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Le but était de dégager Hitler, pas de renverser tout le régime, période de guerre oblige.

C'était bien un coup d'état pour renverser le régime et faire la paix avec les Alliés... (mais de toute façon les alliés n'auraient probablement pas accepté)

La différence entre un coup d'état par des militaires et par des civils, c'est que les militaires ont toutes leurs troupes derrière eux en un claquement de doigts. Il n'y aurait donc pas eu de problème pour la seconde phase du mouvement.

Ouais mais se rendre n'était-ce pas un peu à l'Ouest (pun intended) du concept nationaliste d'unité du Reich ? Quid du support de la populace, était-elle alors assez excédée de se faire bombarder la gueule pour appuyer une seconde rédition après le traité de Versailles ?

Kochise

Ils voulaient faire la paix à l'Ouest, pas à l'Est (GrossDeutschland toussa)

Folco (./23043) :
La différence entre un coup d'état par des militaires et par des civils, c'est que les militaires ont toutes leurs troupes derrière eux en un claquement de doigts. Il n'y aurait donc pas eu de problème pour la seconde phase du mouvement.

Sauf que....

D'une part tous les militaires du 3ième Reich prêtaient serment à Hitler, et avaient une mentalité psychorigide. Trahir l'Allemagne au milieu du plus grand combat qu'elle ait livré, alors qu'ils étaient tout imprégné de la légende du coup de poignard dans le dos, ça n'avait rien de simple même pour tous ceux que le nazisme dégoûtait.

D'autre part les conjurés n'étaient pas du tout au sommet des hiérarchies militaires et ils n'étaient pas sûr de se faire obéir par d'autres hommes que ceux immédiatement sous leur autorité (et encore!). De plus l'armée était chapeautée par de la police politique (SS et compagnie) qui compliquait encore l'obéissance militaire traditionnelle.

De fait les conjurés ont reçu de certains gradés un soutien timide et hésitant (genre ne pas intervenir mais ne pas se mouiller) qui s'est vite transformé en soutien réaffirmé au régime, au fur et à mesure que le putsch était écrasé.

Folco (./23045) :
Ils voulaient faire la paix à l'Ouest, pas à l'Est (GrossDeutschland toussa

Oui et c'est l'une des raisons qui empêchaient tout soutien des alliés à ce genre de mouvement.
En fait les alliés avaient depuis longtemps rejeté toute tentative d'ouverture de la part de l'opposition allemande. Ce sont les britanniques qui ont choisi cette ligne en premier et les américains ont vite suivi. Pour eux, la résistance allemande demandait beaucoup et n'arrivait à rien. Leur exigence de paix honorable avec armistice, voire même avec conservation de certains gains territoriaux, était déplacée, et le basculement d'alliance hors de question.

Attends Hippo, soyons sérieux, même en plein troll

Hippopotame (./23046) :
D'une part tous les militaires du 3ième Reich prêtaient serment à Hitler, et avaient une mentalité psychorigide.

Lol Oh que non. Certains évidemment, pas tous, comme sous tous les régimes de ce genre. L'Italie en fut un exemple parfait. Et une grande partie de tes psychorigides ont fini à la légion, pour des extrémistes on a vu pire. Mais bon encore, faut pas se fier aux films de guerre post 45 qui présentent tous les Allemands comme des abrutis psycho justement

Hippopotame (./23046) :
D'autre part les conjurés n'étaient pas du tout au sommet des hiérarchies militaires et ils n'étaient pas sûr de se faire obéir par d'autres hommes que ceux immédiatement sous leur autorité (et encore!).

Lol encore ^^ Rommel était à la tête du front Ouest, jusque quelques millions d'hommes Evidemment on parle pas de Jodl ou Keitel, mais pour moi, ça reste "haut placé". J'ai aussi zappé le nom du numéro 2 de la police, successeur de Heydrich, c'était pas n'importe qui.

Hippopotame (./23046) :
De plus l'armée était chapeautée par de la police politique (SS et compagnie) qui compliquait encore l'obéissance militaire traditionnelle.

T'as vu ça où ? T'as un organigramme, quelque chose pour étayer ça ? J'ai jamais vu ça nulle part, et c'est pas faute d'avoir lu plusieurs Histoire de la SS.

Hippopotame (./23046) :
En fait les alliés avaient depuis longtemps rejeté toute tentative d'ouverture de la part de l'opposition allemande.

Yep, concrétisé à Yalta.

