La Constitution euro.. ça fait peur !!! - Page 24

Désolé si je remonte des posts d'outre tombe, mais vous postez pas mal en 2 semaines

Hippopotame :
Quand je parlais de théologie, je ne faisais pas allusion à la politique économique choisie (même s'il me semble que c'est uns conséquence inéluctable), mais au contraire à l'espèce d'axiomatique a priori, irrationnelle, qu'on trouve dans tes derniers posts (désolé).

ou ? ben... plus serieusement, vers une sorte de federation d'etat, par exemple.

Pourquoi, dans quel but,

éviter les guerres, faire de l'échange plutôt que de la concurrence, être plus "fort" pour éviter l'influence des autres grandes puissances.

pour quelle politique?

Ce serait au peuple d'Europe de la choisir via les référendums

Tout celà me laisse perplexe.
Non pas que je me prononce pour ou contre ici.


Sinon, je rappelle que "souveraineté nationale" est synonyme de démocratie (jusque dans la structure des mots) ; que la nation est le seul lieu naturel du pouvoir démocratique, comme l'affirme fort bien la déclaration des droits de l'homme. Instaurer une démocratie européenne, ce n'est pas bidouiller les institutions de telle ou telle manière, c'est faire naitre une nation européenne. Mais tel n'a jamais été le but de la construction européenne. Les deux grands piliers de l'idéologie européenne, à savoir les démocrates chrétiens et l'ex-extrême gauche de 68, ont toujours conçu l'europe comme soumission des nations, mais jamais comme création ou substitution. Les premiers par héritage du courant ultramontain de l'église catholique, qui a toujours oeuvré pour soumettre les nations à rome, les seconds parce que leur individualisme radical est de toute façon radicalement opposé à toute idée de collectivité, et tous les deux pour punir les peuples qui ont fait les guerres mondiales en leur ôtant leurs pouvoirs de décision.

La concentration du pouvoir dont tu parles ici ressemble en effet à la présente commission européenne. Je crois cependant quén prenant le temps il arrivera un jour où cette commission sera sous les pressions démocratiques de maniére beaucoup plus directe. Le fait que le parlement doivent approuver le choix du président en est un petit pas.
Je ne pense pas quíl soit possible de parler de nation européenne. Mais on peut imaginer que cette idée de nation fasse son chemin, notemment via cette idée de constitution (car qui dit constitution dit nation non ?) et qu'on arrive a avoir un pouvoir démocratique européen.

J'avoue cependant que jái encore du mal à imagnier cette souverainete europpeenne, comment tous ces états peuvent coopérer pleinement ensemble, mais "On n'a pas bâti Rome en un jour"

ils voteront oui, et si ils votent non, on les refera voter, na !

#vomi#
C'est qui, le "on", au fait?

tu as enlevé du cite le plus important : le smiley => humour

Hippopotame :
Bon, voilà une bonne question.
Concrètement, en quoi le TCE améliore la situation actuelle?
Et quelles perspectives d'avenir offre t il ?
Pour moi les réponses à ces deux questions sont clairement : 1) En rien, c'est encore un tout petit pas dans la mauvaise direction.

Je vois tout de même deux bonnes choses dans ce traité : le parlement doit approuver le choix du président et la charte obtient un pouvoir juridique. Cést trés loin d'être parfait, mais cela mérite que lón s'y attarde.

2) Aucune, du fait de la difficulté pour le réviser, et du fait que l'adoption du traité serait une catastrophique approbation des politiques actuelles.

crayon : cést la que je dis NON.

Pour le coup du "20 minutes" il a raison, ca fait quelque temps que chaque jours ils ont une colonne pour "repondre" a une question sur la constitution, avec d'un coté des quotes d'un pro-oui d'un coté et d'un pro-non de l'autre. Et le coté non y est *TRES* souvent représenté par Lepen ou autres du meme style ...
D'ailleurs ya pas longtemps yavait aussi l'interview d'une socialiste pour le oui (guigou je crois) qui disait vraiment de la merde (les trucs classiques 'non = la france va mourrir' ect... et aussi en gros que meme si le texte n'était pas parfait de toute facon c'est pas grave, il est fait pour etre revisé dans quelque temps :/)

(ah tiens ya le 20 minutes en ligne, donc ...)

