[F] Les meilleures news : minarets & cie - Page 3

Oh mais être chrétien n'est pas qu'une série de valeurs morales ^^
Par contre, c'est un premier pas vers la sagesse, qui peut mener à la clairvoyance qui, elle même, peut mener à une révélation

very (./14843) :
Les gens (une majorité : il est évident que c'est l'inverse pour mou² ) ne veulent pas de balkanisation de nos pays

!?

Nil (./61) :
Oh mais être chrétien n'est pas qu'une série de valeurs morales ^^
Par contre, c'est un premier pas vers la sagesse, qui peut mener à la clairvoyance qui, elle même, peut mener à une révélation

Oui, ça nous enseigne que les Ori c'est le mal

Nil (./55) :
Flatté, mais (comme toujours), je ne crois pas détenir une vérité universelle et immuable.

Ben c'est le propre du catholicisme libéral justement. Donc tu es cohérent avec toi-même, tout va bien.

En fait, je pense que ce qui joue, aussi, c'est le caractère purement manichéen du vote : le citoyen a peur que le vote "oui" soit interprété comme le vote "oui, j'aime les minarets et j'en veux un dans mon jardin".

La question n'est pas d'aimer les minarets ou pas. La question est d'opprimer une communauté ou non.

L'extrême droite, aidée par les bobos multiculturalistes à la sauce "j'aime toutes les religions bisooou", a réussi à poser le débat "pour ou contre l'invasion musulmane ?", dans son vote, au lieu de poser "pour ou contre l'oppression d'une communauté ?".

./65 > Exactement, voilà pourquoi je dis que la question est débile. Être contre l'interdiction de construire des minarets n'est pas être pour la construction de minarets, mais en même temps à partir du moment où on daigne répondre, ça y ressemble fortement, et sans doute que si le résultat du vote avait été différent ça aurait effectivement été analysé par plein de gens comme un encouragement à cette construction, les maires auraient délivré des permis de construire etc. Bref c'est une question-piège. En toute logique il faudrait refuser de répondre... le problème c'est que dans un référendum s'abstenir ça revient à laisser les autres décider pour toi, bref tu ne peux pas vraiment refuser.

arnsy (./65) :
La question est d'opprimer une communauté ou non.

Ca, c'est toi qui le dit. C'est ton opinion, ça s'arrête là.

Sally (./15) :
Bon non plus sérieusement ce serait parfois bien d'empêcher les maires de faire n'importe quoi, par exemple en renforçant le contrôle des architectes des bâtiments de France, mais sauf qu'en même temps ça aurait ses mauvais côtés (ça veut dire renforcer la bureaucratie ; et puis d'autre part les ABF ne sont pas forcément à l'abri de faire n'importe quoi aussi — bon ils ont sans doute une tendance plutôt conservatrice de bon aloi (pas que je pense que l'innovation c'est forcément mal hein, mais ça mène un peu trop facilement à des catastrophes architecturales...) et sont certainement plus rationnels que les maires, ça veut pas dire qu'ils sont infaillibles), donc bof en fait.

C'est même carrément souvent des sales cons les ABF oui...

arnsy (./65) :
En fait, je pense que ce qui joue, aussi, c'est le caractère purement manichéen du vote : le citoyen a peur que le vote "oui" soit interprété comme le vote "oui, j'aime les minarets et j'en veux un dans mon jardin".

La question n'est pas d'aimer les minarets ou pas. La question est d'opprimer une communauté ou non.

Si jamais l'initiative était pour le refus des minarets et non l'inverse. C'est un peu différent comme le dit Sally en ./67.
Sinon la question, même si elle reste symbolique, n'est pas directement l'oppression d'une communauté (tout de suite les grands mots... tu fais de la politique pour avoir besoin d'attirer l'attention sur tes propos par de telles méthodes?) mais à mon avis plus généralement un "holà". Une volonté de montrer que les suisses tiennent à leur identité (et franchement ça veut plus dire grand chose étant donné le côté "multiculturel" de la Suisse, mais passons).
Enfin c'est difficile pour moi de défendre ça parce que j'étais contre, mais pour ma part les raisons étaient surtout au niveau économique et relations étrangères. Donc la peur aussi... mais dans l'autre sens. C'est étrange hein?

damnvoid (./62) :

very (./14843) :
Les gens (une majorité : il est évident que c'est l'inverse pour mou² ) ne veulent pas de balkanisation de nos pays

!?

Remplace par Libanisation dans un premiers temps si tu as envie.

Nil (./61) :
Par contre, c'est un premier pas vers la sagesse, qui peut mener à la clairvoyance qui, elle même, peut mener à une révélation

Ha pour moi la sagesse n'est pas compatible avec la clairevoyance

arnsy (./65) :
La question n'est pas d'aimer les minarets ou pas. La question est d'opprimer une communauté ou non.

