qui en 2007 ? - Page 33

Ben pour moi, "ce" prend le nombre de ce qu'il représente.

"ce" peut prendre le nombre de son attribut (qui est *aussi* ce qu'il représente, d'une certaine façon ), et autrement il est singulier, il ne peut pas prendre le nombre d'un truc qu'on a dit 23 phrases plus tôt, enfin je ne pense pas ^^

Les insurgés arrivent devant le palais, ce sont une foule nombreuse qui gravit maintenant l'escalier...
non franchement ça fait un peu trop bizarre

Oui je suis d'accord, mais dans ma logique personnelle, c'est logique (mais ça fait bizarre )

dualmoo (./954) :
sally > ben que veux tu que je te dise ... tu ne crois pas en l'économie en tant que science dure, ok, mais bon n'empêche que pas mal de gens y croient et en font et que ça a l'air de donner des résultats.

La validité de la méthode n'est pas due aux résultats. La psychiatrie donne également des résultats, et pourtant ce n'est pas une science dure.
En économie, on essaye de se caler sur un modèle mathématique.
On part donc d'axiomes, on fait des hypothèses, on établit des équations qui ressemblent à la réalité, et on en déduit une perspective, si j'ai bien tout compris.
Même si le raisonnement "ressemble" à un raisonnement mathématique, on est quand même loin d'une science exacte : il y a des incertitudes. Quelle est le domaine de validité des équations ? Jusqu'à quel point s'appuient-elles sur les axiomes ?
Ca pourrait être intéressant à creuser tout ça... Un économiste dans la salle?

ben ça ne marche pas avec « ce », par contre ça marcherait bien sûr avec « ils » ou avec « qui »... je pense que tu dois avoir tendance à prendre « ce » pour un pronom relatif, ce qu'il n'est pas (exercice : dans la phrase précédente, que désignent respectivement "ce, "que" et "il" ? )

dualmoo (./954) :
sally > ben que veux tu que je te dise ... tu ne crois pas en l'économie en tant que science dure, ok, mais bon n'empêche que pas mal de gens y croient et en font et que ça a l'air de donner des résultats.

Encore une fois, je ne dis pas qu'il est stupide en soi d'essayer de modéliser les comportements en s'appuyant sur des hypothèses simplifiées, mais ta phrase « cela n'est plus à démontrer » est trompeuse : comme tu dis cela à propos d'une théorie cherchant à modéliser le monde réel, on croit qu'il s'agit d'une preuve expérimentale, un peu comme si tu disais « cette théorie a fait ses preuves »... la « preuve » d'une théorie sur le monde réel normalement c'est qu'elle réussit à prédire des choses sans se planter.

Or là ce n'est pas le cas, ce que tu voulais juste dire c'est qu'on a démontré l'implication entre les hypothèses et la conclusion, alors certes d'un certain point de vue ça veut dire qu'on a démontré la théorie, mais par contre ça ne veut pas dire qu'elle est vraie au sens où elle s'applique au monde réel, puisqu'on n'a pas vérifié les hypothèses expérimentalement ! donc en gros tu veux juste dire « il y a un raisonnement logique qui conduit à penser que », mais dire « il n'est plus à démontrer que » c'est carrément fallacieux. Ce qui te dira si tes hypothèses étaient réalistes ou pas, ce n'est pas le fait qu'elles paraissent ou non vraisemblables par elles-mêmes (ça c'est subjectif et aussi, souvent, trompeur), c'est justement le fait que la théorie que tu construis dessus soit ou non vérifiée en pratique... bien sûr il est difficile d'établir un protocole expérimental (c'est pour ça que ton affirmation me faisait rire), mais il n'empêche que l'existence d'une preuve théorique de ce principe est absolument dépourvue de valeur argumentative.

Donc en gros tu avances un non-argument (il n'est plus à démontrer que sous certaines hypothèses tel principe est vérifié) en le formulant de façon à faire croire que c'est un argument (tel principe n'est plus à démontrer), c'est pas bien

De même, dire que cette théorie n'a jamais connu de réfutation formelle est dépourvu d'intérêt : si les faits contredisent la théorie, alors la théorie est fausse, point, osef qu'elle ait été réfutée de façon formelle . Tout ce qu'on peut en déduire, c'est que si la preuve était correcte alors ce sont (coucou Nil) les hypothèses qui sont fausses... « Oh regarde ma belle théorie, dans la vraie vie elle marche pas mais moi j'ai démontré qu'elle fonctionnait et personne n'a contesté ma preuve donc j'ai raison, et donc je vais faire semblant de ne pas voir la réalité et continuer à l'appliquer »