Pourquoi défendez- vous le « oui » au référendum ?
L’Europe, c’est comme un vélo, quand on ne pédale pas, on tombe. Il n’y a pas de recul dans ce texte, mais que des avancées. Ne nous en privons pas, prenons plutôt appui sur elles pour aller plus loin. De toute façon, ce texte sera renégocié dan s quelques années, comme le sont régulièrement les traités européens.

Et si le « non » passe… ?
L’Europe, qui a réussi à éradiquer les guerres, les dictatures et à créer un ensemble économique prospère, sera K.- O. et la gauche aura du mal à s’en remettre.
Il faut profiter du vote du 29 mai, c’est notre seule chance face aux dérives de la mondialisation.

edit : kreuss

"De toute façon, ce texte sera renégocié dan s quelques années, comme le sont régulièrement les traités européens"

Tiens donc... ???




"L’Europe, qui a réussi à éradiquer les guerres, les dictatures et à créer un ensemble économique prospère, sera K.- O. et la gauche aura du mal à s’en remettre.
Il faut profiter du vote du 29 mai, c’est notre seule chance face aux dérives de la mondialisation."

Ca ça me fait carrément rire.




C'est clair que c'est abusé de faire style "on est neutre, on met une colone oui et une colone non" pour aveugler le lecteur alors qu'en réalité on favorise le 'oui' et qu'associe le "non" à Jean Marie Lepen, à sa relative xenophobie et à sa volonté de faire quitter la France de l'Europe....
Le pire c'est que les gens qui lisent ça vite-fait avant le boulot n'ont pas le temps de se demander si c'est vraiment le reflet du monde ou juste des parties qui donnent une image fausse de la réalité (même chose pour les news d'ailleurs... mais bon je ne vais pas m'écarter du sujet). Dans leur esprit ça s'installe tel qu'ils le voient et le lisent. Une personne qui ne sait rien là-dessus et qui lit "non = un grand désastre, oui = un monde merveilleux tout parfait" ne va pas se dire "ce que je vois et entend partout est un tas de mensonge et de déformation, on nous manipule" car il se sentirait parano, de plus il n'a pas d'autre source d'info à qui faire confiance, donc il vaudrait mieux pour lui que cette source soit bonne, du coup il se persuade inconciement que la source ne peut pas lui mentir.

Resultat, on a un référendum où une très grande majorité du peuple ne dira pas s'il est d'accord ou pas un avec la proposition, mais executera simplement les ordres qu'il a reçu après sa "lobotomie". Bien sur, il y en a aussi qui sont vraiment pour le "oui", je conçois évidement que toutes les personnes au monde ne me sont pas semblables, mais ce que je veux dire c'est qu'on ne laisse pas les individus se faire leur propre idée, on fait juste de la manipulation psychologique. (d'ailleurs je me demande qui est derriere tout ça ? Chirac peut-etre ?) Quand des gens qui auraient eu une tendance à dire non mais qui auront dit oui malgrès eux, s'apercevront qu'on les a manipulé, ils se révolteront et on aura encore plus d'anarchistes pour qui la politique se résume à un vaste tas d'enfoirés sans exception...

hibou
: éviter les guerres, faire de l'échange plutôt que de la concurrence, être plus "fort" pour éviter l'influence des autres grandes puissances.

C'est déjà le cas, non?

Ce serait au peuple d'Europe de la choisir via les référendums

Mais il n'y a pas de peuple d'Europe, c'est tout le problème...

La concentration du pouvoir dont tu parles ici ressemble en effet à la présente commission européenne. Je crois cependant quén prenant le temps il arrivera un jour où cette commission sera sous les pressions démocratiques de maniére beaucoup plus directe. Le fait que le parlement doivent approuver le choix du président en est un petit pas.

