La Constitution euro.. ça fait peur !!! - Page 21

Je discutais hier avec un responsable du personnel en entreprise (plutôt orienté à gauche tout de même) qui me disait qu'il fallait voter oui malgré les imperfections du traité, que quoi qu'il arrive, même s'il semble fixé pour 50 ans, les syndicats européens pouvaient faire pressions. Ce à quoi j'ai répondu que de toutes façons c'était pas vraiment l'argument à utiliser en France vu l'exemple qu'on a de non prise en compte de l'avis syndical à l'heure actuelle... Ce à quoi il m'a dit qu'il ne fallait pas voir au niveau français mais européen ce à quoi je n'ai pas su répondre grand chose sur le coup parce que je n'arrivais pas à formuler ma pensée.

Puis je lui ai parlé du côté peu social du traité consti, ce à quoi il m'a répondu que pour les anglais il était trop social et qu'il ne faisait que reprendre en plus modéré les contenus des différents traités déjà établis. Ce à quoi j'ai répondu que justement, on ne nous avait pas donné le choix pour lesdits traités, qu'on sait à présent qu'ils ne sont pas terribles, et que pour une fois qu'on pouvait s'exprimer sur un tel point, il ne fallait pas manquer de le faire. Ce à quoi il a répondu que le traité de Nice étant plus dur pour nous que le traité Constit, il ne fallait pas que ce soit le traité de Nice qui reste en place. Ce à quoi j'ai répondu que le traité de Nice n'était pas immortel. Ce à quoi il a répondu (fort justement) que si la constitution ne passait pas, ils pourraient bien faire passer à la place un traité constitutionnel bien pire que ce qu'on a à l'heure actuelle.

Dernier point sur lequel je n'ai pas pu me pencher, mais pour lequel mon frêre m'a dit qu'il y avait de quoi rire (jaune) c'est sur l'énergie, où il faut moins de nucléaire pour plus de renouvelable. Et que les objectifs premiers de l'énergie étaient exactement les mêmes qu'en cas d'attaque d'un membre : pour participer au développement du marché intérieur (donc on prend le problème dans deux sens opposés : il faut un marché de l'énergie qui booste le marché intérieur, mais qui soit à dominante renouvellable, or on sait que c'est ce qui coûte le plus cher ?!)
D'autant que les arguments que j'ai entendu sont tous du type "il suffit de regarder l'Allemagne"... ben ouais, il suffit... sauf que l'Allemagne nous achète pas mal d'énergie électrique .
Et je pense qu'au lieu de supprimer le nucléaire, l'objectif premier devrait être de tout faire pour supprimer le pétrolifère, ça nous éviterait d'être lié corps et âme à l'Opep, aux fluctuations du $, à la pseudo force économique du moyen orient...

Nil :
On n'a pas régressé, mais l'évolution n'est pas suffisante par rapport à celle des autres pour se maintenir à un niveau équivalent à celui qu'on avait avant.

Bah si justement c'est ca l'amalgame qui me gene, si l'evolution n'0est pas negative, on se maintient au moins au niveau. Et je vois pas en quoi c'est un probleme que la chine ou d'autres pays nous passe devant (et c'est pas l'europe qui changera quoique cesoit

l'objectif premier devrait être de tout faire pour supprimer le pétrolifère, ça nous éviterait d'être lié corps et âme à l'Opep, aux fluctuations du $, à la pseudo force économique du moyen orient...

à 100%

600./ Cependant, as-tu abordé l'aspect anti-démocratique du TCE ? C'est vraiment ce qui me gêne le plus.

pas moi, tout de maniere, je vois mal des gens voter pour une convention totalement democratique... y'aurait une grosse perte de souveraineté je pense... et le non serait largement plus important.

Pour moi le vrai probleme, c'est la partie 3... constitutionaliser ces traites foireux c bien le pire

600./ Cependant, as-tu abordé l'aspect anti-démocratique du TCE ? C'est vraiment ce qui me gêne le plus.

