Connard de merdes - Page 9

Moumou :
la turquie, pays très majoritairement musulman, a séparé l'église de l'état

(raté, essaie encore)

C'est une laïcité de façade, il n'y a pas vraiment de séparation de l'église et de l'état, la religion est mise sous tutelle.
Allez parler de laicité aux rares chrétiens (représentant un peu moins de 30% de la population au début du siècle dernier et aujourd'hui seulement 0.2% !) qui vivent encore en Turquie, vous allez voir leur réaction, et encore, si ils veulent en parler, beaucoup ont peurs d'évoquer le sujet...
La laïcité Turque est une grande farce et la situation du pays actuelle se suffit à elle même pour le démontrer.

Rusty Frozbite :
Parce que la démocratie est un système politique et l'Islam une religion. Crash, please reboot.

L'Islam n'est pas une religion, c'est l'erreur classique commise par la plupart des occidentaux que de penser cela, c'est bien plus que ça.
L'Islam est un tout, il est politique, religieux, social, juridique.
Comprendre cela c'est comprendre en partie pourquoi les musulmans ont plus de mal à s'intégrer que les autres !


Xerus qui s'immisce dans cette conversation

Il est interdit de porter le voile à l'école en turquie.

ça fait partie de cette façade, normale pour 'voiler' l'inavouable

L'Islam n'est pas une religion, c'est l'erreur classique commise par la plupart des occidentaux que de penser cela, c'est bien plus que ça.
L'Islam est un tout, il est politique, religieux, social, juridique.
Comprendre cela c'est comprendre en partie pourquoi les musulmans ont plus de mal à s'intégrer que les autres !

Tout a fait, et ca me fait bien marrer de voir ceux qui incistent pour les integrer dans l'Europe. On a beau leur dire que la Turquie est loin d'etre prete, et ils te disent que c'est l'Europe qui doit les integrer pour les aider dans leur processus de progres. Ca, c'est du neocolonialisme. On les integre, "pour les aider a changer".

Ca me fait bien marrer de voir TF1 te balancer des images de la Turquie moderne, genre t'as une pauvre rue a Istanboul ou c'est comme ca, le reste, c'est tres loin de ce qu'on peut attendre d'un pays europeen. Et y'a que les gros gauchos pour me traiter de raciste quand je dis ca, alors que je vois pas le rapport.
Les Allemands sont beaucoup plus libres que nous pour parler de ca, chez eux, ils ne se font pas taxer de facho des qu'ils refusent la Turquie dans l'Europe.

Xerus> je pense qu'Atatürk voulait faire de la Turquie un pays laïc, il a fait construire une distillerie nationale, était un grand buveur d'arak; bien que cela existe (par exemple en Inde dans l'époque moghole -où de nombreux Indiens parlant urdu étaient musulmans), il n'est pas pieux de boire ou de vanter le vin, mais il semblait empreint d'idées "occidentales" et voulait séparer l'Eglise et l'Etat pour moderniser la Turquie (il me semble que le shah a fait de même en Iran, avec les résultats que l'on sait)...

Par contre après que le pouvoir ait agi autrement...

jul2149
: Tout a fait, et ca me fait bien marrer de voir ceux qui incistent pour les integrer dans l'Europe. On a beau leur dire que la Turquie est loin d'etre prete, et ils te disent que c'est l'Europe qui doit les integrer pour les aider dans leur processus de progres. Ca, c'est du neocolonialisme. On les integre, "pour les aider a changer".

Mouhahaha, du néocolonialisme alors que ce sont eux qui sont demandeurs. Pas mal.

Xerus
:

Rusty Frozbite :
Parce que la démocratie est un système politique et l'Islam une religion. Crash, please reboot.

L'Islam n'est pas une religion, c'est l'erreur classique commise par la plupart des occidentaux que de penser cela, c'est bien plus que ça.
L'Islam est un tout, il est politique, religieux, social, juridique.
Comprendre cela c'est comprendre en partie pourquoi les musulmans ont plus de mal à s'intégrer que les autres !

([HS]dommage, je suis plus proche du maghrébin que de l'occidental [/HS])
L'Islam est un tout ? C'est vrai que dans le Coran y'a quelques aspects sociaux et juridiques pour régler les affaires associées à la religion. Mais après tu as le "reste" basé sur les hadiths que je considère pas comme une source sûre (eh oui, on revient toujours à la croyance) : sunna, Ijma, qiyas, etc.
Tout est une affaire de choix, j'ai déjà donné mon opinion dessus (et je répète aussi que les pays appliquand tout ça à la règle sont dans un trou perdu dans le monde).
Et puis merde, avec ce que j'ai cité avant (lire le coran en accord avec son temps), t'es musulman, tu vis dans un pays qui ne l'a jamais été, et qui ne sera sans doute plus jamais sous l'emprise d'une religion, ben tu appliques les lois de ce pays sans essayer de foutre la merde, point barre.

