Loi sur le génocide arménien : ça devient vraiment nimp - Page 2

27 >> Pourquoi ? Je pense tout simplement que nier (cf. le troll de Le Pen en *13*) un massacre est une insulte douloureuse pour les gens qui sont directement ou non concernés par ce qu'il s'est passé. C'est donc une réflexion avant tout humaine, certes qui peut être prise comme de la démagogie quand celà provient d'un politique.

Et un génocide, qu'il aie eu lieu, en Vendée, au Pôle Sud ou en Moldavie Orientale... mon avis reste relativement le même.

Après je ne pense pas que ce vote relève avant tout du jugement des actes turques ou de la politique extérieure. Certes, nous n'avons pas à juger ce qui a été bien fait ou non par ce pays (même si...), mais le texte, à ma connaissance se base sur la pénalisation des "actes" négationnistes et non des jugements portés vis-à-vis de ce massacre. Que mon ami turc dise que les arméniens méritaient, sérieusement, c'est son avis et je ne le partage absolument pas, mais de là dire que "non", "peut-être pas en fait". Pour moi, ça relève du parachèvement du génocide et de la relégation au simple crime de guerre.
Y'a eu en France la loi Gayssot pénalisant le négationnisme en relation avec la Shoah, il y a aujourd'hui un cheminement logique.

montreuillois
: beaucoup de personnes autour de moi ne savent pas qu'a existé CE génocide.

D'ailleurs, je ne suis pas sûr qu'on puisse appeler ça un génocide, mais je ne peux pas argumenter, ce serait illégal.

montreuillois :
27 >> Pourquoi ? Je pense tout simplement que nier (cf. le troll de Le Pen en *13*) un massacre est une insulte douloureuse pour les gens qui sont directement ou non concernés par ce qu'il s'est passé. C'est donc une réflexion avant tout humaine, certes qui peut être prise comme de la démagogie quand celà provient d'un politique.

Et un génocide, qu'il aie eu lieu, en Vendée, au Pôle Sud ou en Moldavie Orientale... mon avis reste relativement le même.

Et donc il faudrait une loi pour tous les génocides ? Et pourquoi uniquement les génocides ?
Faudrait faire une loi pour tous les massacres. Puis pour les guerres, également. J'imagine bien une loi déclarant l'Allemagne coupable de la 1ère guerre mondiale, comme c'était le cas en 1918 ...

28 >> Vince sérieux, je parle du génocide arménien là. J'ai droit d'avoir mon avis sur ça... non ? Tu veux mon avis sur les bretons maintenant ? Ok, du côté de mon père, la famille est de Plouaret et le nom que j'ai porté aurait pu être LE GALL, alors bon... Néanmoins, mon grand-père a comment dire... évité la guerre, puis... évité son fils... j'aurais pu m'appeller CHERGUI (mon VRAI grand père) qui s'est planqué en France durant la guerre d'Algérie... Alors les bretons, la guerre toussa, j'en entends parler de temps en temps. Ainsi que de celle d'Algérie. Mais il me semble comme je disais au début, il est question de l'arménie.

Pourquoi y'aurait-il de mot vulgaire ?

vince :
Pourquoi faudrait il faire la part belle de l'histoire à certains sous prétexte qu'ils en ont fait un film ?

Tu parles donc plus de l'arménie... ok. Bah écoute, je ne vais jamais repprocher à quiconque que l'on fasse la "part belle" à un groupe de personne. Je vais plutôt repprocher à ce qu'on ne la fasse pas également à tout le monde sans distinction.
Maintenant, de dire que l'on fasse la part belle aux tirailleurs... faut pas exagérer non plus, 60 ans après les faits, de quelle "part belle" parlons-nous ? J'essaie actuellement, avec ma copine, de faire toucher à une grand-mère marocaine un semblant de pension pour son mari qui a perdu un oeil (puis la vie à long terme) en raison de la guerre. Où j'ai d'ailleur pu constater des états de service très émouvants.

Les anciens combattants français méritent énormément, et touchent un peu, la chair à canon étrangère quand à elle a eu un film et la mère Chirac qui s'est émue. Que de distinctions !

montreuillois :
27 >> Pourquoi ? Je pense tout simplement que nier (cf. le troll de Le Pen en *13*) un massacre est une insulte douloureuse pour les gens qui sont directement ou non concernés par ce qu'il s'est passé.

Et tu es pour la pénalisation de l'insulte?