Oui, et à chaque fois la même réponse : ça n'est pas là pour remplacer les démocraties nationales, mais afin d'avoir une unité européenne complémentaire et moins lourde à gérer qu'un gouvernement à trois pouvoirs comme on a en France.

jibax >
1990 : Jean gagne 200€, Pierre gagne 200€, Jean vend à Pierre des chaises à 50€ parce que chez lui, une chaise = 0.25 du salaire. De son côté Pierre vend à Jean des gateaux à 50€ parce que chez lui un gateau = 0.25 du salaire
2000 : Jean gagne 300€, Pierre gagne 400€, Pierre vend alors ses gateaux à 100€ alors que Jean vend ses chaises 75€.
Jean n'a pas perdu d'argent, il en a même gagné, mais par rapport à l'évolution contextuelle, il a une force économique bien plus faible.
Si Jean avait vendu des gateaux, il aurait eu un avantage, il aurait pu vendre à la famille Pierre des gateaux pour moins cher que ce que Pierre en propose ! Or Jean n'a pas de crême... Par contre, de son côté, Pierre a de quoi faire des chaises, donc là encore, Jean n'a pas la même force.

Voilà, je pense que je résume bien les différences entre asie/europe/usa (en très simplifié).

Ce à quoi il m'a dit qu'il ne fallait pas voir au niveau français mais européen

Ca signifie quoi, concrètement?

Tout ce là me fait penser à ce qu'écrit Todd sur la difficulté qu'il y a à contredire la pensée dominante, simplement parce que cette pensée est vide, et qu'il n'y a rien à contredire qui ait une substance.

Ca fait aussi penser à Delors expliquant laborieusement que tout est mauvais dans le traité mais qu'il vote oui quand même. Il y a là dedans un grand mystère.

Comme le dit Prehisto, as tu abordé les questions démocratiques ? N'est il pas parfaitement ridicule par exemple d'exiger de la Turquie des critères démocratiques que l'Union est complètement incapable de respecter ? Que penserait il de cet article ? => http://www.c-e-r-f.org/europe-lepourhiet.htm

c'est sur l'énergie

Wahh, le cross troll !


(edit : cross)

oui, et Pierre qui roule en jeans ménage sa monture...

Ca signifie quoi, concrètement?

Que d'après eux, c'est moins dérangeant d'avoir un gouvernement européen qui regroupe les pouvoirs que d'avoir ça au niveau national puisque l'Europe ne légifère pas pour les affaires intérieures mais sur les échanges entre les pays.
Même si je ne suis pas vraiment d'accord avec ça (en légiférant sur les relations entre les pays, on a des répercussions +/- directes sur l'intérieur), ce n'est pas non plus faux...

la fin de ton post ne veux rien dire

Nil
: Oui, et à chaque fois la même réponse : ça n'est pas là pour remplacer les démocraties nationales, mais afin d'avoir une unité européenne complémentaire et moins lourde à gérer qu'un gouvernement à trois pouvoirs comme on a en France.

Citons Pierre Mendes France : "L'abdication d'une démocratie peut prendre deux formes, soit le recours à une dictature interne par la remise de tous les pouvoirs à un seul homme, soit la délégation de ces pouvoirs à une autorité extérieure, laquelle, au nom de la technique, exercera en réalité la puissance politique."

C'est tout de même étrange, ce point de vue. L'Union européenne est à l'origine des 2/3 de la production législative française ! Elle exerce bel et bien des pouvoirs qui devraient être contrôlés démocratiquement.

L'Union ne comporte pas trois pouvoirs ? Mais si, elle exerce le législatif, l'exécutif et le judiciaire, et justement ces pouvoirs ne sont pas séparés!

Quand à prétendre que les institutions européennes ne sont pas "lourdes à gérer", c'est sérieux?


(cross)

Nil
: Que d'après eux, c'est moins dérangeant d'avoir un gouvernement européen qui regroupe les pouvoirs que d'avoir ça au niveau national puisque l'Europe ne légifère pas pour les affaires intérieures mais sur les échanges entre les pays.

