkoi en france, l'un des pays ou le taux de desinteressement a la politique est un des plus forts, on serait plus intelligents que les autres
je peux prendre l'exemple le plus proche : la belgique, si tu y es alle, j'imagine que tu as pu remarquer que la vie est agreable, que les gens ne sont pas exploites. Et bien ils ne font pas greve pour un oui ou pour un non.

au niveau fiabilité, c'est très correcte en France, mais au niveau tarifs...

Euh tu parles d'EDF là parce qu'il me semblait avoir entendu justement que les tarifs d'EDF étaient pratiquement les meilleurs d'Europe... ou alors tu parles de la SNCF, auquel cas c'est peut-être pas super effectivement (enfin je sais pas trop)

heu sncf c pourri a la fois en fiabilite et en tarifs

bah, un tout les 1/4 d'heure par exemple (je lance ça comme ça, je ne connais pas leur nombre d'employés et tout et tout)ça permet aux gens de se déplacer (même si ils devront parfois attendre 2-3 métros avant d'en trouver un avec de la place) et de bosser, somme toute, 3 fois moins, et en alternat les employés, ils ne bosserait tous qu'un ou deux jours par semaine pendant la grève

Bah avec trois fois moins de métros tu permets à 3x moins de personnes de se déplacer. Et tu as besoin de presque autant d'employés (le seuls dont tu as moins besoin c'est les conducteurs, mais le contrôle du traffic, la surveillance des gares, des voies, etc ça ne dépend pas du nombre de métros). Cela dit c'est quand même ce qui se passe la plupart du temps quand il y a des grèves (1 train /2 1train/3 etc. suffit de te renseigner t'as le ratio pour chaque ligne).

tu parles pour ne rien dire, comment veux tu qu'il te donne une reponse satisfaisante ? un service minimum c'est un service minimum !

Bah le service minimum, techniquement c'est les stations de métro fermées.

parce que tu crois que ça plaît à l'État de se faire traiter de mauvais gestionnaire ? cacher les chiffres d'une entreprise est aussi important, voir plus, pour eux que pour un sociétési on les trouves mauvais, on ne va pas les réélire, alors ils doivent entretenir leur image et celles de leurs sociétés

Rien à voir. Les société publiques ont pour seule différence avec une société privée que c'est l'Etat qui détient la plus grosse part du capital. Je ne vois pas en quoi posséder plus de capital peut nuire ?

justement non, si l'entreprise doit etre privatisee, on a tout interet a cacher les deficits !

Si elle doit être privatisée. Mais c'est pas ça l'hypothèse de départ, parce que Snake cherchait à montrer qu'il fallait privatiser. Remarque, "il faut privatiser parce qu'il faut privatiser" résume assez bien la position actuelle dui gouvernement

sur le principe, en rien, mais dans la réalité, ça nous rendrait complètement nul au niveau compétitivité et les capitaux étrangers foutraient le camp (on n'ets pas en autocratie et sans être un "sale capitaliste" penser un tout petit peu à l'économie du pays n'est pas interdit...)

C'est exactement ce qu'on disait lors de l'apparition des congés payés. Je remets pas ici les citations des articles parus dans la presse à l'occasion. Voir le ./86.

tu ferais quoi de tes journees ? tu ferais ton bon gros consommateur ? c marrant je croyais que les gens de gauche n'aimaient pas la societe de consommation...Et comme le dit snake, ca serait un mal au niveau international, mais aussi au niveau local : tu en connais bcp des gens qui sont prets a etre payes 500E/mois, avoir 15 jours de conges par mois et ne rien pouvori faire faute d'argent ?

Et toi tu en fait quoi de tes journées actuellement ? parce que l'argument que tu tiens a déjà servi quand on a parlé de la semaine de 40h et de la mise en place des congés payés (combo ?).

ouais super, et le salarie qui se fait licencier parce qu'il ne peut pas aller au boulot a cause d'une greve ?

