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Un mec qui s'auto-suicide entre deux tours d'élections ? J'ai déjà voté pour lui par le passé, plus jamais, il m'a trop déçu. Et j'ai aussi des proches qui ont fait partie du Modem et ont vu comment ça se passait en interne, au niveau mépris de la base militante par les gradés, ça n'a rien à envier aux grands partis va. De toutes façons ce mec n'existe plus.

Pareil, si ses ambitions présidentielles n'avaient pas miné le MoDem, il aurait pu faire quelque chose… et en plus il a été trahi par ses camarades qui ont fondé le Nouveau Centre pour faire les caniches de Sarko.
Aussi, en 2007, il n'y avait pas encore de crise des subprimes, pas de Grèce aux finances [trop] exsangues et le PS présentait Ségolène Royal. En 2012, le décor avait radicalement changé et je ne pense pas que le programme de Bayrou (peu ou prou ce que fait Hollande en ce moment) était encore adapté à la situation actuelle… Mon idéal serait une droite libérale tant sur le plan économique que sur le plan sociétal, mais il faut se rendre à l'évidence : la mentalité française ne permet pas l'émergence d'un tel courant.

Du coup, plutôt que de penser à ce qui pourrait être mon idéal, j'essaie de penser à ce qui pourrait être l'idéal du plus grand nombre de personnes, fût-il que je vote pour un parti aux compétences diplomatiques abyssales.

./39236 : voui, possible qu'il vaille mieux les qualifier de salopards corrompus... mais c'est vrai que je crois qu'il y a aussi une large part de stupidité et de manque de clairvoyance (que je ne considère pas du tout comme excusable), même si leurs intentions ne sont pas les meilleures.

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Yoshi Noir (./39237) :
on a le même phénomène à l'intérieur du pays à des proportions moindres

D'accord sur ce point. Ca va en s'aggravant et c'est une conséquence directe de la mondialisation.

Yoshi Noir (./39239) :
Que maintenir des bas salaires (aka ≤ 1,2 SMIC) pénalisera la croissance à long terme

Seulement dans un contexte ou la demande intérieure est canalisée vers les entreprises locales. Sinon, les entreprises sont obligées de faire pression sur les salaires, rien que pour s'assurer le marché local. Autrement elles augmentent les salaires pour le grand bonheur de leurs concurrentes allemandes et chinoises.

(http://www.leparisien.fr/reactions/faits-divers/nouveaux-radars-mobiles-300000-automobilistes-flashes-en-un-an-26-03-2014-3710453.php )

on arrête pas le progrès

Yoshi Noir (./39237) :
Avec tout ça, je me demande si en France, le principal ennemi de la démocratie, ce ne seraient pas plutôt les entreprises privées.

(Et aussi pour le reste, mais très spécialement pour ça. )

Meowcate (./39238) :
Et on fait quoi du coup ? est-ce que la révolte contre les gros ne peut se faire que par la force pour réinitialiser la balance des pouvoirs ?

ah là, j'ose plus répondre

Roh, mais si tu peux répondre. Tant que tu as un avis personnel ou un avis forgé par tes lectures, va bene. Mais exprime toi plutôt que résumer par "lisez ça et vous saurez tout"

Le pire c'est que j'ai pas de réponse toute faite

En fait, pour ce que dit Yoshi, je suis parfaitement d'accord (c'est que que j'ai tant lu en fait )
Pour la solution, j'en ai pas à vous proposer, ou plutôt, j'en ai à titre personnel mais ça plaira à personne

Aller, je vous la fait en grand, mais qu'une seule fois, profitez-en pour rigoler, ça se reproduira pas
En fait, la société actuelle s'est débarassée de deux choses : la religion, et le pouvoir monarchique héréditaire tenu de Dieu et reposant sur les épaules de son lieutenant (le roi).

Le modèle du pouvoir de l'Ancien Régime tient ainsi :

- tout être à son âme à sauver, pour ne pas se damner

- pour se sauver, le roi doit comme tout le monde remplir les devoirs de son état, qui est de gouverner son peuple dans la justice et la prospérité spirituelle, morale et matérielle

- ainsi, le roi ne doit pas gouverner par intérêt personnel, mais dans l'idéal fixé par Dieu (je rappelle que la Monarchie Française est de droit divin, cf baptême de Clovis, Saint Rémi toussa), donc pour l'intérêt exclusif de son peuple

- l'intérêt du peuple passant avant l'intérêt particuliers de certains hommes d'affaire, les rois ont plusieurs fois effacé d'un coup de plume une dette qui aurait plongé le pays entier dans la misère : triomphe de l'intérêt général sur l'intérêt particulier. (aujourd'hui en Grèce, le pouvoir-fantoche assassine son peuple (c'est Médecins sans Frontière qui soigne maintenant un tiers des Grecs) pour l'enrichissement maximal de quelques particuliers).