Et un génocide, qu'il aie eu lieu, en Vendée, au Pôle Sud ou en Moldavie Orientale... mon avis reste relativement le même.

Et donc, au final, on se retrouve à écrire toute l'Histoire dans la loi et à punir les déviants.

Le problème, c'est que l'Histoire est affaire de points de vue, d'oublis, d'historiographies et de mythes.
L'idée que l'Etat puisse imposer autoritairement des opinions ou des analyses historiques me choque profondément ; la prétention d'avoir une vision exacte et aculturelle de l'histoire me choque également, et si en plus c'est dans des buts de repentance et de culpabilisation éternelle, alors là je ne supporte pas cette sale mentalité pseudo-catholique de flagellation.

Pour moi, ça relève du parachèvement du génocide et de la relégation au simple crime de guerre.

Est ce que tu penses qu'il y a une profonde différence d'essence entre génocide, crime de guerre ou massacre de masse? Surtout un siècle après?

Y'a eu en France la loi Gayssot pénalisant le négationnisme en relation avec la Shoah, il y a aujourd'hui un cheminement logique.

Ouais et ben on peut dire que Gayssot il a eu une idée vraiment débile avec sa loi, il a ouvert une boite de Pandore dont on ne voit toujours pas la fin.
Surtout que c'est une loi qui ne sert absolument à rien, le négationnisme étant accompagné de haine raciale qui est réprimée par la loi.

montreuillois
: 28 >> Vince sérieux, je parle du génocide arménien là. J'ai droit d'avoir mon avis sur ça... non ?

Ben non, justement, tu n'as pas le droit d'avoir un avis personnel sur cet évènement! La loi te l'impose, cet avis.

Flanker :
Et donc il faudrait une loi pour tous les génocides ?

Et si...

Flanker :
Puis pour les guerres, également. J'imagine bien une loi déclarant l'Allemagne coupable de la 1ère guerre mondiale, comme c'était le cas en 1918 ...

Encore une fois, je ne parle pas de culpabilité, mais de reconnaissance de faits majeurs.
1ère GM != 1918

Encore une fois, je ne parle pas de culpabilité, mais de reconnaissance de faits majeurs.

1) *Pourquoi* la loi devrait elle parler du Vrai et du Faux? Ce n'est pas son rôle ! Doit-on, par exemple, faire passer des vérités mathématiques comme textes de loi?

Si la France a des choses à dire sur tel ou tel évènement historique, elle peut le faire par la voix de sa diplomatie.


2) Et comment on décide ce qui est un fait majeur et ce qui est un fait mineur?

Parce que bon, excuse moi, mais ce qui c'est passé en Turquie il y a un siècle, c'est un petit peu un fait mineur, vu de la France.

montreuillois
:

Flanker :
Puis pour les guerres, également. J'imagine bien une loi déclarant l'Allemagne coupable de la 1ère guerre mondiale, comme c'était le cas en 1918 ...

Encore une fois, je ne parle pas de culpabilité, mais de reconnaissance de faits majeurs.
1ère GM != 1918

Oui, là la reconnaissance du fait majeur serait que l'Allemagne a été coupable d'avoir massacré 1,4 millions de soldats français (c'était à peu près cette idée à la fin de la guerre, il me semble), de la même façon que la Turquie est coupable d'avoir massacré les Arméniens. Ce sont tous les deux des faits majeurs, tu ne trouves pas ?

Hippopotame :
Et tu es pour la pénalisation de l'insulte?

Tu considères celà comme une simple insulte ? Te sens-tu impliqué de près ou de loin dans la seconde guerre mondiale ou dans le génocide arménien ? As-tu de la famille concernée, des proches ? Je me mets tout simplement à la place des personnes concernées, stou. Je pourrai parler aussi des génocides qui se déroulent au Sri-lanka (car ceux-là touchent actuellement 2 de mes proches) et la manière dont je le prendrais si on remettait en cause des bases de la souffrance de mes amis.

Hippopotame :
Le problème, c'est que l'Histoire est affaire de points de vue, d'oublis, d'historiographies et de mythes.

Oué, enfin, ton mythe est assez parlant quand même... on parle pas de Jésus marchant sur l'eau... (oups, les descendants de son orthopédiste vont se froisser s'ils mes lisent).