En fait l'énorme différence entre l'économie et les vraies sciences « dures » comme la physique, j'ai l'impression qu'elle est surtout là : en physique, quand on a des observations qui ne correspondent pas à ce que prédit la théorie, on en déduit que la théorie est erronée ou incomplète et on la remet en question, on cherche à la revoir de façon à pouvoir expliquer les observations qu'on a faites. En économie, quand on a des observations qui ne correspondent pas à ce que prédit la théorie, on en déduit que c'est le monde réel qui a tort et on refuse d'en tenir compte . Sérieusement, tu imagines un physicien te sortir une clownerie du genre : cette théorie est vraie parce que je l'ai démontrée à partir d'axiomes réalistes et « communément admis » ?

Concernant "ce" > Non mais je sais bien que ce n'est pas un pronom relatif, mais dans la mesure où on l'utilise presque en tant que tel, il me paraîtrait logique qu'il en prenne la fonction... enfin, ce n'est pas le thème du débat

et donc, qui en 2007 ? XD

Nil : rien de ce dont on parle depuis 20 pages n'est le thème du débat

Sally > Je comprends bien ce que tu veux dire, et tu n'as pas tort. Mais le fait est que "démonstration" et "théorème" font partie du vocabulaire de l'économie, et que c'est peut-être un abus de langage, mais ça reste les termes consacrés

dualmoo (./927) :
Hippo > Ben ce que dit la théorie, c'est que même si d'autres gens savent faire les trucs que tu sais le mieux faire mieux que toi, ça n'empêche que ton bénéfice reste maximal en restant spécialisé.

Oui mais justement cette hypothèse est absurde.
Cf ce que je dis dans ./923 (ou plutôt ce que dit Keynes, qui doit être plus au courant) :

Ca marche bien pour les sociétés stationnaires, typiquement les sociétés agricoles pré-industrielles. Dans ce cas là, effectivement il y a des avantages comparatifs, dus par exemple au climat : le Portugal saura mieux faire du vin que, je sais pas moi, un truc qui pousse sous un climat froid et humide. La théorie doit même pouvoir s'appliquer, dans une certaine mesure, à l'agriculture moderne : en France il vaut mieux cultiver du blé que des bananes.

En revanche, l'économie de Ricardo n'est pas vraiment une économie de développement, adaptée à une société capitaliste qui connait la croissance et le progrès technique. Dans ce cas là, l'avantage comparatif, sauf cas particuliers, n'a pas vraiment de sens : un pays peut être meilleur à l'instant T pour produire des téléviseurs que pour produire des voitures, et à l'instant T+1 ça peut être l'inverse, pour tout un tas de raisons (on a contruit une meilleure usine ou de meilleurs moyens de production, les cours ont changé, etc...). Comment peut-on prétendre sérieusement que tel peuple est naturellement, culturellement plus doué pour fabriquer des télés que des voitures, et que pour tel autre peuple, c'est l'inverse? D'ailleurs, même si c'est anecdotique, il est rigolo de voir que wikipedia ne cite que le vin et le fromage

Dans le contexte moderne, la théorie des avantages comparatifs décourage absolument le développement et l'investissement. Prenons l'exemple extrême de deux pays A et B. Le pays A a fait une innovation, il a inventé un produit X qu'il est seul à construire. A cet instant T_0, le pays B ne peut pas produire le produit X, puisqu'il n'a pas de moyen de production. Dans ce cas, la théorie dit que pour optimiser le profit global, le pays B ne *doit pas* chercher à produire le produit X... C'est absurde !!

En bref, la théorie des avantages comparatifs repose sur une vision malthusienne et statique de l'économie, elle néglige l'aspect dynamique et le développement. A son époque elle n'est pas la seule, d'ailleurs. Quand on lit la loi des débouchés de Say, il y a de quoi rigoler... Les premiers (grands) économistes (capitalistes) du développement sont List et Keynes, dont l'apport consiste à tenir compte de cette dynamique économique, par exemple en anticipant l'offre future par la demande présente, résolvant ainsi ce que Marx appelait la contradiction fondamentale du capitalisme (que les économistes classiques du XIXème ne comprenaient pas).

Je suppose bien entendu que la théorie moderne des avantages comparatifs est beaucoup plus compliquée que ce que Ricardo a présenté. Les économistes néoclassiques, confrontés à l'inadéquation des faits et de la théorie, ont du rajouter des tonnes de complications mathématisées, à la manière des intellectuels médiévaux qui rajoutaient dans le modèle de Ptolémée des tas d'orbites et de sous orbites imbriquées les unes dans les autres... Mais tout ça n'empêche pas les fondations du modèle d'être fausses.