Ca n'est pas possible, c'est illégal. Le salarié qui se fait licencier pour une raison comme ça il va aux prudhommes et il gagne.

ouais, une contrainte qd c'est la population qui paie les pots casses. Je suis d'accord avec toi mais ya un truc que les syndicats ont oublie : ce sont les patrons de la boite qu'il faut emmerder, pas la population

t'as des tuyaux ?

heu sncf c pourri a la fois en fiabilite et en tarifs

Trop fort. T'as déjà été voir le train en Angleterre ? Et la fiabilité, tu veux compter le nombre de morts ? Et question technologie, tu veux comparer le TGV à ce qui se fait ailleurs dans le monde ?
Pardon mais les transports français sont parmi les plus sûrs au monde, et le TGV est le train le plus rapide mis en service à l'échelle nationale, devant les shinkansen et l'ice. Et question sécurité, il n'y a eu que 3 accidents au cours de l'histoire du TGV, et l'accident le plus grave n'a fait que dix blessés légers, le 5 juin 2000.
Et ce n'est pas un coup de bol. La technologie développée dans les tgv (wagons solidaires reposant sur un boogie commun) est très coûteuse, mais elle empèche le train de rentre dans une configuraion d'accordéon en cas de déraillement.

je repondrai plus tard

Bah le service minimum, techniquement c'est les stations de métro fermées.

d'ailleurs la solution ne serait pas de réduire le métro (ou pas uniquement disons) mais de fermer une station sur deux par exemple (en ne gardant que celles ou t'as des correspondances) comme ça au pire des cas tu fais une stations à pieds (en plus que d'habitude) et le personnel peut effectivement être divisé par deux.

Snake
: ça dépend pour qui, pour l'employé qui veut bosser et qui ne se plaint pas de sa situation, s'en est une énorme

liquid
: ouais super, et le salarie qui se fait licencier parce qu'il ne peut pas aller au boulot a cause d'une greve ?

une grève n'a jamais empêché un employé de faire son boulot. Au pire, il ne peut techniquement pas travailler, mais il est tout de même payé car non gréviste. Si c'était vraiment le cas, les grèves n'auraient jamais vu le jour.

bienvenue dans ce que l'on apelle communement une société démocratique et républicaine. Mais rien ne t'empeche d'essayer de faire bouger les choses.

un peu facile celle là "ça te plaît pas, t'as qu'à le changer".... pas vraiment à ma portée

Le principe est que la majorité décide pour tout le monde. Mais rien n'empêche la minorité de s'exprimer et d'essayer de faire changer d'avis la majorité. Il est vrai que cela ne nous pas individuellement pas beaucoup de pouvoir (en tant que citoyen, je ne parle pas ici de nos représentants), mais c'est jusqu'à présent le meilleur moyen de vivre en société.

ouais, une contrainte qd c'est la population qui paie les pots casses. Je suis d'accord avec toi mais ya un truc que les syndicats ont oublie : ce sont les patrons de la boite qu'il faut emmerder, pas la population

Et comment veux tu "emmerder" un patron en continuant de bosser ? Le bloquer dans son bureau pour le forcer à discuter comme cela a été fait certaines fois ? Je trouve que cela ressemble plutôt à de la séquestration.

Il y a effectivement certains secteurs où un arrêt du travail emmerde beaucoup de monde, et où la notion de service minimum semble appropriée. Mais cette notion de service minimum restera toujours trop vague dans l'idée. Et si elle est concrétisée par des chiffres, soit ce service minimum sera trop minimum pour les usagers, soit il sera une atteinte au droit de grève. La récente grève d'EDF, a mobilisé pas mal d'employés, peut-on vraiment dire qu'ils ont passé en dessous d'un service minimum ? Idem pour les grèves les plus dures de la sNCF : en génral, le nombre de trains partants des lignes "importantes" sont de l'ordre de 1/4. Il faudrait leur imposer de passer à 1/2 ? Attendez vous alors à une grève !


et aussi, j'aimerais bien un réponse :

hibOu :
C'est pour cela que j'aimerais bien que Snake m'explique pourquoi il pense que les syndicats sont les succursales des partis politiques (ou l'inverse).

./99>oui mais là c'est une grêve qui fait même pas chier les patrons vu que c'est un jour qui rapporte autant que les autres ...