Nan mais Rusty, t'es un intégriste, tu te rases la barbe juste pour mieux t'infiltrer ^^ (alors que Peio, c'est l'inverse, c'est un espion chargé d'infiltrer les intégristes qui se laisse pousser la barbe pour ça [mais il a trop de soucis avec l'alcool pour que ça soit crédible ^^])

Ca se fait pas de dévoiler le truc !

Rusty Frozbite :
(Mais il est dit dans le Coran qu'on doit le lire en fonction de sont époque.)

et justement, qui "juge" l'époque ? (c'est ce que j'ai du mal à concevoir, pas d'autorité centrale)

Bah même dans la religion chrétienne, il n'y a pas d'autorité centrale... Les catholiques reconnaissent le Pape, mais ne sont pas forcés d'approuver tout ce qu'il dit, et nombreuses sont les branches protestantes à ne pas avoir d'autorité "centrale" (certaines on des mouvements "concilaires", mais pas toutes).

Je sais mais bon, avant de voir un équivalent du concil Vatican II dans la religion musulmane, il y aura (je le crains) de l'eau à couler sous les ponts

Il y a déjà des des unions de Musulmans en France (UOIF et LNMF), en particulier parce qu'afin de pouvoir disposer d'aumôneries en lycées/collèges l'Etat doit avoir un interlocuteur unique, mais étant donné les disparités au sein même des praticans de la religion coranique, on n'en est pas encore là... même si c'est un début.

vince
:

Rusty Frozbite :
(Mais il est dit dans le Coran qu'on doit le lire en fonction de sont époque.)

et justement, qui "juge" l'époque ? (c'est ce que j'ai du mal à concevoir, pas d'autorité centrale)

"Qui" juge ? Ben toi-même
Tu parles d'un système de clergé, y'en a pas chez les suunites, mais chez les chiites oui.

Nil :
La faute ne va pas qu'aux blancs, hein... Il y a une fâcheuse habitude en Afrique noire qui fait que lorsque quelqu'un a le pouvoir, il garde tout pour lui, point barre. Problème culture, de protection de soi dans un environnement aride, ou je ne sais quoi, je ne peux expliquer ce comportement, mais les deux problématiques mises bout à bout posent énormément de soucis...

Nil :
Cela dit, il y a une différence notable entre les deux exemples, et qui modifie grandement la donne : les ressources naturelles propres à un développement initial sain. L'Afrique noire part à la base sans aucun point positif au niveau agricole, le climat y est aride, et de ce fait influe largement sur la construction des sociétés, érigées en petits groupes isolés. L'Afrique noire est la région de la détresse, de la famine, et je ne parle pas de la famine de guerre, mais de la famine géographique. L' "homme blanc" est venu détruire le contexte social existant, ériger des frontières qui n'avaient pas lieu d'être... en repartant sans avoir terminé proprement l'occidentalisation, il a laissé les africains dans un état aberrant : dans une désorganisation sociale et enthique totale, il a, pour se déculpabilisé, offert argent et armes pour la (re)construction de ces nouveaux états... le problème c'est que nous sommes encore dans une dynamique ou, par le contexte géographique (aridité...), on pense d'abord à soi, puis à sa famille, les autres sont loin derrière. Donc on a créé des gouvernements despotiques renversés tous les uns après les autres par autant de despotes, censés représenter l'ethnie flouée, mais en fait ne pensant que pour leur pomme.

Je ne crois pas trop à l'existence d'une "culture" spécifique qui expliquerait les problèmes de l'Afrique, ni à des problèmes de ressources naturelles (en Afrique on trouve du pétrole, des diamants, ou bien d'autres choses de ce genre ; de plus l'Afrique noire n'est pas égale à l'Afrique désertique : une grande part de l'Afrique noire est verte et facilement cultivable , elle connait pourtant les mêmes problèmes.)