A ces critiques économiques s'ajoutent bien sûr les critiques politiques, stratégiques, nationales développées dans les autres posts.

dualmoo (./925) :

Sally (./922) :
C'est quoi "démontrer" une théorie économique ? tu prends deux échantillons identiques de mettons 100 pays, dans les pays d'un des échantillons tu mets le libre-échange et dans l'autre, toutes choses égales par ailleurs, le protectionnisme, et tu mesures les différences entre les deux, un truc comme ça ?

Non, tu fais des hypothèses et un modèle et des calculs.

Je pense qu'il y a en effet une possibilité de mesure et donc de test des hypothèses en économie. Et les résultats de cette observation sont assez clairs...
- On a l'exemple du Portugal de Ricardo, figé dans le sous-développement par le commerce assymétrique.
- Réciproquement, *tous* les pays industrialisés se sont développés sous conditions protectionnistes (Angleterre, Allemagne, France, Etats Unis...)
- Quand l'Angleterre a adopté le libre échange au XIXième siècle, son économie s'est affaissée et elle a perdu son leadership face à l'Allemagne et aux Etats Unis.
- Idem pour les Etats Unis à la fin du XXième siècle, face au Japon et à l'Allemagne.
- Depuis le passage de l'économie keynésienne à l'économie néolibérale il y a quelques décennies, il y a une indéniable baisse tendancielle des taux de croissance.

Bref, je ne crois vraiment pas qu'il y ait doute.

On peut aussi citer d'autres résultats économiques bien connus :
- Le théorème de Heckscher et Ohlin, connu depuis les années 30 (qui est à la fois trivial et l'un des grands acquis de la science économique) qui associe (en résumant...) ouverture commerciale et montée des inégalités internes.
- et puis tiens, pour retroller un peu dans le domaine monétaire, citons le théorème de Padoa et Schioppa (dit de la triple incompatibilité) qui montre qu'on ne peut pas avoir simultanément 1) la liberté de circulation du capital 2) un change fixe 3) une politique monétaire indépendante. Les européistes comptant sur la monnaie unique pour cacher la contradiction.

dualmoo (./931) :

Sally (./928) :
tu as des exemples d'axiomes économiques qu'on peut raisonnablement supposer vrais dans le monde réel ?

L'axiome qui dit que chaque agent cherche à maximiser son gain, par exemple ?

C'est typiquement un axiome faux ou incomplet.
La rationnalité économique ne s'exprime qu'à travers un réseau de valeurs et de conventions sociales qui diffèrent d'une société à l'autre.
Prenons l'exemple d'une société préindustrielle confrontée au problème de la rareté des ressources (croissance de la population plus rapide que la production agricole, en l'absence de technique de contraception).
- Comment réagisent les populations de l'Europe médiévale ? Vu le statut relativement élevé de la femme, et les interdits chrétiens, la solution trouvée consiste à élever l'âge du mariage et à augmenter la proportion de célibataires.
- En Chine du Nord ? Le système familial patrilinéaire implique le mariage universelle et précoce. La solution consiste alors à pratiquer l'infanticide des bébés de sexe féminin.
- Au Tibet ? Il y a une part d'infanticide des petites filles (par négligeance volontaire), mais le bouddhisme tantrique permet une autre solution : les hommes privés de se marier gagnent un droit d'accès sexuel sur la femme de leur frère aîné (ce qu'on appelle la polyandrie tibétaine).

Bref, un même problème économique, trois solutions différentes, issues pourtant de la même rationnalité économique : l'économie traditionnelle échoue à prendre en compte les paramètres culturels.

Cela dit, je ne crois pas que la recherche en économie la plus en pointe fasse des axiomes aussi criticables. Je me suis laissé dire qu'on pouvait désormais trouver une recherche qui prend réellement en compte ces aspects culturels de l'économie. Néanmoins, cette recherche est encore confinée dans les laboratoires et elle est loin, très loin d'atteindre le monde de l'économie politique.

dualmoo (./934) :
pourtant cela fait au moins un siècle que l'angleterre ne produit plus assez de nourriture pour subvenir aux besoins de sa population, et j'ai l'impression que personne n'a décidé de lui couper les vivres ...

Tu sais que la vente de blé américain à l'URSS, du temps de la guerre froide, était une arme politique ?
Et que dire des bagarres sur les ressources, les russes qui coupent les robinets de pétrole pour faire pression sur tel ou tel de leurs anciens satellites ?
Tu crois vraiment que les dépendances et l'autosuffisance ne sont pas des problèmes stratégiques ?

dualmoo (./939) :
Le fait est que chaque agent possède une fonction de gain très compliquée parce qu'il peut connaitre le fils de la boulangère d'à coté. Cependant on peut abstraire la fonction de gain en prenant une fonction de gain "moyenne" pour une certaine partie de l'ensemble des agents, et en considérant que tous les agents utilisent cette fonction de gain là. C'est tout à fait justifié.