Et à moins cher en plus ^^

Les société publiques ont pour seule différence avec une société privée que c'est l'Etat qui détient la plus grosse part du capital.

Euuuuuuuh, pas vraiment hein... déjà cette notion de capital il me semble qu'elle n'existe que si la société est cotée en Bourse non ? (enfin je peux me tromper mais j'y connais rien à l'économie ^^) mais sinon et surtout les salariés de droit public ont un statut *complètement* différent des salariés de droit privé ; quant aux entreprises ça dépend il y a plein de sortes d'établissements publics avec des statuts différents (je sais qu'il y a des établissements public à caractère administratif, comme la poste ou l'IGN, et puis des établissements public à caractère industriel et commercial, comme EDF je crois, et comme France Télécom avant, enfin c'est à dire depuis que ça a été détaché de l'administration postale bien sûr, mais il y en a d'autres sortes...)

la notion de capital n'induit pas de cotation boursière...

mais sinon et surtout les salariés de droit public ont un statut *complètement* différent des salariés de droit privé ; quant aux entreprises ça dépend il y a plein de sortes d'établissements publics avec des statuts différents (je sais qu'il y a des établissements public à caractère administratif, comme la poste ou l'IGN, et puis des établissements public à caractère industriel et commercial, comme EDF je crois, et comme France Télécom avant, enfin c'est à dire depuis que ça a été détaché de l'administration postale bien sûr, mais il y en a d'autres sortes...)

Oui, mais fondamentalement ce qui distingue une société publique d'une société privée c'est la part de l'Etat dans le capital. Les autres différences ne sont que des conséquences de ça ou des cas particuliers. D'ailleurs, une privatisation ça se fait en vendant une part (voire tout éventuellement) du capital à d'autres investisseurs.

spectras
:[Bah avec trois fois moins de métros tu permets à 3x moins de personnes de se déplacer. Et tu as besoin de presque autant d'employés (le seuls dont tu as moins besoin c'est les conducteurs, mais le contrôle du traffic, la surveillance des gares, des voies, etc ça ne dépend pas du nombre de métros). Cela dit c'est quand même ce qui se passe la plupart du temps quand il y a des grèves (1 train /2 1train/3 etc. suffit de te renseigner t'as le ratio pour chaque ligne).

Trois fois moins de monde c'est mieux que rien du tout, et ça évitera à quelques pauvres gars de se faire virer... (à cause des grèviste)

Bah le service minimum, techniquement c'est les stations de métro fermées.

ça c'est AUCUN service de métro, pas un minimum...

Rien à voir. Les société publiques ont pour seule différence avec une société privée que c'est l'Etat qui détient la plus grosse part du capital. Je ne vois pas en quoi posséder plus de capital peut nuire ?

voir post #102

Si elle doit être privatisée. Mais c'est pas ça l'hypothèse de départ, parce que Snake cherchait à montrer qu'il fallait privatiser. Remarque, "il faut privatiser parce qu'il faut privatiser" résume assez bien la position actuelle dui gouvernement

si ils le fond, c'est parce qu'il y en a besoin, le fonctionnariat est beaucoup trop lourd en France (surtout dans certains domaine)

C'est exactement ce qu'on disait lors de l'apparition des congés payés. Je remets pas ici les citations des articles parus dans la presse à l'occasion. Voir le ./86.

On n'est plus en 1936... faut ADAPTER à l'ère moderne, à l'époque c'était :
1-inédit
2-nécessaire (ils n'avaient rien)

maintenant c'est :
1-du luxe
2-qui sera payé par les prochaines générations

Et toi tu en fait quoi de tes journées actuellement ? parce que l'argument que tu tiens a déjà servi quand on a parlé de la semaine de 40h et de la mise en place des congés payés (combo ?).

Réponds à la question au lieu d'en poser une autre svp...

ouais Ca n'est pas possible, c'est illégal. Le salarié qui se fait licencier pour une raison comme ça il va aux prudhommes et il gagne.