Le taux d'alphabétisation est une explication plus pertinente, je pense. L'Afrique noire est le continent le plus en retard du point de vue du taux d'alphabétisation. Par conséquent, les masses analphabètes ne peuvent pas participer à la vie publique, il n'y a pas ou peu de conscience nationale mais plutôt des consciences ethniques ou tribales (Et bien sûr, ce problème de nationalités est amplifié par l'héritage bordélique de la colonisation). Les conflits africains, contrairement au reste du monde, sont surtout des conflits de brigandage et non des conflits idéologiques ou nationaux ; tout cela ressemble beaucoup à la situation européenne avant l'alphabétisation et la sédimentation des nations.
On peut parier qu'au fur et à mesure que l'Afrique s'alphabétisera, on assistera à son développement économique et politique, autonome, sans aide extérieure ; on verra se former de véritables nations, les problèmes de pillages seront remplacés par des problèmes idéologiques, puis s'apaiseront... Et tout celà est pour bientôt : d'ici une ou deux générations, la planète sera entièrement et uniformément alphabétisée. En attendant, un peu d'aide de fait bien sûr pas de mal, si tant est qu'elle est faite intelligemment.



Bon, et puisqu'on parle d'alphabétisation, autant parler en même temps de démocratie, il me semble que les deux sujets sont liés de manière très profonde : La démocratie, c'est la structure politique associée à une population alphabétisée et apaisée.

jul2149 :
Les Americains veulent apporter leur democratie en Irak, mais c'est une culture, un peuple totalement incompatible avec la notion de democratie. Ca marche pas, ils en veulent pas, ils peuvent pas.

Tequila :
Certains paraissent encore ignorer que les valeurs de l'islam et de la démocratie n'ont rien à voir. L'islam fera toujours la guerre à la démocratie.
Et le problème reste entier...

Beaucoup d'idéologies ont prétendu connaître le sens de l'histoire, les marxistes avec la société sans classes, les néolibéraux avec l'avènement pour l'éternité du capitalisme mondialisé, divers religions prosélytes avec la conversion universelle de toute l'humanité, les positivistes avec l'avènement de l'ère scientifique... Tous se sont trompé. Mais il y a au moins un universel qu'on peut observer dans l'histoire humaine : c'est l'alphabétisation croissante de l'humanité. Et ce phénomène capital a des conséquences politiques énormes.

L'alphabétisation de masse produit une révolution dans les mentalités. L'homme est arraché au confort spirituel de la misère analphabète et accède à un nouveau niveau de conscience individuelle. Les masses émergent dans l'espace publique, souvent avec fureur et violence (les grandes révolutions se sont déclenchées dans un contexte d'alphabétisation des sociétés qui les ont générées.)
Cette déstabilisation mentale pleine de fracas est la cause première de l'instabilité du monde en général, et du monde arabo-musulman en particulier, en phase d'alphabétisation rapide. Ces problèmes politiques devraient donc nous inciter à l'optimisme pour le long terme, plutôt que de se plaindre et spéculer bêtement sur un islam qui serait intrinsèquement réactionnaire.

En effet, ce progrès éducatif va nécessairement, à long terme, vers l'individualisme et l'égalitarisme. L'homme alphabétisé se découvre naturellement égal aux autres hommes, il apprend à maîtriser la nature qui l'entoure et à être autonome. Au final, l'alphabétisation mène à la démocratie, c'est à dire la participation égalitaire des masses à la vie publique avec une certaine dose de liberté individuelle.

Mais cette évolution peut être lente. Les sociétés qui cultivent des valeurs anti-individualistes peuvent refuser violemment ce progrès opposé à leurs mentalités, en développant des idéologies autoritaires. L'Allemagne a attendu deux siècles, et la Russie un peu moins d'un siècle, avant de se stabiliser sous une forme démocratique. Et pourtant ils y sont arrivés, comme y arrivera finalement toute le planète.