Hippopotame :
L'idée que l'Etat puisse imposer autoritairement des opinions ou des analyses historiques me choque profondément ; la prétention d'avoir une vision exacte et aculturelle de l'histoire me choque également, et si en plus c'est dans des buts de repentance et de culpabilisation éternelle, alors là je ne supporte pas cette sale mentalité pseudo-catholique de flagellation.

Ce qui me fait rire, c'est que j'éprouve une totale aversion personnelle envers toute forme de religion (bien que je respecte les gens "de foi" qui m'entourent). On ne parle pas d'un angle de vue sur le déroulement d'un masascre, mais sur son existence ou non ?

Hippopotame :
Est ce que tu penses qu'il y a une profonde différence d'essence entre génocide, crime de guerre ou massacre de masse? Surtout un siècle après?

Relativement claires il me semble.

Hippopotame :
Ben non, justement, tu n'as pas le droit d'avoir un avis personnel sur cet évènement! La loi te l'impose, cet avis.

C'est faux. Rien te t'empêche de dire qu'ils ont eu raison, que les arméniens le méritaient, que les Kurdes, et les autres le méritaient. Cette loi est basée différement ? Me trompe-je (si c'est le cas, je m'enterre vivant dans mon potager) ?

Si la Turquie votait une loi contre le dénit du génocide algérien par la France, ça ne me ferait ni chaud ni froid. Enfin je serait reconnaissant peut être à la Turquie de nous fourrer le nez dans la merde qu'on à mis 60 ans à reconnaitre du bout des lèvres. Peut être un service qu'elle nous rendrait

Je suis partagé : d'un coté il faut marquer dans le marbre le génocide arménien, car il a bien existé malgré ceux qui ne veulent pas le reconnaitre; d'un autre coté, c'est bien de l'ingérance vis-à-vis de la Turquie que de faire le révisionnisme de son Histoire. Ils ne veulent pas reconnaitre ce génocide, c'est leur problème. Maintenant nous sommes aussi une nation souveraine et nous avons bien le droit de voter les lois que l'on veut en France. Nous n'interdisons pas le négationisme du génocide en Turquie mais uniquement en France.

Si nous voulons qu'en France les filles ne portent pas le voile à l'école en France, c'est une loi Française qui à valeur sur le territoire Français, et je ne voit pas pourquoi des pays s'indignerait des lois votées en France. Ils font bien ce qu'ils veulent chez eux, censure des médias et de l'InterNet, arrestations politique arbitraires, torture, etc... Mais qu'ils nous donnent pas de leçon comment on devrait faire en France

Kochise

40 >> Je suis globalement d'accord avec toi. A la différence près que, démagogie ou non auprès de la population arménienne de France ces gens sont là et disposent de leur avis sur le sujet dans notre pays.

montreuillois :
Tu considères celà comme une simple insulte ?

Il faudrait savoir.
Au début tu dis que c'est une insulte, et maintenant c'est autre chose.

Bon alors, qu'est ce qui fait qu'on doit envoyer au trou ceux qui donnent un avis pas conforme sur le sujet?

Te sens-tu impliqué de près ou de loin dans la seconde guerre mondiale ou dans le génocide arménien ?

Je ne me sens pas le moins du monde impliqué par le génocide arménien, en revanche je me sens très proche de la seconde guerre mondiale. Et je suis opposé à la loi Gayssot et à la récente loi sur l'Arménie.

Bon, et alors?

As-tu de la famille concernée, des proches ?

La partie italienne de ma famille est venue en France en fuyant Mussolini.

Je me mets tout simplement à la place des personnes concernées, stou.

1) Ah bon? il reste combien de survivants de 1915? A moins que tu considères que les statuts de victime et de coupable sont des choses qui s'héritent?

2) Arrête d'enfermer les gens dans un morbide statut de victime, il faut vivre et il faut oublier.

Je pourrai parler aussi des génocides qui se déroulent au Sri-lanka (car ceux-là touchent actuellement 2 de mes proches) et la manière dont je le prendrais si on remettait en cause des bases de la souffrance de mes amis.

Ben tu le prendrais très mal et c'est normal. Tu comptes mettre au trou tous ceux qui racontent des mochetés?

Hippopotame :
Le problème, c'est que l'Histoire est affaire de points de vue, d'oublis, d'historiographies et de mythes.

Oué, enfin, ton mythe est assez parlant quand même... on parle pas de Jésus marchant sur l'eau... (oups, les descendants de son orthopédiste vont se froisser s'ils mes lisent).