Aujourd'hui :

- chacun fait se qu'il veut, seul les lois sont limitantes, mais la morale n'existe plus

- la morale ayant été jetée aux orties, et l'homme n'étant pas naturellement bon (désolé Rousseau, mais j'y crois pas ><), chacun est libre de poursuivre son intérêt personnel, au détriment complet de l'intérêt général

- les politiciens utilisent donc le pouvoir pour servir leur propres intérêts et non ceux des gouvernés (btw : vous vous êtes jamais demandé pourquoi 100% des politiciens sont fortunés ?)

- l'appât de l'argent et des honneurs n'étant plus limité par la morale, et ayant de fait perdu son côté honteux dans l'excès, les-dits politiciens sont achetés par tout ce que le monde compte de financiers et d'hommes d'affaire

- au final, les politiciens sont tenus de diverses manières, mais avant tout par l'argent, les honneurs et les plaisirs, par ceux que le devant de la scène n'intéresse pas, mais qui tirent les ficelles de la politiques grâce aux généreuses rétributions attribuées aux politiciens zélés (mais pourquoi tous les "hauts-fonctionnaires", tout spécialement ceux des impôts, sont recyclés dans les conseils d'administration dess trusts internationaux ? Auraient-ils servi leurs intérêts avec zèle ? Et pourquoi apprends-t-on que telle ministre est une ancienne de telle industrie, pour laquelle elle est, heureux hasard, en train de faire sur mesure des lois aux petits oignons ?)

- il ne faut certainement pas s'attendre à une sortie naturelle de la crise et à un redressement naturel de notre économie. La Grèce est en train de le prouver, Chypre aussi, l'Espagne aussi, et c'est certainement que le début. On a même plus la maitrise de nos frontières, de notre argent (nos intérêts financiers sont dans les mains de banques PRIVÉES, même plus de l'état ), de notre travail (lois sur les travailleurs de la zone UE expat dans un autre pays UE), de notre justice. Bref, nos politiques ont abandonné 100% des pouvoirs régaliens. Peut-on compter sur eux pour nous défendre ou servir nos intérêts ? #joker#


Bref, le modèle monarchique a dérivé (Renaissance, Roi-Soleil toussa) et a payé de son existence. Béni soit le temps du Moyen-âge. Le modèle libéral (ou communiste, c'est kif) actuel est une dictature économiques, dirigée par ceux dont on ne sait pas les noms, et animés par une bande de pantins, qui derrière leurs belles promesses, n'utilisent leurs pouvoir que pour s'en foutre un maximum dans les poches à nos frais.

Comme dit la signature de je-sais-plus-qui sur le forum :

Les ministres ne sont que des commis chargés d'exécuter les ordres des grands banquiers, des pantins dont la Haute Banque tire les ficelles. Alexandre Millerand, président du conseil des ministres...

Voilà, c'est un chef de gouvernement qui parle...


Et voilà, hormis la dernière phrase, c'est pas du bouquin, c'est du moi. Je vous donne 10 minutes pour rigoler.

(je n'ai pas ri et au contraire, ça me rappelle même un reportage où on expliquait le caractère quasi religieux des apple-fans qui était suspecté de combler un manque...)

C'est sérieux et bien expliqué, merci pour tous ces détails. Ça ne répond pas à ma question mais ça détaille l'évolution de ce système.

Comme j'ai dit, j'ai pas de réponse, mais un malheureux constat ^^

Je te l'ai déjà dit je pense, mais dès qu'il y a pouvoir, il y aura fatalement abus de pouvoir par intérêt personnel, tôt ou tard. C'est quelque chose qu'on retrouve dans toutes les civilisations et à toutes les époques (même au moyen-âge). Je suis même d'avis qu'il faudrait écarter des positions à responsabilités ceux qui cherchent trop à les obtenir : s'ils les veulent tant que ça, c'est par goût du pouvoir, pas parce qu'ils cherchent à exercer la fonction du mieux possible. Mais ça supposerait qu'il y ait des gardes-fous qui ne cautionnent pas le système existant, or c'est justement l'inverse, du coup on a un système qui s'auto-entretient.

