13230

Je vais peut être dire un truc naïf, mais les contrôles d'identité, c'est fait dans quels buts, et est ce que ça remplit efficacement ces buts ?
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

13231

J'ai jamais su non plus.
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Comme les contrôles dans le métro... est-ce que (<prix de l'amende>-<prix du billet resquillé>)*<nombre d'interpellation quotidienne> donne un résultat réellement supérieur à <salaire brut patronal d'un contrôleur rapporté à une journée>*<nombre de contrôleurs> ??? Et si non, pourquoi continuer à faire autant de rafles contrôles massif (plus de 2-3 contrôleurs allant parfois jusqu'à la vingtaine...)?
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vince (./13232) :
Comme les contrôles dans le métro... est-ce que (-)* donne un résultat réellement supérieur à * ??? Et si non, pourquoi continuer à faire autant de rafles contrôles massif (plus de 2-3 contrôleurs allant parfois jusqu'à la vingtaine...)?

A Lyon, il y a peu de contrôles dans les transports en commun ; par contre, il y a les "Amis", qui sont des personnes en charge de l'accueil en stations, qui vérifient que tout aille bien, et qui sont des agents de relation plus que de punition (d'ailleurs, ils ont plus le profil du "gentil un peu simple" que du "molosse un peu bourrin" grin). Mais bon, Lyon a une politique de transports assez particulière (pendant très longtemps, le contrôle à l'accès s'est fait par simples bornes, sans portes d'accès, dans l'idée de transports "ouverts"... et mme aujourd'hui, alors qu'il y a des portes coulissantes, ils ont voulu garder cette idée en les gardant transparentes).
Cela dit, je pense qu'il y a plusieurs volontés à faire des contrôles : montrer qu'il y a une politique de sécurité (donc que ça ne sert à rien de resquiller) et que la régie des transports s'occupe de la qualité du transport.
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13234

Hippo > à choper des sans-papiers pour pouvoir les reconduire à la frontière ?
dans ce cas c'est effectivement logique de privilégier les gens pas trop blancs embarrassed

very > il y a aussi une question de politique du chiffre, hein, ce que tu dis ne marche que parce que le but de la police c'est de choper le plus de gens possible (plus il y a de gardes à vue mieux ils sont notés) et d'élucider le plus d'affaires possibles (donc il vaut mieux s'intéresser aux petits délinquants — nombreux parmi les « jeunes des cités » pour diverses raisons) qu'essayer d'enquêter pour débusquer des plus gros.
Dans un tel contexte de politique du chiffre, effectivement, il est plus rentable de faire chier prioritairement les basanés. Mais le problème est de penser la politique pénale en terme de rentabilité, et non on ne peut pas rien faire contre...
Un contrôle réellement aléatoire a des avantages évidents sur un contrôle qui va cibler préférentiellement les gens dont le flic pense qu'ils ont plus de chances d'être des délinquants, même s'il aboutit à arrêter moins de personnes en nombre. Il évite le sentiment de discrimination, et il peut aussi éviter le sentiment d'impunité assurée des délinquants qui grâce à leur bonne mine ne se font jamais contrôler, enfin bref c'est toujours mieux s'il n'y a pas deux poids deux mesures. Le but théorique de la police c'est le maintien de l'ordre, pas le remplissage des prisons.

vince > dissuasion ? je pense que l'idée est que les contrôles diminuent la fraude, et pas seulement qu'ils rapportent de l'argent via les amendes.
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vince > Ton calcul est naïf. Il faut prendre en compte l'effet psychologique "il y a des contrôles fréquents, donc je ne triche pas trop car ce n'est pas rentable"

Par exemple je suis la première personne à frauder lorsqu'il n'y a pas de contrôles, mais dans les villes où ils sont plus fréquents j'ai une nette tendance à acheter plus de tickets. Si tu modélises le comportement des gens comme rationel, l'optimum théorique doit être de mettre suffisamment de contrôleurs pour qu'en moyenne ça coute un petit peu plus cher de ne pas prendre de tickets que d'en prendre.