Raison (aussi vache soit-elle) : pendant 3 semaine il arrivait 1 heure en retard
bam ! aux prud'homme tu vas voir comment il va être reçu... c'est classé "faute professionnelle ça, même si il n'y est pour rien dans les faites, sur papier c'est autre chose (sur le principe, les prud'homme, invention de Napoléon (autant le dire), c'est génial et unique en son genre, mais malheureusement, l'équité a baissée)

t'as des tuyaux ?

Bis repetitam (si je puis dire)

rotfl#
Trop fort. T'as déjà été voir le train en Angleterre ? Et la fiabilité, tu veux compter le nombre de morts ? Et question technologie, tu veux comparer le TGV à ce qui se fait ailleurs dans le monde ?
Pardon mais les transports français sont parmi les plus sûrs au monde, et le TGV est le train le plus rapide mis en service à l'échelle nationale, devant les shinkansen et l'ice. Et question sécurité, il n'y a eu que 3 accidents au cours de l'histoire du TGV, et l'accident le plus grave n'a fait que dix blessés légers, le 5 juin 2000.
Et ce n'est pas un coup de bol. La technologie développée dans les tgv (wagons solidaires reposant sur un boogie commun) est très coûteuse, mais elle empèche le train de rentre dans une configuraion d'accordéon en cas de déraillement.

Faut reconnaître que, quand il ne sont pas en grève, c'est très bien
et au niveau technologique, la France est le meilleur pays du monde pour le système ferroviaire, ça c'est vrai
mais ça n'a rien à voir... (à quoi sert un bon train si on refuse de le faire rouler ?)

hibOu
:une grève n'a jamais empêché un employé de faire son boulot. Au pire, il ne peut techniquement pas travailler, mais il est tout de même payé car non gréviste. Si c'était vraiment le cas, les grèves n'auraient jamais vu le jour.

Bah tiens... mon père en a connu des potes qui se sont fait virer comme ça dans les années 60... et j'ai un cousin qui a été dans une merde noire parce qu'il avait besoin de trouver un boulot y'a quelques années (me rappel plus quand, désolé) à Paris et que la RATP était en grève... (le premier qui me dit qu'il navait qu'à prendre le taxi, je le smash...)

Le principe est que la majorité décide pour tout le monde. Mais rien n'empêche la minorité de s'exprimer et d'essayer de faire changer d'avis la majorité. Il est vrai que cela ne nous pas individuellement pas beaucoup de pouvoir (en tant que citoyen, je ne parle pas ici de nos représentants), mais c'est jusqu'à présent le meilleur moyen de vivre en société.

Pas quand les décision sont prise à la légère
au fait, lis mes posts sur la démocration version Vè République... c'est la minorité qui l'emporte chez nous, ou l'État sur tout le monde...

]Et comment veux tu "emmerder" un patron en continuant de bosser ? Le bloquer dans son bureau pour le forcer à discuter comme cela a été fait certaines fois ? Je trouve que cela ressemble plutôt à de la séquestration.

Il y a effectivement certains secteurs où un arrêt du travail emmerde beaucoup de monde, et où la notion de service minimum semble appropriée. Mais cette notion de service minimum restera toujours trop vague dans l'idée. Et si elle est concrétisée par des chiffres, soit ce service minimum sera trop minimum pour les usagers, soit il sera une atteinte au droit de grève. La récente grève d'EDF, a mobilisé pas mal d'employés, peut-on vraiment dire qu'ils ont passé en dessous d'un service minimum ? Idem pour les grèves les plus dures de la sNCF : en génral, le nombre de trains partants des lignes "importantes" sont de l'ordre de 1/4. Il faudrait leur imposer de passer à 1/2 ? Attendez vous alors à une grève !

Encore une fois : avec une loi bien pensée, le service minimum est parfaitement envisageable ! (ils le font bien au Québec, et ça marche impec !)


et aussi, j'aimerais bien un réponse :

hibOu :
C'est pour cela que j'aimerais bien que Snake m'explique pourquoi il pense que les syndicats sont les succursales des partis politiques (ou l'inverse).

Vais pas me répèter (et je sais plus dans quel(s) post(s) j'ai expliqué ça alors... cherche)

vince :
la notion de capital n'induit pas de cotation boursière...