Mais si, psychorigides et balafrés, aussi

Kochise (./23024) :
Donc si on "coûte" 3600 € à une boite, il faut qu'elle ramène au moins 3600 € de marge minimum pour ce salarié,

Prenons une boite au hasard du CAC40, Total:
10 milliards d'euro de benefice l'an dernier, un peu moins de 100.000 employes (source wikipedia).
ca fait 100 millions par employe (et on ne compte que les benefices, donc on a deja deduit les salaires et les charges - si on regardait le chiffre d'affaire, ca monterait a un milliard par employe).

donc bon, les marges par salarie ... lol

euh, 100 000 par employé non? Et au passage c'est pas très éloigné des bonus qu'ont touchés les ingénieurs Total cette année.

melbou (./23050) :
Et au passage c'est pas très éloigné des bonus qu'ont touchés les ingénieurs Total cette année.

#eekfus#

I fail at maths

Folco (./23047) :
Certains évidemment, pas tous, comme sous tous les régimes de ce genre. L'Italie en fut un exemple parfait.

Les valeurs prussiennes n'ont justement rien à voir avec l'Italie.
Ce sont des gens pour qui la soumission à l'autorité et le service de l'État sont les plus sacrés des devoirs.
Qui ont passé 20 ans à ruminer que la précédente guerre a été perdue parce que les responsables politiques ont trahi, des gens pour qui la défaite fut la plus cruelle des humiliations.
Et puis ce sont des gens qui n'étaient pas très antinazis... beaucoup n'aimaient pas trop ce mouvement, trop populaire, trop révolutionnaire pour leur mentalité aristocrate, parfois trop brutal pour leurs convictions religieuses... mais au fond ils y retrouvaient quand même une partie de leurs convictions, et puis le nazisme était indubitablement le choix de la nation allemande.

Bref le choix de perpétrer la plus haute des trahisons, en plein cœur du conflit mondial, n'avait rien d'évident pour eux. Seule l'imminence de la défaite a pu en faire basculer quelques uns, et encore ils étaient peu nombreux et très hésitants.

Il y a aussi une question de génération. Ce sont les jeunes officiers qui sont les plus enclins à imaginer un renversement du régime. Les vieux officiers qui ont atteint le sommet, généraux et feld-maréchaux, sont beaucoup plus timides. Or ce sont ces derniers qui détiennent le pouvoir militaire. C'est le sens d'une remarque de von Straffenberg quelques mois avant l'attentat : "Puisque les généraux n'ont jusqu'à maintenant abouti à rien, c'est aux colonels de s'en occuper."

Contacté, Moltke rejette l'idée d'assassiner Hitler. Il lance un lance l'idée de coup d'état sans attentat, mais qui est bien sûr impossible à mettre en place.
Manstein se contente de répondre sèchement : "Les feld-maréchaux prussiens ne se mutinent pas."
etc...

Tout ce que les conjurés réussissent à obtenir, c'est la promesse de quelques seconds couteaux de ne pas intervenir pendant le putsch. Promesse qui ne sera pas toujours tenue...

Lol encore ^^ Rommel était à la tête du front Ouest, jusque quelques millions d'hommes

Rommel n'a pas participé au putsch de juillet 1944.

Il a eu l'indécision de beaucoup d'autres : il a été contacté, il a montré de la sympathie pour la conspiration, a participé à des discussions, etc, mais sans vraiment s'impliquer. Il était contre l'idée de tuer Hitler et préférait le capturer pour le juger, ce qui n'était guère réaliste.

T'as vu ça où ?

Pendant la décennie 1930, l'armée était sans doute le seul pouvoir organisé capable de déloger Hitler. C'était un petit monde avec un esprit de corps et des valeurs communes et la politique nazie s'est efforcé de briser cette cohérence. Il a fallu nouer des liens étroits, amicaux ou concurrentiels, entre hommes de la SS et officiers de la Wehrmacht, créer une armée parallèle (Waffen-SS), et bien sûr remplacer les hommes. Faire passer le message en tuant deux généraux pendant la nuit des longs couteaux. Et surtout faire disparaître von Blomberg et von Fritsch du paysage.

À la fin de la première guerre mondiale, l'armée était le seul pouvoir qui gouvernait l'Allemagne.
À la fin de la seconde guerre mondiale, l'armée avait cessé d'être un pouvoir indépendant en Allemagne, elle n'était qu'une addition d'officiers.

damnvoid (./23052) :
I fail at maths

C'est pas toi qui avait bossé un temps dans la finance ?

http://www.lemonde.fr/sport/article/2011/03/01/le-logo-des-jo-de-londres-fache-l-iran_1486545_3242.html#xtor=RSS-3208

ziont même pas peur.

http://www.lepotentiel.com/afficher_article.php?id_article=107151&id_edition=7056
Encore un jour ordinaire au Congo-Kinshasa.