Gumnn > mais le problème c'est que tu rentres dans la débat avec de la moraline, or le comportement des gens, fussent-ils des flics, n'est pas moral mais humain
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13236

et que la régie des transports s'occupe de la qualité du transport
les "contrôleurs" sont généralement accompagnés de mecs "sécurité" voire de vrais flics en général et aucun d'eux n'est capable de dire aux touristes si le prochain train va bien chez mickey... moralité, seul le premier argument est valable (et en effet, le même "budget" dans des "conseillers" serait amha préférable)

Sally : bah justement, je ne comprends pas pourquoi les projets de "globalisation" des transports n'aboutissent pas dans ce cas (genre les gars qui voulaient faire mettre ça dans les impots locaux et ensuite accès libre à tous (et en plus si tu préfères la voiture polluante, tu participes quand même au tec, donc à terme tu peux arriver à y réfléchir à deux fois...)
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13237

Sally > mouais mais nan, les contrôles au faciès ça ne date quand même pas de Sarkozy....

Quand à ton échantillonnage purement aléatoire, abstraction purement théorique jamais appliqué, il poserait d'autres problèmes. Il y a déjà une perte d'efficacité (en poussant à fond ta logique on en arriverait à mettre autant de flic/habitant dans des quartiers résidentiels très calmes et dans des endroits difficiles, au marché du dimanche matin et à une fête de jeunes... ), ensuite, il va provoquer d'autre (re)sentiments.

La petite vielle à la retraite qui se fait contrôler et fouiller au corps le dimanche matin en allant faire son marché, elle ne va pas apprécier. Pourquoi l'embêter alors qu'il y a assurément du boulôt plus efficace à faire ? Est-ce légitime de la fouiller alors qu'elle représente a priori une menace quasi nulle ? Dans un délire abstrait de citoyens SimCity modélisés identiquement en droit je veux bien, mais en pratique, dans une société réelle ? Avec ce que ça implique sur l'ordre, la tradition, etc.

ha et pour Gumn: pendant certaines périodes, j'ai été une une cible de choix pour les contrôles au faciès. Donc l'argument "t'y connais rien t'es pas une victime" je réfute. (et je le refuse déjà en général ). Par ailleurs je n'ai même pas défendu l'idée de ces contrôles. C'est juste que si on en pratique, ce genre de phénomènes se produisent, indépendamment même du supposé racisme.
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13238

bah oui, s'il n'y a pas de contrôles, tout le monde fraude, à 35 euros l'amende, tu sais qu'il faut un bon paquets de voyages sans se faire choper pour que ça soit rentable
(20:50) Souane - Posté : 15-07-2004 | oué chui pas d'accord moi : y a qu'une seule perverse ici c'est moi ! Muahaha!!! #trivil#
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13239

Euh ton paragraphe sur la petite vieille s'applique de moin point de vue à n'importe qui qui n'a rien fait... osef que ce soit une petite vieille ou un jeune de banlieue trifus

Et si ça se trouve ta petite vieille qui fait son marché a chouravé des trucs, ça s'est vu embarrassed

Oui tu vas me dire que ce que je dis se généralise au fait que contrôler des gens qu'on n'a aucune bonne raison de soupçonner de quoi que ce soit n'est jamais légitime, en effet tongue. Donc pas de contrôles plutôt que des contrôles aléatoires, ok ^^
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Fab_ (./13238) :
bah oui, s'il n'y a pas de contrôles, tout le monde fraude, à 35 euros l'amende, tu sais qu'il faut un bon paquets de voyages sans se faire choper pour que ça soit rentable


Mais imaginons que l'amende ait déjà été bien amortie par un mois ou deux de resquille...
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13241

je connaissais un type qui avait conclu, après étude statistique, qu'il était plus rentable pour lui de ne pas prendre la carte imagineR 6 zones qu'il aurait dû avoir pour aller en prépa sur Paris tous les jours cheeky
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Hébé...
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tiens Sally, si on poursuit la logique fort douteuse du "c'est raciste de discriminer l'échantillon selon des critères statistiques", on pourrait dire que les flics sont d'incroyables misandres ! Je suis sûr que plus de 95% des contrôlés sont de sexe masculin !! C'est insupportable ! Quelle discrimination au faciès !!