En effet, c'est juste une question de mise de fonds, c'est tout
la bourse c'est tout autre chose

Précision qd même, le service minimum n'est pas encore imposé, sinon tu vcrois bien qu'on en aurait entendu parler aux infos...

euh parmi les syndicats (enfin, au niveau général, parmi les confédérations quoi), il y en a qui sont (plus ou moins) liés à des partis politiques et d'autres non... c'est quoi d'après vous la raison de la scission entre la CGT et la CGT-FO ? ben c'est que les gens de FO ne voulaient plus être liés au PCF (d'où leur slogan : force ouvrière, un syndicat, pas un parti). Mais de toute manière le lien entre PCF et CGT s'est *beaucoup* atténué même s'il en reste des traces.
Sinon la raison du rassemblement en confédérations peut aussi ne pas être politique (cf. la CFTC, confédération française des travailleurs chrétiens, où elle est religieuse... autant que je sache ça fait un bail qu'il n'y a pas -- et qu'il ne peut pas y avoir -- de parti chrétien en France ; et la CFDT est à l'origine une scission de la CFTC qui ne voulait plus de cette connotation religieuse, mais elle ne s'est pas pour autant liée à un parti que je sache), donc bon...

il y a qd meme tjs des candidats qui se declarent chretiens a chaque election, donc parti ou pas, ca revient au meme.

pour ce qui est des transports, j'ai pu comparer par moi meme ceux de france avec ceux de norvege et ceux du japon : eux au moins sont tjs a l'heure (en norvege ils remboursent le taxi s'ils ont plus de 15min de retard si je me souviens bien), ils annoncent tjs les prochains arrets (pas comme en france ou ils oublient tjs), et le service de norvege et du japon n'ont absolument RIEN a envier a celui de france (qui est en greve presque tous les jours qq part en france )

ça évitera à quelques pauvres gars de se faire virer... (à cause des grèviste)

Ce n'est pas possible de se faire virer parce que tu ne peux pas te rendre sur ton lieu de travail pour des circonstances exceptionnelles. Ca ne fait que 3 fois qu'on le dit.

Raison (aussi vache soit-elle) : pendant 3 semaine il arrivait 1 heure en retard bam ! aux prud'homme tu vas voir comment il va être reçu... c'est classé "faute professionnelle ça, même si il n'y est pour rien dans les faites, sur papier c'est autre chose (sur le principe, les prud'homme, invention de Napoléon (autant le dire), c'est génial et unique en son genre, mais malheureusement, l'équité a baissée)

Ben voyons. Faut pas non plus prendre le juge pour un con non plus. Il déterminera équiablement si la faute vient de l'employé ou non. D'ailleurs s'il arrive avec une heure de retard tous les jours pendant trois semaines il se moque aussi un peu du monde. Rien ne l'empèche de partir une heure plus tôt.

Bah tiens... mon père en a connu des potes qui se sont fait virer comme ça dans les années 60...

Et ils ont déposé une plainte aux prud'hommes ? Parce que si ce que tu dis est juste, il s'agit d'un licenciement illégal, pour lequel il n'a pas dû être difficile d'obtenir réparation.

ça c'est AUCUN service de métro, pas un minimum...

Ah parce que on peut faire moins que aucun ?

voir post #102

Ceci était justement en réponse au post 102.

si ils le fond, c'est parce qu'il y en a besoin, le fonctionnariat est beaucoup trop lourd en France (surtout dans certains domaine)

C'est quoi le rapport exactement ?

On n'est plus en 1936... faut ADAPTER à l'ère moderne, à l'époque c'était :
1-inédit
2-nécessaire (ils n'avaient rien)

maintenant c'est :
1-du luxe 2-qui sera payé par les prochaines générations

C'est toujours exactement ce qu'ils disaient en 1936.

Réponds à la question au lieu d'en poser une autre svp...

C'est facile, tu réponds et ta réponse vaudra aussi pour ta question , puique c'est la même.