Cette avènement de la démocratie universelle ne détruit cependant pas les spécificités de chaque société, leur caractères propre. On peut donner quelques exemples :
- Les Etats Unis cultivent des idéaux de liberté et d'inégalité. Le sentiment d'égalité interne est obtenu en rejetant l'idéal de différence sur un groupe paria : les hommes américains blancs sont égaux parce que les indiens sont différents (et plus tard, les noirs, et enfin les arabes). La conscience démocratique s'appuie de façon nette sur cette ségrégation : quand les noirs obtiennent les droits civiques, la participation électorale des blancs s'effondre. Les mentalités libérales et inégalitaires prédisposent à une grande paix sociale : pas d'oppression, pas de contestation. Tout cela donne le modèle démocratique le plus harmonieux, et fait des Etats Unis le prototype même de la nation démocratique.
- La France est historiquement l'autre modèle démocratique, reposant sur des valeurs libérales et égalitaires. Ces mentalités différentes donnent une démocratie beaucoup moins harmonieuse, plus agitée, bouillonnante de contestation : la Révolution Française, jamais terminée, est toujours à refaire. C'est aussi la nation universelle, la nation civique, les droits de l'Homme addressés à tout l'humanité.
- Il y a encore des mentalités démocratiques différentes (Allemagne, Japon, Suède...), mais pour abréger un peu je termine par l'exemple de la Russie, qui est assez parlant. Les mentalités russes, autoritaires et égalitaires, impliquent à nouveau un modèle démocratique très différent. La démocratie russe est encore trop jeune pour qu'on puisse l'analyser complètement, mais il est déjà clair qu'elle contient un trait autoritaire inconnu chez nous, qui lui donne parfois l'allure d'une "démocrature".

Bref, si la démocratie est universelle, il y a des tas de mentalités démocratiques différentes, ce qui amène les remarques suivantes :
- Nous devons avoir un peu d'humilité en jugeant des sociétés différentes de la notre, et essayer de les comprendre de l'intérieur.
- Il n'y a pas tellement de "valeurs occidentales". L'occident, c'est à dire au fond l'Europe, a passé des siècles à s'entremassacrer pour des questions de valeurs antagonistes, comme unité on fait mieux.
- A l'inverse, l'Europe apaisée montre que des pays avec des valeurs très différentes peuvent coexister en paix.




Ces quelques faits simples étant posés, que penser de l'évolution du monde arabo-musulman? (C'est à dire de monde arabe, plus la partie du monde musulman qui a été arabisée)

D'abord, il faut évacuer le problème de l'Islam. L'Islam n'est pas une cause, c'est une conséquence des mentalités dans les sociétés arabes. C'est une religion qui a été taillée comme un vêtement pour revêtir les idéaux d'anti-individualisme, d'égalitarisme, d'endogamie et de statut inférieur de la femme dans ces sociétés. Ailleurs dans le monde, l'Islam peut prendre des visages différents. Un exemple au hasard : en Malaisie, la femme musulmane a un statut élevé.

Il n'y a pas actuellement de démocratie arabe, non pas parce qu'elle n'est pas possible, mais parce que le monde arabo-musulman, en retard, est en cours d'alphabétisation. (A un rythme très différent selon les pays, en fait il n'y a pas du tout d'homogénéité entre les sociétés arabes). L'islamisme est une idéologie née de la déstabilisation éducative ; parallèlement aux agitation islamistes, on assiste à la "marche providentielle" (comme disait Tocqueville) de la démocratie.

La démocratie endogame reste donc à inventer. Appuyée sur des valeurs antilibérales, égalitaires et endogames, elle est diamétralement opposée aux mentalités américaines, et ne fonctionnera pas du tout de la même façon, ce qui explique l'hostilité absolue des Etats Unis envers le monde arabe. Le pays le plus avancé dans la voie de la normalisation démocratique est clairement l'Iran, c'est aussi celui qui s'est alphabétisé le premier. Après la révolution islamiste, on a vu pendant une génération des bouillonnements et des excès idéologiques en tout genre. Et voilà que la révolution se "refroidit", qu'émerge un état stable, des élections pluralistes, une population éduquée et habituée aux scrutins...
Alors l'Iran, certes, n'est pas encore tout à fait une démocratie. Mais si Georges ne casse pas tout, si les réformateurs reprennent le pouvoir, si on a le courage de nouer les relations qu'il faut avec l'Iran... la politique iranienne peut évoluer dans un sens très positif à une échéance pas si lointaine.
Et l'Iran est probablement un bon exemple de ce qui attend le monde arabe.


L'Irak est en revanche le grand contre-exemple et le grand échec de la politique américaine. Evidemment, on sait bien que l'invasion de l'Irak n'a pas grand chose à voir avec le désir d'y établir une démocratie. L'occupation, la violation de souveraineté, le mépris général de l'Amérique pour le monde arabe rendaient de toute façon pratiquement impossible toute évolution démocratique en Irak, mais il était quand même possible de mieux faire. Les universités américaines ne manquent pas de spécialistes du monde arabe en général, et de l'Irak en particulier. Il était possible de faire quelque chose d'adapté à la réalité irakienne, de comprendre les solidarités tribales, le tissu social pour monter les institutions qui iraient avec. Tous ces gens qui pouvaient aider, et qui n'ont été consultés à aucun moment, sont aujourd'hui unanimes pour constater le gâchis et l'amateurisme effarant de la politique américaine en Irak.