Je suis carrément plus pessimiste.
La démocratie qui va s'installer "pas à pas" (comme si elle était techniquement impossible actuellement !), c'est un discours de dictateur africain qui vient de prendre le pouvoir. (il y a un putschiste "profondément démocrate" il y a quelques années qui disait "il ne faut pas instaurer la démocratie à la va-vite")
Une fois qu'un pouvoir est installé, à l'abri du suffrage universel, on ne le déloge pas facilement, et c'est exactement ce qui se passe en ce moment, avec quelques mesurettes symboliques jetées en pâture, tandis que la caste dirigeante s'assure de l'essentiel : le renforcement et la perpétuation de son propre pouvoir. Il n'y a pas d'avenir démocratique autre que dans les discours électoraux.
Bon, évidemment, les technocrates européens ne sont pas d'affreux nazis qui veulent conquérir le monde, ce sont de respectables (ou pas) messieurs pacifiques persuadés d'agir pour le bien de tous. Ca n'empêche pas que le problème est là, et qu'on ne s'en débarassera pas de sitôt. Et il est probable qu'il ne suffira pas d'attendre qu'ils émettent eux même des réformes qui ne viendront pas.

Je ne pense pas quíl soit possible de parler de nation européenne. Mais on peut imaginer que cette idée de nation fasse son chemin, notemment via cette idée de constitution (car qui dit constitution dit nation non ?) et qu'on arrive a avoir un pouvoir démocratique européen.

Oui mais encore une fois, une nation, ce n'est pas qu'une idée consciente qu'on adopte comme ça. C'est une structure lourde, qui se construit sur plusieurs siècles et qui ne se commande pas.

Si on pense par exemple aux données anthropologiques de la France, de l'Allemagne et de la Grande-Bretagne, elles sont radicalement différentes, et elles sont à l'origine de conceptions radicalement différentes de l'économie, de la vie politique, de l'assimilation de l'immigration, etc... Et même les totalitarismes les plus durs ont échoué à transformer ce genre de données qui font les nations.

[Pub] : faut lire Emmanuel Todd pour ça. Todd a tout compris. Todd est génial.[/]

Si l'europe doit devenir un état unique, ce ne sera pas un état-nation. Peut être que l'objectif est souhaitable, je ne sais pas, mais en tout cas ça pose de graves questions. L'état-nation est le cadre naturel de la démocratie, et l'union aurait plutôt la forme d'un empire. D'autre part l'histoire semble montrer que l'état-nation est la structure politique la plus stable et la plus raisonnable, et c'est une grande conquête des siècles passés.

tu as enlevé du cite le plus important : le smiley => humour

Oui je sais bien

Je vois tout de même deux bonnes choses dans ce traité : le parlement doit approuver le choix du président

Oui c'est vrai.
Mais en pratique ça me parait quand même une broutille.

et la charte obtient un pouvoir juridique.

A vrai dire, après relecture de cette partie là, je trouve que la charte est un torchon sans intérêt et bourré d'aneries. C'est une version dégradée de la déclaration universelle des droits de l'homme, à laquelle tous les états européens se réfèrent déjà puisqu'ils adhèrent à l'ONU.
Et puis je trouve malsain de se faire sa petite version perso des droits de l'homme.

Encore une fois, plutôt que de s'encombrer de "valeurs" et de formules niaises ("unis dans la diversité"...), il aurait été sûrement judicieux de placer en préambule l'attachement de l'Union à la déclaration universelle des droits de l'homme, et puis voilà.

Et enfin, l'article II-111.2 affaiblit de toute façon la partie II au point qu'elle n'est plus que décorative.

Quand des gens qui auraient eu une tendance à dire non mais qui auront dit oui malgrès eux, s'apercevront qu'on les a manipulé, ils se révolteront et on aura encore plus d'anarchistes pour qui la politique se résume à un vaste tas d'enfoirés sans exception...


Sino, je suis aussi d'accord avec Hippo pour dire qque la charte est a jeter vu que la declaration Universelle existe

(ça veut dire quoi le crayon ?)

Ça veut dire qu'il est d'accord avec ce passage.

d'accord désolé d'etre inculte.

moi je vois seulement que le cac40 a repassé les 4000 points, ce qui voudrait dire que la crise ralentit son agravement... (dérivée seconde qui repasse en positif quoi ^^)

C'est comme l'augmentation du chomage qui ralentit?

voilà

ce sont des indicateurs...

je pense qu'il y a plus de liens avec le cours du brent qu'avec la campagne mais ça risque de jouer comme argument...