Sally> On ne dit pas qu'il n'y a pas de lien, on dit que c'est au contraire tout ce qu'il y a de plus naturel, étant donné la nature profondément politique des intérêts défendus par les syndicats.

spectras
:

On n'est plus en 1936... faut ADAPTER à l'ère moderne, à l'époque c'était :
1-inédit
2-nécessaire (ils n'avaient rien)

maintenant c'est :
1-du luxe 2-qui sera payé par les prochaines générations

C'est toujours exactement ce qu'ils disaient en 1936.

et ds 30 ans, on instaurera les 10h/semaine avec les meme arguments que toi ? tu crois pas qu'il y a une limite ?

Réponds à la question au lieu d'en poser une autre svp...

C'est facile, tu réponds et ta réponse vaudra aussi pour ta question , puique c'est la même.

non mais reponds a ma question je repondrai a la tienne ensuite, puisque je suis le 1er a l'avoir posee

Sally> On ne dit pas qu'il n'y a pas de lien, on dit que c'est au contraire tout ce qu'il y a de plus naturel, étant donné la nature profondément politique des intérêts défendus par les syndicats.

et ds 30 ans, on instaurera les 10h/semaine avec les meme arguments que toi ? tu crois pas qu'il y a une limite ?

Non je ne pense pas qu'il y ait une limite. On en est arrivé à un point de l'évolution de la technologie où théoriquement la totalité du travail des secteurs primaires et secondaires pourraient être entièrement automatisés. Le seul obstacle à ça pour l'instant c'est le coût. Les machines reviennent plus cher que d'employer des gens. Mais ça ne sera pas éternellement vrai.

non mais reponds a ma question je repondrai a la tienne ensuite, puisque je suis le 1er a l'avoir posee

Nan t'as demandé à quoi nous ocuperions le temps supplémentaire dont nous disposerions. Ce que je te dis c'est que nous l'occuperions à la même chose que le temps dont nous disposons depuis que nous ne faisons plus la semaine de 60h.
Mieux même, avoir plus de temps permettrait probablement à pas mal de monde de faire des choses plus contructives. Parce qu'il faut bien dire que passer sa journée à mettre des oignons dans des boîtes de conserve, on fait mieux comme facteur de développement humain.

je réponds pas à tout, spectras l'a déjà fait pour moi ^^

Snake
:

Le principe est que la majorité décide pour tout le monde. Mais rien n'empêche la minorité de s'exprimer et d'essayer de faire changer d'avis la majorité. Il est vrai que cela ne nous pas individuellement pas beaucoup de pouvoir (en tant que citoyen, je ne parle pas ici de nos représentants), mais c'est jusqu'à présent le meilleur moyen de vivre en société.

Pas quand les décision sont prise à la légère

voila une notion tout à fait subjective : comment dire légalement que telle ou telle décsion est imporatante ou non.

au fait, lis mes posts sur la démocration version Vè République... c'est la minorité qui l'emporte chez nous, ou l'État sur tout le monde...

Tu semblais dire au début qu'une minorité n'avait pas à subir la décision d'un majorité, principe, mais aussi vice, de la démocratie.

[...] 100 % des Français d'aujourd'hui ne devrait pas avoir à assumer la connerie de 52 % des Français de 1958 !

C'est donc plus une remise en question des pouvoirs de nos représentants, ie de la Ve république que tu proposes. En ce sens, je ne suis pas contre.

Encore une fois : avec une loi bien pensée, le service minimum est parfaitement envisageable ! (ils le font bien au Québec, et ça marche impec !)

peux-tu nous dire alors en quoi consiste cette loi au Quebec ?

et aussi, j'aimerais bien un réponse :

hibOu
:C'est pour cela que j'aimerais bien que Snake m'explique pourquoi il pense que les syndicats sont les succursales des partis politiques (ou l'inverse).

Vais pas me répèter (et je sais plus dans quel(s) post(s) j'ai expliqué ça alors... cherche)

La seule chose que tu ais expliqué, c'est que c'était évident..... , et tu montrais toutes les conséquences d'une telle relation entre partis et syndicats.
Je remercie d'ailleurs Sally (./108) pour ses explications.
Mais tu ne m'as toujours pas dis pourquoi tu penses que c'est vrai aujourd'hui.