Pour revenir sur ce que dit YN, y'a un point commun à tout ce qu'il énonce comme motivations potentielles pour les entreprises de changer : moyen/long terme. Autrement dit, c'est cuit, les entrerprises ne réfléchissant qu'à court terme - en particulier celles qui ont des actionnaires, dont la seule préoccupation est combien ils vont toucher le trimestre prochain.

(cette discussion serait plus à sa place dans le topic politique, mais on ne peut pas forker vers un topic qui existe déjà )

(on fait des copier/coller ? Un gros quote ? Jolie demande de feature request sinon )

un merge topic?

Quoi que non un cherry-pick irais mieux, on ne veux pas forcement merger les deux topic


!yn cherry-pick --topic 76711 --posts HEAD~X

Folco (./39248) :
Le modèle libéral (ou communiste, c'est kif) actuel est une dictature économiques, dirigée par ceux dont on ne sait pas les noms, et animés par une bande de pantins, qui derrière leurs belles promesses, n'utilisent leurs pouvoir que pour s'en foutre un maximum dans les poches à nos frais.

y'a aussi l'orgueil et la vanité, tout simplement. Quand je vois comment certains se mettent à genoux (je reste gentil) pour recevoir une petite breloque qui ne vaut pas un kopeck (même €€ parlant), l'argent ne suffit pas à tout expliquer.

D'ailleurs dans la classe des laquais plus-ou-moins idiots, j'ai tendance à penser que l'orgueil et la vanité sont des motivations supérieures à l'argent. (ce qui est bien pratique pour leurs maîtres : ça ne coute pas cher, une petite breloque ou un titre ronflant ! )

chacun fait se qu'il veut, seul les lois sont limitantes, mais la morale n'existe plus

- la morale ayant été jetée aux orties, et l'homme n'étant pas naturellement bon (désolé Rousseau, mais j'y crois pas ><), chacun est libre de poursuivre son intérêt personnel, au détriment complet de l'intérêt général

- les politiciens utilisent donc le pouvoir pour servir leur propres intérêts et non ceux des gouvernés (btw : vous vous êtes jamais demandé pourquoi 100% des politiciens sont fortunés ?)
- l'appât de l'argent et des honneurs n'étant plus limité par la morale, et ayant de fait perdu son côté honteux dans l'excès, les-dits politiciens sont achetés par tout ce que le monde compte de financiers et d'hommes d'affaire

C'est vrai à peu près tous les niveaux de la société, je pense.

very (./39255) :
y'a aussi l'orgueil et la vanité, tout simplement. Quand je vois comment certains se mettent à genoux (je reste gentil) pour recevoir une petite breloque qui ne vaut pas un kopeck (même €€ parlant), l'argent ne suffit pas à tout expliquer.

D'ailleurs dans la classe des laquais plus-ou-moins idiots, j'ai tendance à penser que l'orgueil et la vanité sont des motivations supérieures à l'argent. (ce qui est bien pratique pour leurs maîtres : ça ne coute pas cher, une petite breloque ou un titre ronflant ! )

(cela dit, je pense que NDA est à peu près honnête, mais je n'aurais pas d'autres noms à donner)

Je suis d'accord sur le premier point. Le côté grave vient du fait que les politiques, théoriquement, devraient être ceux qui rennoncent à eux-même pour se dévouer aux autres.
Quant à NDA, c'est ce que je pense, mais de loin, j'ai vraiment très peu lu de lui ou sur lui.

Pourtant Hippo en parlait tout le temps

Folco (./39248) :
- la morale ayant été jetée aux orties, et l'homme n'étant pas naturellement bon (désolé Rousseau, mais j'y crois pas ><), chacun est libre de poursuivre son intérêt personnel, au détriment complet de l'intérêt général

2 points: 1.L'homme n'est pas naturellement bon, mais 'innocent' car 'amoral' (!=immoral) chez Rousseau, c'est lors de l'imposition de la norme que ça commence à dégénérer de Nature à culture.

2.C'est faux que la morale est jetée aux orties, le pénaliste te répondra que morale != intérêt général/ordre public. Un droit qui régente la morale est abusif, liberticide et totalitaire, comme celui qui protège sans nuance l'ordre public.
Toute la question est d'équilibrer ordre public et protection des excès immoraux criminels (pour te donner un exemple, un menteur ne mérite pas la prison, un menteur qui arnaque comme ça une personne âgée oui).

Si tu t'appuies trop sur la morale comme boussole législatirice, tu risques une société kantienne ou un menteur méritera la taule juste parce qu'il a menti, ou un branleur parce qu'il s'est poli la coupole (Kant est contre la pougnette parce que ça viole la maxime de la loi morale qu'on doit être une fin et non un moyen, puisqu'on fait de soi-même le moyen de son plaisir).