Raffarin en meeting: un non conduira à une longue "crise économique" (cf le site de france3)
Quelqu'un connait ses arguments là-dessus ?


ici il dit qu'il "croit à la force continentale de l'Europe, notamment pour éviter la guerre des emplois avec les puissances émergentes comme la Chine". Pour ceux qui ont lu tout le texte et qui savent bien de quoi il s'agit, y'a t-il des choses dans ce texte qui concerne nos problemes du taux de chomage monstrueusement élevé ?

notamment pour éviter la guerre des emplois avec les puissances émergentes comme la Chine

Pas un n'a parlé de l'Europe pour éviter la guerre tout court Ca me désole, on dirait qu'ils ont oublié la fracture européenne de l'Iraq, ce qui me fait vraiment dire qu'en dehors de la construction d'une Europe économique, ils n'en ont rien à péter .

http://www.liberation.fr/page.php?Article=297340

LOL

pour la guerre, vaut mieux pas parler de l'iraq, c'est un contreargument... (cf blair ou berlusconi...)

Ben justement, si le traîté Maastricht avait été appliqué tel qu'il a été ratifié (et non pas en partie comme c'est le cas à l'heure actuelle - seules les parties économiques l'ont été), l'Europe aurait eu une politique cohérente face au problème de l'Iraq.

>>> Selon Elise, tout juste 20 ans, étudiante et serveuse, le traité permet aussi de draguer dans tous les milieux ­ de gauche quand même ­ : «Il suffit de raconter que tu hésites ; il y a plein de gens pour vouloir te convaincre, de préférence autour d'un café, puis d'une bière, etc.»

Un client raconte qu'il a déjeuné à côté de quatre convives qui se sont non seulement fâchés entre oui contre non, mais également les oui entre eux et les non entre eux.

Tous ces gens qui se disputent comme ça ne le font pas parce-qu'ils ne partagent pas la même opinion, mais parce-que l'un veut imposer son opinion à l'autre.

Un petit exemple personnel : mon père est d'idéologie communiste et déteste la droite, et moi plutot d'idéologie capitaliste, plutot à droite, mais je tolère les idées des autres. Pour le peu qu'on se parle, on s'entend très bien, c'est juste que si on parle politique on aura des avis divergents, et que l'idée de justice est "tout le monde pareil" pour lui, et "chacun ce qu'il merite" pour moi. De la même maniere, aux dernières élections présidentielles (les premières où je votais), parmis mes amis certains étaient pour l'extrème droite, d'autres pour l'extrème gauche, (restant quand-meme grands amis) quelques-uns passaient leur temps à essayer de changer les idées de l'autre... c'est insensé. Encore, qu'on cherche à s'assurer que les convictions de l'autre soient bien fondées, je comprend, mais moi jamais je ne me permétrai de dire à quelqu'un "t'es con, arrete de penser comme ça, pense comme moi", c'est grotesque.

La je pense que c'est pareil, je suis contre l'adoption de ce texte, mais si quelqu'un me disait "moi je vais voter oui à ce texte car je l'aime bien" bah très bien, je lui demanderai juste par curiosité quelles sont ses convictions.

"R.E.S.T.E.C.P." comme disait Ali G. à l'Assemblée :

./694> C'est pas que j'ai pas envie de repondre, mais tu poses de bonnes questions auquelles je ne trouve pas de reponces
merite effectivement reflexion toussa

et gdg : MARRE qu'on me fasse PEUR de voter NON ! Le Mouv' c'etait bien pour reveiller mes neuronnes bien tranquilement le matin . Mais la ca devient du message subliminal : j'ai encore la voix de la presentatrice qui sonne dans ma tete : "Voter non c'est se mettre en danger economique" (ou quelque chose dans le genre... mes neuronnes ne se connectent pas tres vite le matin ^^)

