qui en 2007 ? - Page 32

Sally (./928) :
Regarde : tu as deux pays, un pays A et un pays B, A est un pays de cocagne où il n'y a même pas besoin de cultiver, il suffit de cueillir. B est un pays pourri complètement aride où c'est super dur de faire pousser à manger, mais par contre la fabrication des vêtements n'y est pas plus difficile qu'ailleurs. Si B s'amuse à se spécialiser dans le textile et à ne plus produire de nourriture, alors il devient dépendant de A qui peut lui acheter ses textiles à un prix aussi faible qu'il veut, en quoi c'est un avantage pour B ?

Ben cf l'exemple de wikipedia : dans un pays une personne peut produire deux unités de vin ou quatre de fromage, et dans l'autre une personne peut produire six unités de vins ou cinq de fromage. Alors même que produire du fromage coute plus cher dans le pays qui ne peut en produire que quatre unités par personne, le bénéfice de chaque pays est maximal quand le premier pays ne produit que du vin et l'autre ne produit que du fromage (alors même que son fromage est plus difficile à produire que dans l'autre pays).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Avantage_comparatif.svg

Sally (./928) :
tu as des exemples d'axiomes économiques qu'on peut raisonnablement supposer vrais dans le monde réel ?

L'axiome qui dit que chaque agent cherche à maximiser son gain, par exemple ?

Typiquement, c'est un exemple biaisé, ça implique une juste redistribution des richesses. Là, on ne parle que de la productivité, or la productivité n'influe pas vraiment sur le niveau de vie d'un pays. On le voit clairement avec les pays d'afrique noire qui ont pour ressource principale le diamant. Ce sont les sociétés d'exploitation (dont la tête se trouve souvent dans les pays riches) qui tirent les bénéfices du travail des autochtones, en les prenant en otage au niveau de la redistribution des ressources indispensables à la vie.

(t1 chuis fatigué... soucis de formulation, ce n'est pas tout à fait ce que je cherchais à dire, Hippo va encore trouver le moyen de troller )

L'avantage du libre échange dans ce sens là est clair, MAIS ce que dit Sally n'est pas sans fondement : si le pays qui se met à faire 100% de fromage décide de ne plus fournir de fromage, alors le producteur de vin ne pourra plus manger. Il dispose indéniablement d'un avantage sur l'autre : on peut vivre de fromage, mais pas de vin (à supposer que chacun ait de l'eau). Il peut donc imposer ses prix au pays viticole.

pourtant cela fait au moins un siècle que l'angleterre ne produit plus assez de nourriture pour subvenir aux besoins de sa population, et j'ai l'impression que personne n'a décidé de lui couper les vivres ...

Oui mais si l'un des pays est la France, son vin et son fromage sont meilleurs que ceux de l'autre pays, donc il n'a pas intérêt à cesser de produire l'un ou l'autre. Plus sérieusement, et si le premier pays ne peut pas planter plus de vignes mais a des vaches à ne plus savoir qu'en faire, par exemple ?

Pour ton axiome : ben déjà je ne le trouve pas très précis. Comment mesures-tu le gain ? et l'agent cherche à maximiser son gain de quelle façon, à court terme, à moyen terme, à long terme ? et un agent c'est quoi, une entreprise ? un particulier ? dans le cas d'un particulier et si par gain tu entends « gain financier », l'axiome est objectivement complètement faux. Par exemple, imagine quelqu'un qui a absolument besoin de téléphoner, bon là il voudrait plutôt minimiser sa dépense, mais peu importe ; maintenant, il y a 2357 opérateurs téléphoniques qui proposent tous des offres imbitables. En fonction de la façon dont il va téléphoner, l'une des offres est la plus adaptée à son cas et il paiera moins cher s'il choisit celle-là. Mais il est absurde de supposer que c'est bien celle-là qu'il va choisir, parce qu'il a pas que ça à foutre d'éplucher 2357 offres différentes.

Enfin, voilà, ce que tu cites me semble très précisément être une hypothèse simplificatrice débile et jamais vérifiée en pratique ^^. Ou alors, il faut une fonction extrêmement compliquée de simulation du gain (genre si je vais dans une boutique dont je connais la propriétaire parce que je sais qu'elle a des difficultés et que je veux la soutenir, c'est un très gros gain par rapport à une boutique moins chère...)
Par suite, toute théorie qui s'appuie là-dessus ne vaut rien.