Mais je ne vois pas le rapport avec le schmilblick...

Bon, tout ça reste encore incompréhensible pour moi.

ta citation ça fait plusieurs fois que tu la refourgues

tiens, je l'ai déjà mise? Ben c'est qu'elle va bien alors

vince >

la fin de ton post ne veux rien dire

Après relecture, je suis toujours d'accord avec moi-même, même si la construction n'est pas triviale... qu'est-ce que c'est qui ne veut rien dire ?!

Hippo >

L'Union ne comporte pas trois pouvoirs ? Mais si, elle exerce le législatif, l'exécutif et le judiciaire, et justement ces pouvoirs ne sont pas séparés!

Désolé, j'ai fait un raccourci.

Quand à prétendre que les institutions européennes ne sont pas "lourdes à gérer", c'est sérieux?

Ca le semble, oui (disons que ça évite des "lenteurs administratives"... problème : ces "lenteurs administratives" sont la garantie d'avoir plusieurs garde-fous indispensables)

Et je ne fais que rapporter les arguements tels que je les ai perçus, hein ^^ (je ne vous dis pas comment je me suis fais recevoir quand j'ai dit que je comptais voter "non" )

Même si je ne suis pas vraiment d'accord avec ça [...], ce n'est pas non plus faux...

ça peut être n'importe quoi... exemple (par l'absurde) :

La solution finale (cf vos cours d'histoires) fait disparaitre un peuple entier, <insérer ici la citation ci dessus>


Ou dans le même genre, une guerre nucléaire totale réduira la vie à néant, même si je ne suis pas d'accord, c'est vrai...



c'est absurde... c'est pas parcque y'a un semblant de logique dans un enchainement d'arguments que ça leur donne une validité quelconque... et encore moins en l'occurence... ces arguments sont sensés mettre en valeur l'europe, en aucun cas appliquer la théorie du moins pire...

(c'est pas clair, les exemples cités sont volontairement provoquants mais je vois pas comment l'exprimer autrement)

Nanan... en économie, en géopolitique, et concernant les Hommes, on peut être d'accord avec quelque chose qui apparait comme faux :
Je ne suis pas d'accord que l'Académie Française soit un nid à vieux croutons... Mais bon, force est de constaté que ce n'est pas non plus totalement faux.
Disons que par idéologie personnelle, je trouve ça faux, mais que les faits montrent que suivant un raisonnement/point de vue différent du mien, c'est faux.
Bon j'accorde que sur ce coup, je suis plus tordu que Sally

vince :
ta citation ça fait plusieurs fois que tu la refourgues

Bon alors j'en cherche d'autres...


"Si le despotisme venait à s'établir chez les nations démocratiques de nos jours, il aurait d'autres caractères : il serait plus étendu et plus doux, et il dégraderait les hommes sans les tourmenter" - Tocqueville (de la démocratie en amérique)

Nil :
Nanan... en économie, en géopolitique, et concernant les Hommes, on peut être d'accord avec quelque chose qui apparait comme faux :
Je ne suis pas d'accord que l'Académie Française soit un nid à vieux croutons... Mais bon, force est de constaté que ce n'est pas non plus totalement faux.
Disons que par idéologie personnelle, je trouve ça faux, mais que les faits montrent que suivant un raisonnement/point de vue différent du mien, c'est faux.
Bon j'accorde que sur ce coup, je suis plus tordu que Sally

[jeu]il y a un faux en trop, cherches le !

Facile, celui-là

g recu la version papier aujourd'hui par la poste, de la lecture m'attend ...

• veRo se souhaite bon courage

Bon courage en effet !!

Ya les annexes avec ? (j'ai pas encore regardé mon courrier)

je ne crois pas
ya 189 pages

191

Ouaih, bon courage... tu nous donneras tes impressions avant et après s'il te plait.

Il était comment Chichi, tout à l'heure?

J'ai reçu le truc... Je pense que tout le monde l'aura reçu d'ici demain...

il était ou chichi ?

afad ^^