Tequila :
Tu ne peux pas demander à la démocratie que sont les EUA, ni à aucunes vrai démocratie du monde d'applaudir lorsqu'un dictateur sanguinaire et chef terroriste arrive au gouvernement d'un pays (amadinejab en Iran ou hamas palestinien). Lorsqu'un gouvernement fonde sa politique sur le terrorisme, heureusement que Georges Bush ne s'est réjoui pas! Mais le gouvernement français et certains moutons savent se réjouir des pseudos élections truquées de ces parodies de démocratie.

Il y a dans tes propos toute une foule d'affirmation qui se passent difficilement de preuves.
On aimerait par exemple savoir en quoi amadinejab est un dictateur sanguinaire. Amadinejab, combien de morts?
De même, on aimerait en savoir plus sur ces élections prétendument truquées. L'Iran n'est pas l'Irak, je ne pense pas que les observateurs internationaux aient relevé une irrégularité flagrante dans le scrutin iranien. Il est tout à fait évident que l'élection d'Amadinejab résulte bien de la volonté démocratique du peuple iranien, de même que l'élection du précédent président réformateur. En fait, il est même probable que les scrutins iraniens sont plus fiables que les scrutins américains, ce qui évidemment est un peu gênant.
Ensuite, on peut ne pas aimer Amadinejab et s'interroger sur les motifs de son élection ; sans prétendre comprendre la vie politique d'une nation lointaine de 68 millions d'habitants, il est clair que Sally a raison en parlant de la politique américaine. Aucune nation souveraine ne resterait sans réagir quand les pays voisins sont un à un envahis par une puissance aggressive qui ne cache pas sa volonté d'en découdre.

Tequila :
Mais ce n'est pas une raison pour approuver la folie de la politique extérieur des pays islamistes.

Là aussi, un exemple serait bienvenue : de quel pays islamiste, et de quelle folle politique extérieure parles-tu exactement?

Tequila :
Au contraire, les valeurs défendues par les EUA ont toujours été la paix, la démocratie, et l'intérêt financier. Rien qui ne puisse leur être reproché.

C'est la posture historique de l'Amérique, mais c'est aussi une vision dépassée qui n'est plus vraie aujourd'hui. Historiquement les Etats Unis se construisent contre les nations du vieux continent et leurs conflits immoraux, ils choisissent l'isolationnisme, et quand le monde a besoin d'eux au XXième siècle, ils choisissent la paix (on trouvera bien sûr quelques contre-exemples, néanmoins l'esprit est là).

Aujourd'hui, l'intérêt des EUA est la guerre, les troubles locaux qui leur permettent de réaffirmer leur leadership en se mettant en scène (de plus en plus mal) dans un rôle de gendarme mondial. Le tragique est qu'ils ont économiquement besoin du monde, alors que politiquement le monde n'a plus besoin d'eux, leur posture historique traditionnelle s'est renversée.

Tequila :
Toutes les nations rêvent de devenir aussi puissante. Les EUA sont les plus forts, et cela énerve et frustre les plus faibles, c'est tout.

Les EUA sont au bord de l'effondrement, avec une économie en ruine même plus capable de produire pour le marché intérieur...
L'URSS, au bord du gouffre, envahissait l'Afghanistan dans un dernier élan d'aggressivité et d'affolement. Après l'invasion de l'Irak, combien de temps avant la crise aux EUA?

Tequila :
Et si ces derniers avaient le pouvoir, avec leurs valeurs moyenâgeuses, as-tu déjà imaginé ce qu'ils feraient?

Le monde est désormais trop alphabétisé et trop développé pour qu'une nation "ait le pouvoir", c'est un fantasme qui est dépassé. Les progrès économiques, militaires, les réveils nationaux, rendent beaucoup plus difficiles les vieilles attitudes de domination, c'est le drame qui enveloppe la politique américaine.
Quand bien même on reviendrait aux grands conflit armés, les pays arabes sont traditionnellement très faibles sur le plan militaire (à tel point qu'ils se font latter en permanence par des pays merdiques genre Israël), alors que la France a l'une des premières armées au monde.

Tequila :
Et puis, ils ont niqué Hitler en 1945, il serait bon de s'en souvenir.

(!!)