de toute façon il est totalement impensable que la France vote non à Bruxelles et cela quel que soit l'avis des français : souvenez-vous, Giscard a été un des premiers hommes à échafauder l'Europe, tous les présidents depuis lui s'y sont fatigués.
Quel serait l'image des autres pays si la France votait non à Bruxelles? "la France a été un des premiers pays à vouloir l'Europe et au moment de voter elle n'est plus là???" Ridicule et là, la France perdrait sa crédibilité face à l'Europe.
De plus, on ne peut pas imaginer une Europe sans constitution. Effectivement certains articles ne sont pas "sympas", mais si on attend que tout le monde (ou au moins la majorité) soit d'accord avec l'INTEGRALITE de la constitution, on peut toujours attendre! Ca ne veut pas dire qu'il faut voter "oui" pour leur faire plaisir, ca veut dire que quoi que nous votions le résultat sera le même...
En réfléchissant un peu, si il n'y avait pas eu de référendum, personne ne se serait posé de questions et le tout serait passé "comme une lettre à la poste", un peu comme les lois que nos députés votent à longueur d'année et dont nous n'entendons jamais parler.
Si nous avons élu des représentants c'est aussi pour leur faire confiance, meme si il ne sont pas toujours tout blancs

complètement stupide ce post

de toute façon il est totalement impensable que la France vote non à Bruxelles et cela quel que soit l'avis des français :

pourquoi un référendum alors ?

Quel serait l'image des autres pays si la France votait non à Bruxelles? "la France a été un des premiers pays à vouloir l'Europe et au moment de voter elle n'est plus là???" Ridicule et là, la France perdrait sa crédibilité face à l'Europe.

au contraire, p-e qu'ils se demanderont pourquoi un pays qui a tjrs été a fond ds l'europe ne l'est pas sur ce coup ci.

Ca ne veut pas dire qu'il faut voter "oui" pour leur faire plaisir, ca veut dire que quoi que nous votions le résultat sera le même...

ben désolé mais meme si le résultat est le meme, on a encore le droit de voter selon SES convictions non ?
qd je vote LCR aux présidentielles je sais très bien qu'ils feront 5%. je vote pour eux qd mm. là, je trouve ce traité (ce n'est pas une constitution ) foireux, donc je vote non, c'est aussi simple que ça.

En réfléchissant un peu, si il n'y avait pas eu de référendum, personne ne se serait posé de questions et le tout serait passé "comme une lettre à la poste", un peu comme les lois que nos députés votent à longueur d'année et dont nous n'entendons jamais parler.

"si gnagnagna". on s'en fout, y'en a un

Si nous avons élu des représentants c'est aussi pour leur faire confiance, meme si il ne sont pas toujours tout blancs

sauf que là on nous pose la question ...

"la France a été un des premiers pays à vouloir l'Europe et au moment de voter elle n'est plus là???"

On ne vote pas pour ou contre l'Europe mais pour ou contre un texte...

un texte qui fait un peu plus l'Europe...

qui la fait un peu plus dans la mauvaise direction

ça c'est votre interpretation

On va retourner au Moyen Âge politique de toute manière avec l'Europe qu'on veut nous donner.
Ca me fait penser à des passages d'un livre célèbre d'un autre ouvrage non moins célèbre qui parlait d'un empire aux pieds de fer et d'argile

pourquoi un référendum alors ?

le pb c'est que le gouvernement était tellement sur d'obtenir le oui qu'ils ont fait ce référendum. Si le peuple est avec vous, ca passe mieux, seulement là ya un problème, le peuple ne suit pas

Le gros argument du "non" c'est simplement pour montrer au gouvernement que lepeuple a encore la parole, la plupart sanctionne le texte, mais aussi le gouvernement

ben désolé mais meme si le résultat est le meme, on a encore le droit de voter selon SES convictions non ?

j'ai jamais dit le contraire

wildseuil
: De plus, on ne peut pas imaginer une Europe sans constitution.

donc jusqu'a present, y'avait pas d'europe

En réfléchissant un peu, si il n'y avait pas eu de référendum, personne ne se serait posé de questions et le tout serait passé "comme une lettre à la poste", un peu comme les lois que nos députés votent à longueur d'année et dont nous n'entendons jamais parler.

Ne me dit pas que tu n'entend rien sur l'ouverture des services, la PAC ou du fameux 3% du PIB quand meme ?

Si nous avons élu des représentants c'est aussi pour leur faire confiance, meme si il ne sont pas toujours tout blancs

C'est, vrai pourquoi on vote ? Y'a des gens qui savent mieux que nous.....