Sinon non en pratique la légitimité n'est pas la même. Je ne trouve pas anormal de me faire contrôler quand je traine à trois heures du mat' dans des quartiers douteux une bouteille à la main et un pétard de l'autre, parce que je sais qu'a priori au vu des éléments visuels je représente pour les flics un certain potentiel de risque. Bref, si on accepte qu'il aient un rôle "préventif" (i.e contrôler), c'est normal au vu des éléments objectifs et extérieurs qu'ils me controlent dans cette situation.
Par contre si ma grand-père se fait contrôler le dimanche matin avec fouille corporelle, ça me donnerait envie d'aller foutre des baffes personnellement à ce flic.
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Bah le principe théorique c'est que en 2 mois de resquille tu te feras forcément choper, après je sais pas ce qu'il en est dans la réalité...
(20:50) Souane - Posté : 15-07-2004 | oué chui pas d'accord moi : y a qu'une seule perverse ici c'est moi ! Muahaha!!! #trivil#
(08:35) Nil - Posté : 03-03-2008 | OMG I think I'm gay
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13245

Moi ça fait plus de 2 mois que j'ai pas vu de contrôle dans le RER.

Dans le métro 6, de temps en temps, mais ça reste assez épisodique on dirait...

C'est assez irrégulier les vagues de contrôle...
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13246

very (./13243) :
tiens Sally, si on poursuit la logique fort douteuse du "c'est raciste de discriminer l'échantillon selon des critères statistiques", on pourrait dire que les flics sont d'incroyables misandres ! Je suis sûr que plus de 95% des contrôlés sont de sexe masculin !! C'est insupportable ! Quelle discrimination au faciès !!

Sinon non en pratique la légitimité n'est pas la même. Je ne trouve pas anormal de me faire contrôler quand je traine à trois heures du mat' dans des quartiers douteux une bouteille à la main et un pétard de l'autre, parce que je sais qu'a priori au vu des éléments visuels je représente pour les flics un certain potentiel de risque. Bref, si on accepte qu'il aient un rôle "préventif" (i.e contrôler), c'est normal au vu des éléments objectifs et extérieurs qu'ils me controlent dans cette situation.
Par contre si ma grand-père se fait contrôler le dimanche matin avec fouille corporelle, ça me donnerait envie d'aller foutre des baffes personnellement à ce flic.

Alors dans ce cas pourquoi un jeune qui fume une roulée on le fouille alors qu'un vieux qui fume une roulée on le laisse tranquille ? Le vieux peut tout aussi bien avoir "aromatisé" sa clope que le jeune, non ?
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13247

Parce que les jeunes sont tous des crétins et des dangereux enfin !

Nous sommes dans une société de vieux.
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Nil (./13233) :
A Lyon, il y a peu de contrôles dans les transports en commun
Je suis controlé généralement 2-3 fois par semaine, je trouve ça beaucoup trop. (or comme par hasard je travaille dans l'Ouest lyonnais, à Villeurbanne les contrôles étaient plutôt rares...).

13249

Même pas... les vieux sont que des crevards qui ponctionnent l'argent public soit parce qu'ils sont à la retraite, soit parce qu'ils sont malade pour un oui ou pour un non. En plus, ils demande un peu d'attention et ne se satisfont pas de mourir en silence dans des maisons de retraite climatisées où on peut les maltraiter discrètement... quels bâtards, quand même... heureusement qu'ils sont sourds et malvoyants sur la fin, ça facilite quand même les choses. Et au moins, vu leur état larvaire, ils ne peuvent pas aller manifester, c'est déjà ça !
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13250

./13246 > Pour le coup ça m'est déjà arrivé, ça grin Ça avait finit en insultes.
Sinon, bon, déjà statistiquement et pour être honnête je pense qu'il y a plus de chances que la clope du jeune soit aromatisée....

Ensuite, et plus généralement, c'est une question sociologique compliquée qui nous amène plus loin que la morale ou le droit. On peut s'insurger mais ça ne mène à rien si on ne comprend pas pourquoi la société fonctionne comme ça.
Les forces de l'ordre, qui possèdent l'exclusivité de la violence « légitime », sont comme leur nom l'indique destinés à maintenir l'ordre, c'est à dire le "bon ordre" de la société, son organisation, son organisation sociale, son pouvoir, ses mécanismes de fonctionnement, etc. Par essence les forces de l'ordre sont donc profondément conservatrices ( c'est pour cette raison qu'elles énervent le gauchiste ), leur fonction est de protéger l'ordre actuel de la société.