Non, mathématiquement ce n'est pas justifié du tout : il faut encore montrer que cette population homogène de fonctions de gain a la même dynamique que la population hétérogène de départ. Cela dit, je ne doute pas que les économistes s'attachent à justifier plus ou moins tout ça.
A défaut de comprendre vraiment l'économie, ça doit pouvoir faire de chouettes travaux mathématiques.

dualmoo (./954) :
sally > ben que veux tu que je te dise ... tu ne crois pas en l'économie en tant que science dure, ok, mais bon n'empêche que pas mal de gens y croient et en font et que ça a l'air de donner des résultats.

Je pense qu'il y a effectivement des résultats, dans un cadre limité mais intéressant quand même. Par contre ce que je trouve lourd, c'est que l'économie semble se prendre pour une sorte de science universelle de l'homme, avec la prétention de comprendre tout et de modéliser tout, alors qu'il y a quand même une grosse partie de cette science qui est à côté de la plaque.

Sally (./965) :
mais ta phrase « cela n'est plus à démontrer » est trompeuse

Elle est surtout fausse ! Elle fait croire qu'il y a un consensus alors qu'il n'y en a pas tant que ça. Certes, en France, il n'y a pas de débat économique. Mais aux Etats Unis, le débat a réellement lieu (dans les années 90 en tout cas, je ne sais pas les développement récents...), même si ça n'a pas entamé la domination politique des théories ricardiennes. Il y eut Ravi Batra. Il y eut les strategic traders proches de Clinton : Thurow, Fallows, Prestowitz. (Fallows a laissé tombé Ricardo quand il a trouvé un exemplaire de List dans une librairie coréenne...). Michael Porter, dans The competitive Advantage of Nations (1990), rend un bref hommage à Ricardo, avant de développer une vision tout à fait listienne.

tu devrais venir troller un peu sur forum

Hippopotame (./970) :
C'est typiquement un axiome faux ou incomplet.
La rationnalité économique ne s'exprime qu'à travers un réseau de valeurs et de conventions sociales qui diffèrent d'une société à l'autre.
Prenons l'exemple d'une société préindustrielle confrontée au problème de la rareté des ressources (croissance de la population plus rapide que la production agricole, en l'absence de technique de contraception).
- Comment réagisent les populations de l'Europe médiévale ? Vu le statut relativement élevé de la femme, et les interdits chrétiens, la solution trouvée consiste à élever l'âge du mariage et à augmenter la proportion de célibataires.
- En Chine du Nord ? Le système familial patrilinéaire implique le mariage universelle et précoce. La solution consiste alors à pratiquer l'infanticide des bébés de sexe féminin.
- Au Tibet ? Il y a une part d'infanticide des petites filles (par négligeance volontaire), mais le bouddhisme tantrique permet une autre solution : les hommes privés de se marier gagnent un droit d'accès sexuel sur la femme de leur frère aîné (ce qu'on appelle la polyandrie tibétaine).

Bref, un même problème économique, trois solutions différentes, issues pourtant de la même rationnalité économique : l'économie traditionnelle échoue à prendre en compte les paramètres culturels.
Cela dit, je ne crois pas que la recherche en économie la plus en pointe fasse des axiomes aussi criticables. Je me suis laissé dire qu'on pouvait désormais trouver une recherche qui prend réellement en compte ces aspects culturels de l'économie. Néanmoins, cette recherche est encore confinée dans les laboratoires et elle est loin, très loin d'atteindre le monde de l'économie politique.

- si tu lis http://en.wikipedia.org/wiki/Polyandry_in_Tibet apparemment la polyandrie n'est pratiquée presque que dans les tranches supérieures de la société, donc ça n'est probablement pas pour résoudre un problème économique (cela dit c'est intéressant, je ne connaissais pas )

- ce que disait moumou c'est juste que chaque agent est rationnel... c'est une évidence que ça ne suffit pas à déduire de façon unique le comportement du système ! il y a même un théorème de théorie des jeux qui dit que même si on connaît toutes les fonctions de gains de tous les agents et que le jeu est à information parfaite alors tout un tas d'équilibres différents peuvent arriver : http://en.wikipedia.org/wiki/Folk_theorem_%28game_theory%29 -- et c'est pas parce qu'en logique le tiers exclus ne permet pas de démontrer grand-chose à lui tout seul que c'est un axiome "faux" ou inutile
(bon cela dit la rationnalité des agents, en pratique c'est souvent loin d'être une hypothèse raisonnable, mais c'est pas avec ton exemple qu'on peut affirmer ça)

vous êtes vraiment pour réussir à débattre de polyandrie dans un topic sur les prochaines élections!