Bon, j'ai pas le temps de répondre à tout, mais :

Snake :
Exemples pliz ? prend le cas de Renault, ça marche mieux qu'avant (et les voitures sont moins merdiques)

Le cas de Renault est un cas atypique puisque sa nationalisation trouve sa cause dans un fait historique (il me semblait que tu avais un site sur la seconde guerre mondiale ... Renault a été nationalisé pour être "puni" pour avoir travaillé avec l'ennemi).

liquid :
pour ce qui est des transports, j'ai pu comparer par moi meme ceux de france avec ceux de norvege et ceux du japon : eux au moins sont tjs a l'heure (en norvege ils remboursent le taxi s'ils ont plus de 15min de retard si je me souviens bien), ils annoncent tjs les prochains arrets (pas comme en france ou ils oublient tjs), et le service de norvege et du japon n'ont absolument RIEN a envier a celui de france (qui est en greve presque tous les jours qq part en france )

Il est certain que les transports français n'ont pas la qualité des transports Japonais (sauf peut-être le train de Chihiro, mais c'est une autre histoire ), mais les libertés au niveau du travail sont totalement différentes (avec leurs avantages et leurs inconvénients) - et je ne parle pas de droit du travail mais d'habitudes sociales. Par contre, j'ai pu comparer avec les transports allemands, anglais, suisses, espagnols et grecs (les pires, à mon humble avis, et faire pire qu'en Espagne, c'est pas facile) et le service français n'a rien à leur envier (et de loin). Au niveau tarifaire, il existe tellement de modalités de réductions que les prix de sont pas exhorbitants, et les nouveaux Corails sont vraiment confortables (220 V en seconde classe, très pratique pour les portables en longue distance).
Par contre, j'ai beaucoup plus de mal avec les gens qui fument n'importe où en dehors du wagon non-fumeur (bar et entre-voitures, par exemple), mais ça, c'est pas la SNCF... ce sont les usagers :/

liquid :
je suis français...

plutôt Japonais d'âme et de coeur, je dirais

Edit : en plus, je m'étais corrigé dans ma tête

s/privatisé/nationalisé/

liquid a en partie répondu pour moi mais je répondrai à spectrras et hibou + tard (pas le temps là)

Nil :
Le cas de Renault est un cas atypique puisque sa nationalisation trouve sa cause dans un fait historique (il me semblait que tu avais un site sur la seconde guerre mondiale ... Renault a été nationalisé pour être "puni" pour avoir travaillé avec l'ennemi).

je sais parfaitement pourquoi Renault a été nationalisé (et tu le dit toi-même : c'ets une punition, même moi je n'aurais pas dit ça )
il n'en demeure pas moins que leurs voitures sont mieux (avant elles étaient nettement en dessous des autres voitures françaises, maintenant y'en a des sympas chez Renault)
et je ne parlais pas de la cause de la nationalisation...

Par contre, j'ai beaucoup plus de mal avec les gens qui fument n'importe où en dehors du wagon non-fumeur (bar et entre-voitures, par exemple), mais ça, c'est pas la SNCF... ce sont les usagers :/

ça malheureusement, que ce soit public ou privée, ça ne change rien (et ça n'a aucun rapport...)

plutôt Japonais d'âme et de coeur, je dirais

Edit : en plus, je m'étais corrigé dans ma tête

au moins lui il regarde un peu autour de lui
je ne dit pas qu'il faut apprendre le japonais, mais regarder un peu ce que font les autres pays, c'ets pas une mauvaise idée
bon, selon moi, chez les japonnais c'est poussé à l'extrême (donc je ne suis pas pour) mais en faisant un truc intemédiaire entre chez eux et chez nous, ça serait pas mal

En passant, Renault fait de meilleures voitures qu'avant, mais Citroën, qui a toujours été privatisé, a une courbe de qualité nettement plus surprenante que celle de Renault... Je ne pense pas qu'on puisse dire que la privatisation soit néfaste à la qualité. Air France a conçu le concorde du temps de sa nationalisation, le TGV est une spécialité d'un réseau national... Je pense simplement que dans le cas des fabricants d'automobile, les technologies étant toutes à un niveau avancé, ils sont obligés de jouer sur un autre plan que la voiture en elle-même, c'est à dire le confort et le design (exactement comme pour les cartes graphiques aujourd'hui).

spectras
:

et ds 30 ans, on instaurera les 10h/semaine avec les meme arguments que toi ? tu crois pas qu'il y a une limite ?