Or, dans cette ordre de la société, qui repose sur une question d'autorité et de croyances, les vieux n'ont pas du tout la même place que les jeunes. Les vieux, c'est peut-être bête, mais pour un tas de raisons liés à la vie, l'expérience et l'imaginaire collectif, ce sont moralement eux qui sont les plus « représentatifs » ou exemplaires (et demandeurs) de cet ordre qui est ou était le leur. Ils en sont presque les dépositaires au sens moral. Au contraire, dans nos sociétés modernes du mouvement, la jeunesse encule l'ordre et est plutôt porté à la révolution ou à l'anarchie, enfin en tous cas à du neuf et à des trucs plus funs.

Donc, si ma grand-mère maternelle (bon c'est un peu mama dalton...) fume un joint devant un flic, tout me dit qu'il n'osera même pas lui faire une remarque. Par contre de son coté elle ne se prive pas pour leur faire des réflexions parfois osées.... et ils ne disent rien. Alors que lorsque c'est moi qui fait ce genre de réflexions, je gagne souvent un aller simple au poste.
Bref, ça vient de là le vieux comportement des flics anti-jeunes. L'éternel «péril jeune »des sociétés modernes vient également de là, etc.

Ce n'est peut-être pas juste, mais c'est normal au sens où toute société humaine fonctionne comme cela (sauf en période révolutionnaire ), avec une sorte de hiérarchie morale de l'autorité légitime (qui n'a évidemment rien à voir avec le droit formel. ).
C'est pour la même raison par exemple que les flics foutent la paix à une certaine bourgeoisie festivo-artistique parisienne qui passe son temps à se droguer et faire des trucs peu catholiques et peu légaux. Parce que ces gens là ne menacent pas l'ordre, ils sont un épiphénomène qui reste dans sa case et pactise en réalité avec l'ordre en place.

Après vous pouvez vous révolter contre l'ordre en place, puisqu'il est injuste, hein, allez-y. Avec un peu (beaucoup) de chance vous le changerez, puis après quelques années de bordel un autre s'installera; il ne sera pas mieux.

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Nil > tu manques d'entrainement dans l'invective, ta nature trop généreuse suinte encore...
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Non, je trouve qu'il s'en tire pas mal.
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Nil (./13249) :
Même pas... les vieux sont que des crevards qui ponctionnent l'argent public soit parce qu'ils sont à la retraite, soit parce qu'ils sont malade pour un oui ou pour un non. En plus, ils demande un peu d'attention et ne se satisfont pas de mourir en silence dans des maisons de retraite climatisées où on peut les maltraiter discrètement... quels bâtards, quand même... heureusement qu'ils sont sourds et malvoyants sur la fin, ça facilite quand même les choses. Et au moins, vu leur état larvaire, ils ne peuvent pas aller manifester, c'est déjà ça !

http://monsieur-le-chien.fr/index.php?planche=75
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Nil > mais tu as oublié le pire : ils votent Sarkozy
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very (./13251) :
Nil > tu manques d'entrainement dans l'invective, ta nature trop généreuse suinte encore...

Je fais de mon mieux, je fais de mon mieux...
The_CUrE (./13252) :
Non, je trouve qu'il s'en tire pas mal.

Merci, merci !
vince (./13253) :
http://monsieur-le-chien.fr/index.php?planche=75

Tiens, je l'avais oubliée, celle-là grin (t'as pas honte ? à cause de toi, liquid va encore perdre 1h de taff ! embarrassed)
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13256

Sally (./13254) :
Nil > mais tu as oublié le pire : ils votent Sarkozy


Pas tous ! J'en connais qui votent Le Pen !
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13257

Moi je connais des vieux qui votent encore rouge ou socialo par tradition...

./13255 Bah, de rien, une bonne invective n'est pas forcément excessivement ordurière ou agressive, il faut par contre qu'elle fasse mal et rabaisse.
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Nan y'a clairement de l'idée mais vu les capacités littéraires de Nil ça manque encore d'une certaine touche, surtout sur la structure des phrases encore trop calme, trop étendue, trop argumentative. (ça sent le pastiche à ce moment là ). Mais je note le progrès cheeky
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La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

13259

The_CUrE (./13257) :
Moi je connais des vieux qui votent encore rouge ou socialo par tradition...


Oh moi aussi (et pas que par tradition, hein... par réflexion, par idéal...)
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Nil (./13259) :
The_CUrE (./13257) :

Moi je connais des vieux qui votent encore rouge ou socialo par tradition...


Oh moi aussi (et pas que par tradition, hein... par réflexion, par idéal...)

trop gros !
«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

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