Hippopotame (./23053) :
Et puis ce sont des gens qui n'étaient pas très antinazis

Rommel (qui a participé, sisi, il en est même mort) était un anti-nazi de la première heure. Il faut quand même savoir que beaucoup d'officiers étaient d'anciens cadets, qui furent les premiers à se dresser contre les nazis, avant même l'arrivée de Hitler au pouvoir, et même encore après (Von Salomon fût leur emblême).
Les corps-francs, qui composèrent en majorité le corps des officiers durant la WW2, s'étaient toujours montrés anti-nazis. Le putsch, ce fût encore eux.
Alors, je crois que tu vas un peu trop loin. Il y avait des anti-nazis déterminés dans ce complot, et de longue date.
C'est très bien montré dans l'Histoire d'un Fascisme Allemand de Venner.

ps : tiens, Canaris aussi, ancien cadet, putschiste, anti-nazi de la première heure.

Hippopotame (./23053) :
Rommel n'a pas participé au putsch de juillet 1944.
Il a eu l'indécision de beaucoup d'autres : il a été contacté, il a montré de la sympathie pour la conspiration, a participé à des discussions, etc, mais sans vraiment s'impliquer. Il était contre l'idée de tuer Hitler et préférait le capturer pour le juger, ce qui n'était guère réaliste.

Faux, il était le chef d'état nommé à la mort d'Hitler. D'ailleurs il en est mort. Officiellement suicidé, mais il en est mort. J'ai plusieurs biographies du bonhomme, je pourrais retrouver des détails.

Hippopotame (./23053) :
À la fin de la première guerre mondiale, l'armée était le seul pouvoir qui gouvernait l'Allemagne.

Tu veux rire ??? La population tuait les soldats qui revenaient du front, les soldats étaient parqués dans leurs casernes et n'en sortaient pas, il n'osaient pas ! C'est une contre-vérité totale ce qe tu affirmes ! Le pouvoir militaire a justement été renversé à la fin de la WW1, pas l'inverse !

squalyl (./23055) :
http://www.lemonde.fr/sport/article/2011/03/01/le-logo-des-jo-de-londres-fache-l-iran_1486545_3242.html#xtor=RSS-3208

Euh, ils ont un mois d'avance pour le premier avril... (enfin si c'est vrai c'est la niouz la plus absurde que j'aie lue depuis un bon moment)

#parano# C'est quand même fou ça, qui plus est, le logo n'est pas d'hier, on a pas vue une levée en masse musulmane pour dénoncer ce coup monté, faudrait arrêter de s'emporter quand même

Folco (./23057) :
Rommel (qui a participé, sisi, il en est même mort)

Nope. Il a été introduit dans les cercles conspirateurs mais n'a joué aucun rôle au moment du putsch.
D'ailleurs, l'aurait-il voulu qu'il n'aurait pas pu : en juillet 1944 Rommel est gravement blessé à la tête et hospitalisé.

était un anti-nazi de la première heure.

Bof, pas tant que ça.
Il n'était pas nazi, il ne faisait pas partie de cette génération qui suivaient Hitler fanatiquement. Avec ses compétences militaires ça lui a permis de se détacher du régime et de voir que le führer était fou.
Mais il a aussi été un authentique admirateur d'Hitler et a joué le jeu du régime pour atteindre les plus hautes responsabilités, il a décidé et profité de la propagande nazie autour de sa personne.

Les corps-francs, qui composèrent en majorité le corps des officiers durant la WW2, s'étaient toujours montrés anti-nazis.

Ça dépend. Les corps francs sont aussi l'ancêtre de la SA.

Dans l'entre deux guerre, les corps francs étaient des milices anti-républicaines et violentes. Après le putsch de Kapp (pendant lequel ils ont pris Berlin et contraint le gouvernement de Weimar à fuir, l'armée refusant d'intervenir) ils ont été dissous (1921) mais leurs membres se sont réunis en plusieurs nouveaux mouvements.
- Pas mal on rejoint la SA.
- Certains ont créé l'OC (une milice anti république pratiquant l'assassinat politique) et furent plus tard célébrés comme des héros par le régime nazi.
- Une majorité rejoint les Stahlhelm.

Les Stahlhelm étaient monarchistes et je suppose que c'est d'eux dont tu parles. Étant monarchistes, ils n'étaient pas nazis, et après leur prise de pouvoir les nazis les ont encadrés, intégré au Parti et finalement dissous.