Je ne comprends même pas comment on peut avoir l'idée de faire une théorie économique sans prendre en compte la flemme des acteurs, c'est pourtant évident que personne ne va se bouger le cul pour économiser 3 centimes... et que le monopole a l'énorme avantage sur une situation concurrentielle que les gens n'ont pas à se faire chier à choisir entre plusieurs marques sans comprendre la différence, pouvant ainsi réserver leur cerveau pour des activités plus enrichissantes...

Sally (./928) :
Regarde : tu as deux pays, un pays A et un pays B, A est un pays de cocagne où il n'y a même pas besoin de cultiver, il suffit de cueillir. B est un pays pourri complètement aride où c'est super dur de faire pousser à manger, mais par contre la fabrication des vêtements n'y est pas plus difficile qu'ailleurs. Si B s'amuse à se spécialiser dans le textile et à ne plus produire de nourriture, alors il devient dépendant de A qui peut lui acheter ses textiles à un prix aussi faible qu'il veut, en quoi c'est un avantage pour B ?

C'est un avantage pour B parce que A a intérêt à avoir les vêtements pas chers de B, donc A va fixer le prix des vêtements pour que B soit plus avantagé en faisant uniquement du textile qu'en produisant sa nourriture...

Nil (./932) :
Typiquement, c'est un exemple biaisé, ça implique une juste redistribution des richesses. Là, on ne parle que de la productivité, or la productivité n'influe pas vraiment sur le niveau de vie d'un pays. On le voit clairement avec les pays d'afrique noire qui ont pour ressource principale le diamant. Ce sont les sociétés d'exploitation (dont la tête se trouve souvent dans les pays riches) qui tirent les bénéfices du travail des autochtones, en les prenant en otage au niveau de la redistribution des ressources indispensables à la vie.

(t1 chuis fatigué... soucis de formulation, ce n'est pas tout à fait ce que je cherchais à dire, Hippo va encore trouver le moyen de troller )

En fait ce principe d'avantage comparatif ne tente pas de changer le niveaux de vie de quiconque. Ce principe montre juste qu'en se spécialisant, on peut produire plus. Il n'y est pas question de redistribution des richesses.
D'ailleurs on peut imginer un système qui tente d'inonder tous les marchés sans pour autant redistribuer équitablement les profits.

./936 > oui mais c'est un avantage à court terme ça, une fois que B a cessé toute production de nourriture, A peut baisser le prix des vêtements...

Sally > Tu définis une fonction de gain pour chaque agent (qui dans ton cas va prendre en compte le fait que ça t'emmerde de comparer 2357 opérateurs), et tu considères que chaque agent va tenter de la maximiser. Un agent, c'est tout et n'importe quoi : personne, entreprise, collectivité, Etat ...

Le fait est que chaque agent possède une fonction de gain très compliquée parce qu'il peut connaitre le fils de la boulangère d'à coté. Cependant on peut abstraire la fonction de gain en prenant une fonction de gain "moyenne" pour une certaine partie de l'ensemble des agents, et en considérant que tous les agents utilisent cette fonction de gain là. C'est tout à fait justifié.

Sally (./935) :
Pour ton axiome : ben déjà je ne le trouve pas très précis. Comment mesures-tu le gain ? et l'agent cherche à maximiser son gain de quelle façon, à court terme, à moyen terme, à long terme ? et un agent c'est quoi, une entreprise ? un particulier ? dans le cas d'un particulier et si par gain tu entends « gain financier », l'axiome est objectivement complètement faux. Par exemple, imagine quelqu'un qui a absolument besoin de téléphoner, bon là il voudrait plutôt minimiser sa dépense, mais peu importe ; maintenant, il y a 2357 opérateurs téléphoniques qui proposent tous des offres imbitables. En fonction de la façon dont il va téléphoner, l'une des offres est la plus adaptée à son cas et il paiera moins cher s'il choisit celle-là. Mais il est absurde de supposer que c'est bien celle-là qu'il va choisir, parce qu'il a pas que ça à foutre d'éplucher 2357 offres différentes.