N'empêche que la vision turque et la vision arménienne de l'évènement ne sont pas les mêmes, et il n'est pas si simple de faire la part des choses. Qui parlera des victimes turques du début du siècle?

Ce qui me fait rire, c'est que j'éprouve une totale aversion personnelle envers toute forme de religion

Je le sais et c'est bien pour ça que j'ai employé ces termes. Et j'insiste : tout ça, ce sont de vieilles mentalités moisies de confession et de flagellation, héritées du masochisme chrétien.

On ne parle pas d'un angle de vue sur le déroulement d'un masascre, mais sur son existence ou non ?

Les faits existent : des gens sont morts.
La qualification des faits (massacre? génocide? guerre?), en revanche, c'est un jugement humain, incertain, qui dépend du point de vue.

Hippopotame :
Est ce que tu penses qu'il y a une profonde différence d'essence entre génocide, crime de guerre ou massacre de masse? Surtout un siècle après?

Relativement claires il me semble.

Suffisament peu claires pour que, dans le cas arménien, ça ne soit pas clair du tout justement. Mais je ne peux pas en parler, c'est illégal.

C'est faux. Rien te t'empêche de dire qu'ils ont eu raison, que les arméniens le méritaient, que les Kurdes, et les autres le méritaient.

C'est quand même incroyable ce que tu dis.

Cette loi permet l'expression de la haine raciale ("les arméniens l'ont mérité !!"), et d'ailleurs dans un autre post (./31) tu semble trouver ça très bien, en revanche elle empêche de discuter rationnellement et librement des évènements, et tu trouve ça très bien aussi.

Ressaisis toi !

Kochise
: Si la Turquie votait une loi contre le dénit du génocide algérien par la France, ça ne me ferait ni chaud ni froid.

Moi ça me scandaliserait tout autant que ce machin qui vient d'être voté.

C'est dingue qu'au nom des bons sentiments vous en veniez à encourager les haines nationales.

Enfin je serait reconnaissant peut être à la Turquie de nous fourrer le nez dans la merde qu'on à mis 60 ans à reconnaitre du bout des lèvres. Peut être un service qu'elle nous rendrait

Ouais, génial !
Comme ça on pourrait encore se donner quelques leçon édifiantes sur le Bien et le Bon, construire quelques mémorials bien moches (ça fait du boulot pour les "artistes") et commémorer un génocide qui n'a pas existé.

Je suis partagé : d'un coté il faut marquer dans le marbre le génocide arménien,

Pourquoi? En quoi ça nous regarde?
Si les arméniens veulent s'en souvenir, ils s'en souviendront, s'ils veulent oublier ils oublieront. Les vendéens en France ont à peu près oublié.

Maintenant nous sommes aussi une nation souveraine et nous avons bien le droit de voter les lois que l'on veut en France.

Certes, mais si nous sommes une nation souveraine, nous devrions justement nous préoccuper du lobbying du parti dashnak.

Nous n'interdisons pas le négationisme du génocide en Turquie mais uniquement en France.

C'est d'autant plus ridicule.

censure des médias et de l'InterNet

(Soit dit en passant, l'internet français est assez censuré.)

Kochise

Hippopotame :
[...]il faut vivre et il faut oublier.
[...]Ressaisis toi !

Iiiiiiiiiiik

Jésus est mort depuis 2000 ans, faut-il oublier pour autant ?
Les croisades sont finies depuis 500 ans, faut-il oublier pour autant ?
La shoa est terminée depuis 60 ans, faut-il oublier pour autant ?

Merci de ne pas faire de révisionnisme par oubli ou par omission... Des gens sont morts, et par respect pour leur mémoire il ne justement pas les oublier pour que leur vécu misérable nous serve de leçon et ne soit pas reproduit dans le futur...

Kochise

Hippopotame :
2) Arrête d'enfermer les gens dans un morbide statut de victime, il faut vivre et il faut oublier.

Oublions... alors, je ferme les yeux et je pense à autre chose.

Hippopotame :
Ben tu le prendrais très mal et c'est normal. Tu comptes mettre au trou tous ceux qui racontent des mochetés?

Il n'est pas question de "trou"... n'en rajout pas non plus

Hippopotame :
C'est quand même incroyable ce que tu dis.

Cette loi permet l'expression de la haine raciale ("les arméniens l'ont mérité !!"), et d'ailleurs dans un autre post (./31) tu semble trouver ça très bien, en revanche elle empêche de discuter rationnellement et librement des évènements, et tu trouve ça très bien aussi.