Pollux (./972) :
- si tu lis http://en.wikipedia.org/wiki/Polyandry_in_Tibet apparemment la polyandrie n'est pratiquée presque que dans les tranches supérieures de la société,

Et bien, je conteste, voilà tout.
De la même manière beaucoup pensent que les mariages incestueux (dans l'Egypte ancienne, chez les souverains thaïs, dans l'empire inca...) ne sont pratiqués que dans les couches sociales supérieures "excentriques", avec en filigrane l'idée que la "normalité matrimoniale" se réfugie dans les masses populaires, mais il est pratiquement certain que c'est faux et que toute la société partage ces pratiques.
[edit : en relisant plus attentivement l'article, ok, ça parait solide. Mais je ne pense pas que ça implique, en situation de pauvreté, seulement les classes supérieures. Et il reste à chiffrer ce qui est dit : quelles proportions de la population ? Combien d'exceptions?)

(bon cela dit la rationnalité des agents, en pratique c'est souvent loin d'être une hypothèse raisonnable, mais c'est pas avec ton exemple qu'on peut affirmer ça)

Mon exemple était là pour montrer qu'il y a des structures mentales englobantes (étudiées par la sociologie, l'anthropologie?), et que l'axiome de la rationnalité des agents, s'il n'est pas faux, est en tout cas incomplet et inutilisable sans l'étude de ces mentalités globales.

<politique mode="poubelle" transmission="relayée">Oreillette ou pas ?</politique>

Huhu qu'est-ce qu'on rigole
Effectivement s'il avait une oreillette faudrait engueuler celui qui en a fait le design, elle aurait été bien moche

Elle n'allait pas assez bien sur son teint + basané.

Pour revenir au sujet> Marrant que personne n'ait parlé de l'intervention de Ségolène Royal la semaine dernière (le 11 février). Vous en avez pensé quoi ? Perso, pas assez réaliste et toujours aussi froide (j'ai d'ailleurs été assez étonné quand certains m'ont dit "elle a vraiment parlé avec son coeur quand elle a évoqué les banlieues" ... j'ai eu l'impression de c'était appris par coeur, de la récitation, sans aucune touche personnelle mais bon, ce n'est que mon avis ^^)

Et Jeudi 15 Février sur France 2, dans "A vous de juger" avec François Bayrou ?

Kochise

Prehisto> J'ai écouté la fin de son discours-programme sur I>Télé. Ce que j'en pense ? Une grosse coquille vide.

./978 > Boah, je sais pas, elle a ssûrement vu TROP (comme les autres candidats) large (cf. démission de son conseille economique (Besson)), mais elle a annoncé la couleur quoi. Rien de choquant je trouve.

http://leraslebolderoyal.new.fr/

Déjà vu chez Rusty Frozbite

ah ? bon.

Oué, enfin c'est pas neuf l'histoire de ce livre et la polémique.

j'avais pas été super convaincue par son discours de villepinte (nonnon, pas villepin ^^) de l'autre dimanche. Pour à peu près les mêmes raisons. Mais c'est ptet parce que j'avais loupé le direct ? Des bonnes intentions, mais voilà, quoi. Quand à son passage vu et revu sur les banlieues, la mère de la patrie toussa, je pense que c'était pas forcément "pas sincère", mais c'est pas (que) sur des sentiments qu'on élit un(e) président(e), en revanche c'était quand même du par coeur et elle était beaucoup plus naturelle à l'émission d'hier soir, où elle ne lisait pas son discours .

Or donc, hier soir elle était un peu plus convaincante, mais je crois que le fait d'avoir été sceptique vis-à-vis d'elle et du PS pendant plus d'un an (voire même 5 ans ), ça va pas partir comme ça .

Après avoir lu le blog de maître eolas, j'ai la mémoire qui m'est un peu revenue sur l'émission d'hier . En fait, des fois ct bizarre parce qu'elle répondait un peu à côté

Tiens, elle est récupérable qqe part, cette vidéo ?

ptet sur dailymotion et autres ? ou sur le site de tf1 ? (j'en sais rien, hein )

Flan> http://www.euronews.net/create_html.php?page=detail_info&article=407458&lng=2 (quelques extraits (j'ai pas encore regardé la vidéo (je vais le faire (peut-être))))