Le temps c'est de l'argent ^^ Bref, évidemment que ce qu'on maximise n'est pas l'état instantané du compte en banque -- par contre, rien qu'en considérant que tu es un vilain capitaliste qui cherche à le maximiser à long terme, ton exemple tombe à l'eau parce que pendant le temps que tu passes à éplucher les offres tu aurais pu faire qqch de plus utile pour gagner de l'argent, soit tout de suite, soit plus tard (par exemple tu aurais pu aller poster sur yn dans ce topic pour mieux comprendre comment exploiter les pays pauvres et devenir maître du monde, ce qui t'aurait fait gagner bien plus d'argent à terme )
Et évidemment ce n'est pas la seule fonction de gain possible, mais c'est une définition formelle simple qui suffit déjà à expliquer beaucoup de comportements

Sally (./938) :
./936 > oui mais c'est un avantage à court terme ça, une fois que B a cessé toute production de nourriture, A peut baisser le prix des vêtements...

oui, ça fait partie des faiblesses de la position de B (avec le fait qu'il a plus à perdre que A) et ça jouera dans l'avantage que B pourra négocier avec A, mais ça sera quand même dans l'intérêt de A que B soit légèrement avantagé -- parce que le fait que ça soit un problème itéré et qu'il y ait éventuellement d'autres agents dans la même position que B fait que A n'a pas du tout intérêt à avoir une réputation de sale enflure avec qui on n'a jamais intérêt à faire affaire [grosso modo il suffit que le temps dans lequel A et B seront dans cette situation soit très supérieur au temps de réaction de B divisé par le nombre d'agents dans la même position que B pour que A soit obligé d'agir de façon "gentille"]

Nil (./932) :
Typiquement, c'est un exemple biaisé, ça implique une juste redistribution des richesses. Là, on ne parle que de la productivité, or la productivité n'influe pas vraiment sur le niveau de vie d'un pays. On le voit clairement avec les pays d'afrique noire qui ont pour ressource principale le diamant. Ce sont les sociétés d'exploitation (dont la tête se trouve souvent dans les pays riches) qui tirent les bénéfices du travail des autochtones, en les prenant en otage au niveau de la redistribution des ressources indispensables à la vie.

(t1 chuis fatigué... soucis de formulation, ce n'est pas tout à fait ce que je cherchais à dire, Hippo va encore trouver le moyen de troller )

C'est un tout autre problème là : la redistribution des richesses, c'est le rôle de l'impôt.

[jeu] compter le nombre de trolls dans ce topic, et calculier la longueur moyenne d'un troll

Bon super, donc tu as un axiome qui dit que chaque agent agit pour s'efforcer d'augmenter à long terme (mais long à quel point ?) ses gains décrits par une certaine fonction non déterministe et impossible à évaluer, c'est vrai que ça me convainc vachement de la validité des théories construites dessus. Sans doute que ces théories collent toujours à la réalité pour un certain choix de la fonction de gain, mais je comprends pas trop l'intérêt

dualmoo > oui tu peux toujours utiliser la fonction de gain moyenne, mais bon tu la connais pas davantage que les fonctions individuelles... ou alors il faudrait d'abord faire des études statistiques sur le comportement des agents et tenter d'en déduire la fonction de gain, et ensuite seulement tu pourrais peut-être utiliser ta théorie de façon prédictive (quoique tu devrais encore supposer que la fonction de gain n'a pas changé), mais ça ne me semble pas évident.

Enfin bref c'est un bidouillage infâme, ça ressemble à tout sauf à un axiome...

Edit : multipluricross
Je ne suis pas d'accord. Sinon, ça revient à isoler l'aspect productivité de tout le reste, or la productivité pour la productivité ne sert à rien (si ce n'est à dilapider les ressources premières : main d'oeuvre, nature...). On se retrouve dans un système comme aujourd'hui où, plutôt que redistribuer les productions, on veut créer des OGM pour produire plus en "espérant qu'en produisant plus on puisse en donner plus aux pauvres petits africains alors qu'on en jette déjà la moitié de notre côté".
En fait, produire pour produire ne permet que de créer de la richesse financière (puisqu'on détruit les surplus périssables - denrée alimentaire, mode, évolutions technologique) qui va toujours aux même et qui ne nourrit pas ceux qui sont en bas.
Je trouve que cette proposition bancale en réponse à une problématique bien plus vaste que ce qui est pris en compte ne résout rien.

En fait la simple hypothèse qu'on dispose d'un ordre total sur l'espace des gains me semble fumeuse et décalée de la réalité...

je ne veux pas dire que les théories économiques sont toutes à jeter, mais qu'il est complètement idiot de prétendre avoir "démontré" une telle théorie comme si c'étaient des maths

Sally (./945) :
une telle théorie comme si c'étaient des maths

C'est pas avec "une théorie" qu'on fait concorder "c'étaient" (qui devrait donc être "c'était") ?