Si on doit ranimer les vieilles blessures de l'Histoire, il serait plutôt bon de se souvenir de 1939 et de l'attitude des pays anglo-saxons !
L'Amérique, qui a de fortes sympathies pour Hitler, reste neutre ; la Grande Bretagne, après avoir brillament jeté Mussolini dans les bras d'Hitler et isolé la France, invente la guerre virtuelle en envoyant sur le continent 10 divisions inexpérimentées soutenir les 104 divisions françaises.

La France a été le seul pays d'importance à se dresser contre Hitler, alors même que l'Allemagne valait à tous points de vue deux fois la France. En quelques mois de guerre, plus de 100000 soldats français sont morts, soit proportionnellement plus que pendant la première guerre mondiale, et pour ces morts là, il n'y a pas de commémoration, au contraire on leur pisse dessus chaque fois qu'on rabaisse la France à Vichy et à la collaboration.

Une fois engagée dans la guerre, l'Amérique choisit vis à vis de ses alliés la politique de l'égoïsme national, la France a eu la chance d'avoir un génie politique qui a pu préserver sa souveraineté et éviter le gouvernement de l'AMGOT.


Alors certes, 1945 permet d'effacer 1939, mais il ne faudrait pas tirer davantage sur la ficelle...

vince :

Peio :
en meme temps pour aller chanter ça a la nouvelle star faut être sacrément atteint :\

en meme temps pour aller a la nouvelle star faut être sacrément atteint :\

En même temps pour regarder la nouvelle star faut être sacrément atteint :\





Et voilà, une après midi de foutu, je voulais aussi ranter sur d'autres sujets du topic mais ce sera pour un autre jour.

Hippopotame :

Je ne crois pas trop à l'existence d'une "culture" spécifique qui expliquerait les problèmes de l'Afrique, ni à des problèmes de ressources naturelles (en Afrique on trouve du pétrole, des diamants, ou bien d'autres choses de ce genre ; de plus l'Afrique noire n'est pas égale à l'Afrique désertique : une grande part de l'Afrique noire est verte et facilement cultivable , elle connait pourtant les mêmes problèmes.)

Ben je suis d'accord, sauf que ça n'a jamais rempli l'estomac des diamants (d'autant plus que les exploitants sont principalement des occidentaux).
En outre, l'Afrique verte n'est pas une terre aisément culitvable. Les températures y restent extrêmes, et un climat chaud et humide n'est pas l'idéal pour la culture, et qui plus est, il permet de transporter plus facilement les maladies.

non des conflits idéologiques ou nationaux

Je ne suis pas non plus d'accord sur ce point. Nombreux sont les conflits ethniques qui sont des problèmes de partages de terres. Je reste persuadé que le découpage arbitraire des pays est un facteur aggravant à l'instabilité politique (il suffit de voir le nombre d'exodes qui frappe l'Afrique noire, et qui, lié à la famine, est dévastateur).

Sinon, je suis d'accord avec toi que l'alphabêtisation est une forme de solution, mais là encore, qu'ont fait les pays occidentaux en se retirant totalement de leurs colonies ? Ils ont laissé ces "pays" dans des états de pseudo alphabêtisation, créant un fossé entre ceux qui avaient pu apprendre (un peu) et les autres.

Pour le reste du topo, je suis globalement d'accord.

Moumou :
wendy et tous ceux qui veulent faire des stats > admettons qu'on ait des stats sur la délinquance en fonction de l'origine ethnique. Je vois plein de moyens d'utiliser ces stats de manière discriminatoire, dégradante et/ou propagandiste (sans avoir besoin d'un dictateur au pouvoir). Je ne vois en revanche aucune utilisation légitime et utile de celles ci. Pourriez vous m'en indiquer une ? Sinon je ne vois pas de raison d'autoriser leur collection.

Juste des stats "delinquance selon origine" pour toute la france ça n'a pas grand interêt, mais comme j'ai dit des stats "delinquance selon l'origine ET la ville/quartier/region en france" ça en a déjà plus si c'est corrélé avec les diverses mesures mises en place pour l'intégration des immigrés (ou pas les "mesures" mais la façon de vivre dans ces differents lieux). Ca peut permettre de voir ce qui marche ou pas.
Et les stats des type de délinquance (vol, violence, profanation de cimetiere, injures etc...) selon l'origine ça peut montrer les problèmes spécifiques à chaque population vivant en france (bon là c'est déjà plus discutable sur quoi en faire après).
Par contre des stats toutes simples "% d'immigrés" des différents pays sont utiles ne seraient ce que pour arrêter de dire "minorités" de population qui commencent à presque être majoritaire, et tout bêtement pour savoir de quoi la france est composé (je veux dire s'il n'y a aucun musulman on va pas construire de mosquées, idem pour les juifs, par contre si on se rend compte qu'il ya bcp plus de musulmans qu'on ne le pensait on construira ptet plus de mosquées, bon c'est un exemple débile mais on c'est pour dire que si on se rend compte que telle population devient vraiment importante, il va bien falloir intégrer une partie de sa culture à la notre.)