Justement, c'est complètement ironique, que ce soit avant ou après cette loi, qu'il y aie des avis divergents sur les motivations de ce génocide... ça ne me choque pas plus que ça. C'est le refus de reconnaître les conséquences (la finalité) qui m'inquiète.

Hippopotame :
Ressaisis toi !

J'essaie, j'essaie, mais c'est difficile.

Tu as oublié 90% des massacres de l'histoire, Kochise, et par définition tu ne t'en rends pas compte.
Du coup ton exigeance totalisante de mémoire est rigolote.

Kochise
: Jésus est mort depuis 2000 ans, faut-il oublier pour autant ?

Bon, ça ça n'a rien à voir avec le débat en cours, c'est un mythe religieux.

Les croisades sont finies depuis 500 ans, faut-il oublier pour autant ?

Ben oui, et c'est fait !
Les croisades sont rentrées dans les livres d'histoires, nous ne ressentons plus dans nos tripes cet affrontement ancien, c'est une autre époque, un autre monde, ça ne nous concerne plus.

La shoa est terminée depuis 60 ans, faut-il oublier pour autant ?

Ben oui, il faudra bien un jour qu'elle rentre dans les livres d'histoire pour ne plus en sortir, qu'elle devienne un fait historique comme les autres faits historiques. Dans mille ans, il faudra bien qu'on soit passé à autre chose

Il n'est pas question de "trou"... n'en rajout pas non plus

Euh, ben si...
La contestation du génocide arménien sera punie d’un an de prison et 45.000 euros d’amende.

47 > Donc, au maximum.

ce n'est que ton avis, si des juges zellés (ou eux aussi victimes de la pression du lobby cité par hippo plus haut) décident d'appliquer à la lettre le texte de loi, les gens feron un an de prison, auront 45000 euros d'amende à payer, ne pourront sans doute pas la payer, se feront tout saisir et si ça ne suffit retournerons peut être en prison pour payer leur "dette à la société" pour avoir exprimé une opinion personelle... elle est belle la liberté qui orne les frontons de nos mairies

C'est ton avis.

bah nan, c'est vérifiable, "liberté égalité fraternité" est normalement présent sur tous les frontons de mairies de france...

Trop de trucs a lire, mais :

Hippopotame :
Et donc, au final, on se retrouve à écrire toute l'Histoire dans la loi et à punir les déviants.

1984 powered !

montreuillois :
47 > Donc, au maximum.

qu'est-ce qui empêche les juges d'utiliser la peine maximale ?
C'est donc bien "au trou"

Tu sais de combien est puni le piratage d'oeuvres artistiques et ce qui tombe réellement ?

montreuillois :
Tu sais de combien est puni le piratage d'oeuvres artistiques et ce qui tombe réellement ?

"Le tribunal correctionnel de Saint-Quentin vient de condamner un internaute de 30ans à six mois de prison avec sursis et 3 fois 1000 euros de dommages et intérêts."

montreuillois :
Et un génocide, qu'il aie eu lieu, en Vendée, au Pôle Sud ou en Moldavie Orientale... mon avis reste relativement le même.

Tiens, que penses-tu du genocide rwandais ? Il faudrait aussi statuer la-dessus.

Pour le coup, cet agent de sécurité dans une grande surface avait téléchargé pas moins de 7 400 chansons, 300 jeux vidéo et 800 films. Il possédait par ailleurs de fausses cartes d'accès à TPS et à Canal Plus ainsi que du matériel permettant leur reproduction. Il était toutefois soulagé à la sortie du tribunal : « On me parlait de 26.000 à 700.000 euros de dommages et intérêts... Maintenant, ma plus grande crainte, c'est l'épée de Damoclès du sursis ».

Tu sais donc comment ça va se passer pour les actes négationnistes.

naPO
:

montreuillois :
Et un génocide, qu'il aie eu lieu, en Vendée, au Pôle Sud ou en Moldavie Orientale... mon avis reste relativement le même.

Tiens, que penses-tu du genocide rwandais ? Il faudrait aussi statuer la-dessus.

Si une proposition de loi est faite...
Eh bien pourquoi pas, même si je pense que la France devrait commencer par ce qu'elle a commis en Côte d'Ivoire.

Bah nan, justement, elle commence par ce que les autres ont comis chez eux, c'est plus simple...