Mais antinazis, les Stahlhelm? Faut le dire vite. Les SA sont leurs frères d'arme, ils sont issus des mêmes mouvements et partagent quasiment toutes leurs valeurs (violence politique, antiparlementarisme, antisémitisme, expansion à l'est de l'Allemagne...)
En 1931 ils rejoignent le NSDAP et le DNVP dans le front de Harzburg. En 1933 Seldte, l'un des deux fondateurs, est ministre de Hitler puis prend sa carte au Parti.

'fin bref comme antinazis on fait mieux.

Alors, je crois que tu vas un peu trop loin. Il y avait des anti-nazis déterminés dans ce complot, et de longue date.

Je suis d'accord sur le fait que la plupart des officiers n'étaient pas nazis. D'ailleurs les nazis détestaient ces vieilles familles aristocratiques prussiennes qui peuplaient l'armée.

Mais bon, au mieux ils étaient des antinazis mous et timides.

Canaris aussi, ancien cadet, putschiste, anti-nazi de la première heure.

C'est vrai. Canaris a beaucoup tenté, mais avec peu de résultats... trop seul.

il était le chef d'état nommé à la mort d'Hitler. D'ailleurs il en est mort.

Oui, et oui.
Ça n'empêche qu'il n'a pas participé au putsch.

Tu veux rire ???

Ludendorff et Hindenburg, chefs de l'État-major, établissent peu à peu un pouvoir absolu en Allemagne, au point que Guillaume II n'étaient plus là que pour arroser les fleurs. Ils mettent en place un culte de la personnalité, genre Hindenburg qui se fait construire une statue de douze mètres de haut à Berlin.
Plus la guerre avance, plus l'armée devient le seul pouvoir qui gouverne l'Allemagne.
En juillet 1917, ils obligent Bethmann-Hollweg à démissionner. Ils veulent choisir le prochain chancelier (mais échouent). Un peu plus tard ils s'octroient les pouvoirs de la chancellerie et négocient directement avec les partis politiques.

Plus tard, après la défaite, Ludendorff et Hindenburg se brouillent et le premier est renvoyé par Guillaume II, le pouvoir militaire s'effrite. Toutefois la population continue à faire corps derrière Hindenburg, il est vénéré et couvert d'honneurs, les allemands refusent l'idée que l'armée ait pu perdre.

Tiens pourtant le paracétamol aussi est mortel en cas de surdosage...

Tout est mortel en cas de surdosage, meme l'air, meme l'eau

Il faudrait remonter l'info, pour qu'ils interdisent tout ça aussi dans la foulée

Tiens, d'ailleurs... !
http://www.ladepeche.fr/article/2011/03/01/1025248-l-air-et-l-eau-retires-du-marche-ce-mercredi.html

In England and Wales an estimated 41,200 cases of paracetamol poisoning occurred in 1989 to 1990, with a mortality of 0.40%. It is estimated that 150 to 200 deaths and 15 to 20 liver transplants occur as a result of poisoning each year in England and Wales. Paracetamol overdose results in more calls to poison control centers in the US than overdose of any other pharmacological substance, accounting for more than 100,000 calls, as well as 56,000 emergency room visits, 2,600 hospitalizations, and 458 deaths due to acute liver failure per year. A study of cases of acute liver failure between November 2000 and October 2004 by the Centers for Disease Control and Prevention in the USA found that paracetamol was the cause of 41% of all cases in adults, and 25% of cases in children.


hmmm. effectivement

Oui mais bon il y a surdosage et surdosage, pour le paracétamol la dose toxique est inférieure à 10 g
en plus l'absorption d'eau en trop grande quantité n'est pas forcément mortelle (il suffit d'absorber simultanément des sels minéraux en quantité suffisante pour qu'elle ne le soit pas)

(double cross)

ah oui c'est sérieux quand meme.

Sally (./23066) :
pour le paracétamol la dose toxique est inférieure à 10 g

Heu, sérieusement, 10g de principe actif, c'est déjà énorme, non ? (10 comprimés de 1000mg faut déjà le faire un peu exprès )

Sally (./23066) :
Oui mais bon il y a surdosage et surdosage, pour le paracétamol la dose toxique est inférieure à 10 g
en plus l'absorption d'eau en trop grande quantité n'est pas forcément mortelle (il suffit d'absorber simultanément des sels minéraux en quantité suffisante pour qu'elle ne le soit pas)

(double cross)

Faut déjà le savoir.

Pen^2 > c'était juste pour dire que ça n'a rien à voir avec la dose toxique de l'eau ^^