Nil > d'accord pour le coup de frontières, pas d'accord pour le coup de l'«abandon»... le départ des "colonies" n'a pas forcément fait l'objet d'un choix...

Hippo > d'accord pour le coté "tribal" de la gestion de société, par contre le coup de l'alphabétisation, elle aurait plutôt tendance à reculer... (forcément, un môme qui prends les armes à 7 ans, il est pas à l'école pendant ce temps là)

wendy > ben si c'est pour savoir quoi faire localement suivant les situations spécifiques, la solution n'est pas de faire des statistiques (pour ensuite décider des trucs en fonction des chiffres au niveau national ??) mais de mettre des gens sur le terrain pour se rendre compte de la situation spécifique, justement, et avec un pouvoir de décision pour faire quelque chose d'adapté (enfin je ne dis pas que c'est *la* solution, mais que je ne vois vraiment pas l'utilité de chiffres pour faire un travail sur le terrain : les gens ne raisonnent pas avec des chiffres, si tu es sur place, tu verras très bien si telle population est majoritaire et si tel type de personnes a plus souvent des problèmes que tel autre, et tu sauras aussi au bout d'un moment quel projet est très con et inadapté et quel projet pourrait au contraire être pas mal. Pas besoin de recensement pour ça, franchement, les trucs décidés d'en haut par des gens qui ne connaissent pas la réalité du terrain et ont juste des chiffres (là il y a tant de % d'arabes) et des stéréotypes (les arabes veulent ci et ça), c'est le meilleur moyen de foirer complètement.

Je comprends l'idée derrière ton truc de statistiques, mais le problème c'est qu'on n'arrivera jamais à faire LES bonnes catégories qui permettront la gestion idéale : soit tu fais des trucs très génériques qui s'appliquent partout, soit tu considères les cas particuliers individuellement, mais tu ne peux pas dire globalement que telle population est comme ci et telle autre comme ça en fonction de leur origine ethnique, ça ne marchera jamais (enfin je veux dire qu'une décision prise en s'appuyant sur ce genre d'argument sera *toujours* inadaptée, j'en suis pratiquement sûr) parce qu'il y a trop de paramètres et que prendre celui de l'origine ethnique (ou n'importe quel autre) est un choix complètement arbitraire. Enfin je dis ou n'importe quel autre mais des trucs comme le nombre moyen d'enfants par foyer, éventuellement rapporté à la taille du logement, par exemple, semblent a priori plus pertinents quand même.

Quant à savoir si on va construire des mosquées ou pas, euh franchement est-ce qu'il ne suffit pas de demander aux gens s'ils veulent des mosquées ?? comme je disais si on est sur place on n'a pas besoin de recenser pour savoir s'il y a beaucoup de telle religion et un manque de lieux de culte ou pas... les gens savent parler quand même, on n'est pas obligé de les transformer en chiffres pour savoir comment les traiter (même si c'est tentant parce que ça simplifie)

vince :
Nil > d'accord pour le coup de frontières, pas d'accord pour le coup de l'«abandon»... le départ des "colonies" n'a pas forcément fait l'objet d'un choix...

Ah mais tout à fait, ça dépend des colonies... mais le constat reste le même, en partant et après avoir essayé d'imposer "notre" façon d'organiser, on les a laissé dans une situation totalement bancale.

"on" ne les a pas laissé dans telle ou telle situation, "ils" nous ont jetés dehors... c'est dans cette mesure où j'estime que "on" n'est pas responsable d'avoir laissé une situation "pas finie/pas stabilisée"...

gueuler "je vous ai compris" à un balcon, ça veut pas dire que c'est de bon gré qu'on plie les gaules...