"morale" désigne chez moi la morale chrétienne, ce qui n'a pas grand chose à voir avec les exemples que tu cites. Evidemment, la morale n'est pas le seul élément devant régenter la société et les particuliers, l'intelligence, la sagesse, la justice & co sont aussi de la partie, naturellement.

Juste pour mémoire la maxime de la loi morale de Kant est pétrie de protestantisme, ce qui reste de la morale chrétienne.

Pen^2 (./39258) :
Pourtant Hippo en parlait tout le temps

il a perdu la voix au chapitre quand il est parti...



...na !

The_CUrE > next troll level detected. Dire à Folco que le protestantisme a gardé une morale chrétienne, tu cherches un peu la guerre civile nan ?

Sinon je pense qu'il y a une petite incompréhension. En réalité ./39248 nous explique que ça ne va pas quand les gens ont "perdu leur sens moral", il ne nous dit pas qu'il faudrait l'imposer par la loi/la force/ ou autre (et justement, la morale est supérieur à la loi par ce qu'elle ne se décrète pas, c'est une praxis qui découle d'un éthos ).

La conclusion fondamentale, c'est que l'on est méga dans la merde et qu'il n'y a aucune solution politique positive (puisqu'un éthos ne se décrète pas non plus : c'est là tout l'expérience des totalitarismes ). Bref on vit quelque chose comme la "fin" de la crise de la modernité, et plus qu'un devin c'est carrément un prophète qu'il nous faudrait.... c'est dire à quel point on est dans la merde. (petite note positive du soir ^^)

Bon aller pour être moins négatif la descente aux enfers de la modernité est tout de même ponctuée de variations régulières, plus au moins sinusoïdales : après une telle génération de n'importe-quoi total et de moi-je d'abord 68ard, ce n'est pas impossible que l'on finisse par avoir un léger retour vers un peu plus de décence, de sens des valeurs et de l'intérêt général. Jusqu'à ce que la prochaine génération d'enfants gâtés s'enfonce encore plus loin dans la merde ou wathever ^^

The_CUrE (./39261) :
pétrie de protestantisme, ce qui reste de la morale chrétienne

Ah la vache, non, non, rien à voir dans le fondement ! Luther c'est "pèche, mais aime plus fortement". Grosso modo tu peux torturer tuer assassiner violer, tant que t'as la foi ya pas de souci tout va bien. On est pas vraiment dans le même registre quand même...

ah, intéressant comme vision

À propos de NDA, comme à propos d'autres chefs de petits partis: c'est facile d'être droit dans ses bottes quand on n'a aucun pouvoir. C'est à l'approche du trône qu'il est plus difficile de ne pas faire de faux pas.

Folco (./39264) :
Ah la vache, non, non, rien à voir dans le fondement ! Luther c'est "pèche, mais aime plus fortement". Grosso modo tu peux torturer tuer assassiner violer, tant que t'as la foi ya pas de souci tout va bien. On est pas vraiment dans le même registre quand même..

C'était quoi alors, les croisades et la conquête des Amériques ?
Et tous ces passages de la Bible : http://www.evilbible.com/Murder.htm ?

Ça ne te rappelle rien Yoshi ?
L'évangéliste auteur de BD protestant américain fondamentaliste Jack Chick (sacrée carte de visite) met régulièrement en scène dans ses tracts (dispo sur son site) des situations où les protagonistes peuvent être les pires enfoirés qu'ils soient, si une minute avant leur décès ils demandent pardon à Dieu et accepte Jésus dans le cœur (sic) ils seront accueillis sans soucis au paradis. À l'inverse une personne ayant été bonne et honnête durant toute sa vie, aussi bien envers les lois des hommes que la morale, ira en enfer si elle n'a pas voulu rejoindre cette religion.

Cette approche m'a toujours fasciné. Quand les catholiques vont à confess, le curé leur donne une peine (prières ou actes) proportionnelle aux péchés avoués qui en étant accomplie montre la volonté d'obtenir le pardon. Cette vision de Chick est un coup d'éponge sur un tableau rempli de dettes seulement basé sur la bonne foi.
D'un autre côté, seul Dieu peut accorder le pardon dans cette seconde approche, c'est bien lui à la fin qui jugera si le repentir était sincère. Mais en attendant, c'est l'entourage du pêcheur qui subit.

C'est pas que le sujet soit inintéressant, mais je vous incite fortement à le poursuivre dans un autre topic (et avec modération )

Zerosquare (./39269) :
et avec modération

Ca veut dire que tu viens avec nous ?