Non je ne pense pas qu'il y ait une limite. On en est arrivé à un point de l'évolution de la technologie où théoriquement la totalité du travail des secteurs primaires et secondaires pourraient être entièrement automatisés. Le seul obstacle à ça pour l'instant c'est le coût. Les machines reviennent plus cher que d'employer des gens. Mais ça ne sera pas éternellement vrai.

et alors ? il reste toujours le tertiaire, c'est completement hs avec le temps de travail ce que tu dis!

non mais reponds a ma question je repondrai a la tienne ensuite, puisque je suis le 1er a l'avoir posee

Nan t'as demandé à quoi nous ocuperions le temps supplémentaire dont nous disposerions. Ce que je te dis c'est que nous l'occuperions à la même chose que le temps dont nous disposons depuis que nous ne faisons plus la semaine de 60h.
Mieux même, avoir plus de temps permettrait probablement à pas mal de monde de faire des choses plus contructives. Parce qu'il faut bien dire que passer sa journée à mettre des oignons dans des boîtes de conserve, on fait mieux comme facteur de développement humain.

regarder la tele, jouer a l'ordi, glander sur le net
crois moi, les paresseux d'aujourd'hui ne le seraient pas moins avec 10h/sem

et alors ? il reste toujours le tertiaire, c'est completement hs avec le temps de travail ce que tu dis!

Bah le tertiaire représente quelle proportion des la totalité des activités ? Tu multiplies et ça te donne le nombre d'heures qu'on peut mettre.
Par ailleurs, on pourrait déjà diminuer plus le nombre d'heures, mais de façon plus intelligente, ça permettrait d'augmenter le nombre de postes de type intérimaire / prestations. Je pense pas que la main d'oeuvre manque vu le nombre de chomeurs non ?

regarder la tele, jouer a l'ordi, glander sur le net crois moi, les paresseux d'aujourd'hui ne le seraient pas moins avec 10h/sem

Bah je sais pas à quoi tu occupes ton temps libre, mais en général quand tu as plus de temps libre tu fais plus de choses constructives. Simplement ça te laisse faire les activités de ton choix. D'ailleurs regarde les grandes inventions, elles sont sinon toutes, du moins une large partie faites sur le temps libre des personnes qui les ont inventées. Idem pour pas mal de découvertes.

Et puis, je sais pas mais je doute que tu trouves plus inutile que passer sa journée à mettre des oignons dans des boîtes de conserve, humainement parlant. T'as fait quoi comme stage ouvrier déjà ?

spectras : ton calcul est dangeureux (et démago aussi) vu qu'il sous entends qu'un ouvrier du 1 ou du 2 peut être mis à bosser sur le 3...c'est pas le cas, la majeure raison pour laquelle d'excellent mettent la clé sous la porte c'est à cause de problèmes administratifs (donc 3) alors si on les enlèves du corps de métier ou ils excellent pour les mettre sur celui qui génère leurs emmerdes, je sais pas si ça sera "optimal"

avant les gens dépensaient on va dire 100% de leur budget loisir en WE, maintenant, avec les 32 heures (y'en a plein qui y sont, je veux surtout parler de la semaine de4 jours) il dépensent 25% le mercredi 25% le samedi et 25% le dimanche (par rapport au 100% de "avant") parcque les 25% restant ils ont du faire une croix dessus (c'est ce que leur coute le jour chomé/nonouvré supplémentaire) au final, le scteur du loisir s'en plaint, que ça soit les locations pour les vacances les hotels les resteau de stations balnéaires ou encore les cinochs les maisons de disques... au final c'est l'économie complète qui ralentit.