Sally> Je pense que c'est très bien que des gens soient sur le terrain aussi pour voir concretement ce qui s'y passe, mais ces gens là ne peuvent pas être objectif, leur vision est la vision de quelqu'un avec ses sentiments, son éducation, etc.. etc...
C'est comme si tu me disais que pour les essais cliniques, il n'y a pas besoin de stats, que c'est réduire les gens à des chiffres parce qu'il suffit qu'un médecin soit là et constate que tel médicament est plus efficace que le placebo ou que le médicament de référence. Or ça marche pas comme ça, quand ils font les essais cliniques, les médecins ont bien sur en gros une idée de si le produit est efficace/toxique ou pas, mais parfois la statistique montrera qu'un effet qui te parait "significatif" ne l'est pas en fait et inversement.
C'est le seul moyen d'être totalement objectif (enfin non parce que j'imagine que la façon de faire la stats et de l'analyser y joue mais bon ça l'est déjà plus que l'avis d'une personne sur le terrain). D'ailleurs si on les fait c'est bien qu'il ya une raison, ça nous couterait beaucoup (vraiment beaucoup c'est hallucinant l'argent qu'il y a en jeu) moins d'argent de se fier à l'avis des médecins investigateurs.
Bref, je trouve que c'est pareil pour ce problème. Il faut des gens sur le milieu qui contaste que telle petite mesure (faire des maisons de quartiers, instaurer les "grands frères" je sais pas moi) marche plutôt bien ou pas; et il faut des statistiques à la fois regionale ou sur de petite localisation (c'est pas forcément généraliste les stats) et nationales. Après choisir les "bonnes catégories" etc je suis entièrement d'accord c'est vraiment le plus compliqué. Mais, amha, c'est faisable et utile (par exemple tu peux faire comme tu disais : nombre d'enfants par foyer/superficie de la maison/revenue par personne/origine et peut être qu'on se rendra compte que ya plus de délinquance chez les non immigrès que chez les immigrès à niveau social équivalent). Les stats sont pas là pour montrer forcément que "les immigrés foutent le bordel, faut les virer". Leur seul interêt c'est d'éviter de parler dans le vent, de, justement, cas particuliers qui ne reflètent pas forcément la réalité. Mais je comprends bien que ça puisse être mal utilisé.

Excusez moi il faut que je le quote pour la postérité, c'est vraiment énorme.

Tequila>
Et moi je ferai toujours la guerre à ta connerie, mais ça je mourirai avant d'en avoir vu la fin

Je l'ai relu trois fois et je m'en suis toujours pas remis.

à tel point qu'ils se font latter en permanence par des pays merdiques genre Israël

Bravo.
Voila une remarque treeeeees intelligente.

Plait-il ?

En même temps, je pense que tu prends mal la remarque d'Hippo, il faut juste souligner que
- Israël est un petit pays
- Israël n'est pas forcément un pays riche
- Israël n'est pas un pays fortement exportateur
- Israël n'est pas un pays avec un passé militare (d'ailleurs l'Israël moderne n'a pas un long passé)
Donc militairement, effectivement, Israël n'a rien pour lui à la base, et pourtant. Je pense que c'est ainsi qu'il faut le lire (avec un brin de provoc, bien sûr).
Cela dit, je pense qu'on peut dire Meta Test pour le coup
(cross)

Oui, et petit en taille et en démographie. c'est environ 6 millions d'habitants Israël.
Dans le coin tu as :
- Egypte, 79 millions d'habitants
- Iran, 69 millions d'habitants
- Arabie Saoudite, 25 millions d'habitants
- Irak, 24 millions d'habitants
- Syrie, 18 millions d'habitants
- Jordanie, 5 millions d'habitants
- Liban, 4 millions d'habitants

Et Israël cherche des noises à tous ces pays à la fois. Le rapport démographique est de 6 millions contre 224 millions.
Ce qu'ils ne comprennent pas c'est qu'ils ont beau avoir une armée très puissante, le jour où ils vont pousser le bouchon un peu trop loin, ça va se terminer en bain de sang. Et 224 millions contre 6, même avec une bonne armée c'est pas dur de parier sur qui va "gagner".

[edit]soit dit en passant, ils l'auront bien cherché, depuis le temps qu'ils foutent la grouille dans le coin... bombarder les usines et les centrales électriques...oui c'est sûr que c'est des objectifs militaires vachement stratégiques.
La vérité c'est qu'ils en profitent pour détruire l'économie afin de maintenir leur position. En ce moment c'est au Liban, mais ça tourne...

Bah vu que la communauté internationale soutient (enfin là, on voit que le soutien commence à faiblir) principalement Israël, ils doivent compter aussi là-dessus...

et sur leur mécènats... les armes ça tombe pas du ciel (enfin si, mais après utilisation )