Oui, oui, ce topic est un énorme troll qui fait plein d'enfants, alors j'en profite

Nil, mdr

Autant pour moi

ben j'ai toujours trouvé bizarre l'expression « ce sont ... » parce que c'est étrange que « ce » soit un pluriel, mais bon le fait est que cette expression existe... mais tu peux remplacer « si c'étaient des » par « s'il s'agissait de » si ça te perturbe

on peut aussi accorder c'étaient avec des maths, non ? (ou pas )

Ah non, mais mettre "ce sont" ne résoudrait rien, on ne peut pas dire d'une seule chose que "ce sont des maths", mais que "c'est des maths"
Et l'inverse n'est pas forcément vrai, je peux très bien dire : "les maths, c'est de la merde"

oui, c'est vrai (mince, troll déjà fini ?)

AUTANT POUR MOI #lourde#

Le dictionnaire dit comme je pensais, à savoir qu'on peut utiliser les deux mais que le singulier est plus familier...

Rem. Dans tous les autres cas, c'est ou ce sont sont empl. concurremment devant un plur., bien que c'est + subst. ou pron. plur. soit plus fam.

./950 > j'ai rien compris (il est tard), pourquoi tu me dis que mettre le pluriel ne résoudrait rien alors que c'est ce que j'ai mis, évidemment que si je faisais comme j'ai fait ça serait pareil que si je ne faisais pas différemment

Aaaah j'ai mal compris ton ./948
Je croyais que tu disais que tu n'aimais pas l'expression "ce sont" et qu'à la place tu avais préféré mettre "c'étaient" (et là, j'étais comme Boo, je ne voyais pas trop )

sally > ben que veux tu que je te dise ... tu ne crois pas en l'économie en tant que science dure, ok, mais bon n'empêche que pas mal de gens y croient et en font et que ça a l'air de donner des résultats.

Nil> -+

Nil (./944) :
Edit : multipluricross
Je ne suis pas d'accord. Sinon, ça revient à isoler l'aspect productivité de tout le reste, or la productivité pour la productivité ne sert à rien (si ce n'est à dilapider les ressources premières : main d'oeuvre, nature...). On se retrouve dans un système comme aujourd'hui où, plutôt que redistribuer les productions, on veut créer des OGM pour produire plus en "espérant qu'en produisant plus on puisse en donner plus aux pauvres petits africains alors qu'on en jette déjà la moitié de notre côté".
En fait, produire pour produire ne permet que de créer de la richesse financière (puisqu'on détruit les surplus périssables - denrée alimentaire, mode, évolutions technologique) qui va toujours aux même et qui ne nourrit pas ceux qui sont en bas.
Je trouve que cette proposition bancale en réponse à une problématique bien plus vaste que ce qui est pris en compte ne résout rien.

Elle est d'autant plus bancale qu'elle ne répond pas du tout à la problématique dont tu parles. Tu parles de partage de richesses alors que cette théorie montre un levier pour augmenter la productivité. Mais qui dit augmenter la productivité ne veux pas dire pour autant augmenter la production, tu peux très bien diminuer le temps de "travail".
Tout le débat est sur l'utilisation de l'outil économique, pas l'outil lui même.

en fait tout se passe comme si, « ce » étant un pronom neutre qui ne donne par lui-même absolument aucune indication sur ce qu'il remplace (ni en genre ni en nombre), la présence d'un attribut au pluriel en faisait un pronom pluriel par contamination... mais je pense que ça ne marche qu'avec le verbe être.

Mais tu peux quand même mettre le singulier parce que c'est le nombre par défaut quand on n'a pas d'indication de nombre ^^. Par contre tu ne peux bien sûr pas écrire « ce sont de la merde », parce qu'il n'y a aucune raison de mettre le pluriel.

mais quid de "ces molécules, ce sont de l'oxygène" ?

euh les groupes que tu mets en apposition ou dans une autre proposition ne changent rien, le sujet c'est « ce » et l'attribut c'est « de l'oxygène », aucun n'est un pluriel . « Ce » n'est pas un pronom relatif, il n'est pas vraiment lié au groupe qu'il reprend, d'ailleurs il ne reprend pas un groupe à proprement parler, il le désigne plutôt, c'est un démonstratif (et il peut désigner quelque chose d'extérieur au texte, aussi bien, genre : regarde, ce sont des moutons !) Donc on sait ce qu'il désigne par le contexte, mais la grammaire, elle, ne le sait pas ^^

Oui mais Nil a parlé du cas où c'est "ce sont" et pas "c'est"...

• Souane comprend pas