Fat arréter de déconner avec les mots arnsy. Beaucoup de chrétiens en pays musulmans sont réelement opprimés. Par contre, les musulmans en pays chrétiens *ne sont pas* opprimés, même si l'état a une religion officielle ( Espagne, Angleterre, ... ) ou interdit les minarets (ce qui n'est pas du tout une interdiction de pratiquer ou d'avoir des lieux de cultes. Bien des mosquées n'ont pas de minarets ). Il y a une différence entre "être opprimé" et "ne pas être favorisé par le pouvoir".
Bon ensuite ce genre de trucs, "opprimer ou pas opprimer", c'est une réflexion dans une perspectie droitdelhommiste et qui ne va pas loin. Je te coneille tout de même de regarder un peu plus loin. Tu comprendras peut-être un jour pourquoi la politique est une tragédie, c'est-à-dire qu'il faut parfois effectuer des choix entre des possibilites toutes aussi impératives... La politique sa résume à choisir le moiins mauvaise possibilité...
Tu comprendras aussi pourquoi le pouvoir ne fut jamais le fait d'utopistes ou de moralistes. Et que mettre un grand sage tel Marc Aurèle au pouvoir n'a pas réelement amélioré les choses.


./67 , Sally > oui c'est pour ça que beaucoup de gens, dont pas mal de chefs de l'UDC elle-même, souhaitaient juste un "non" à 48%, histoire de signifier clairement que les suisses n'étaient pas entousiasmé par l'islamisation, sans forcément modifier la constitution pour ça...

very (./71) :

Ha pour moi la sagesse n'est pas compatible avec la clairevoyance

Donc tu préfères une sagesse aveugle ?

Ce n'est pas une question de préférence. Il faut penser la morale selon le monde et non l'inverse, sinon on déforme le monde dans tous les sens. (mais c'est trop demander à un croyant...) Ma clairevoyance me fait dire que la sagesse n'est pas clairevoyante : elle a une vue filtrée, parcellaire, réhaussée et déformée par la philosophie.

Et je veux dire, c'est normal... comment voire le monde tel qu'il est quand on croit à une métaphysique ? C'est rigoureusement impossible, la croyance déforme la perception du monde, c'est son corrolaire n°1 ici-bàs, son effet principal et la raison même du succès de toutes les croyances et religions. (grâce aux effets réels induits par cette vision spécifique du monde, sur une personne (psychisme) et le groupe (politique).... et l'on reparle du rapport religieux-politique ^^ )

Comment penser que des gens aussi allumés que arnsy ou Nil, qui croient à une forme de Salut possible, puissent voir le monde tel qu'il est ? C'est absolument contraire à leur nature propre, ça leur est tout à fait impossible. Changeront-ils de croyance qu'ils coieront toujours, qu'ils trouveront un Salut de substitution, une religion de rechange. Enthousiasmés par ce renouveau, cette bouffée d'air frais, ils seront d'autant plus fanatiques dans leur nouvelle croyance, plus royalistes que le Roi. [ petit clin d'oeil à l'évolution occidentale depuis 1789 ^^ ]


La clairevoyance fait tendre ves la folie, pas du tout la sagesse.

edit: concordance

(Bon, en fait, vu que je ne connais pas la "clairevoyance", je crois qu'on ne peut pas se comprendre )

En fait les seuls chrétiens qui pourraient comprendre ceci sont les chrétiens par opportunisme, chrétiens politiques, bref des chrétiens fondamentalement non-croyants. (en gros ceux qui comprenent d'abord ça et choissisent le christianisme ensuite, pour les effets induits irl ^^ ). Race en voie de disparition accélérée, qui a culminée avec le magnifique Joseph De Maistre, protagoniste du grand feu d'artifie final.

Pour revenir sur un débat sus-abordé, je pense que c'est fondamentalement cette extinction qui a été très très préjudiciable au christianisme européen. Le christianisme européen s'est éteint à cause d'un sursaut de croyance primitive (qui a rapidement dégénéré en diverses hérésies politiques) et d'un déclin affligeant du cynisme politique. Le christianisme, arrivé au bout de sa propre logique, acculé par son propre élan, saturé par son principe fondateur, s'est vidé lui-même.

Comment croire encore aujourd'hui dans une religion qui a fait la démonstration historique de son auto-dépassement ? Donc de sa propre incomplétude ? Si cet acte rempli de courage et de mépris aristocratique attire toute ma sympathie pour ses vigoureux cavaliers s'engageant dans un combat perdu d'avance, ce choix me parrait rationelement toujours aussi incompréhensible et me semble sérieusement confiner à la maladie mentale. Maladie mentale qui pourrait expliquer la schizophrénie latente des chrétiens liberaux. Respect donc pour ces artistes fin de race.

T'aurais pas des poussées de maurassisme toi ?

Voilà, Maurras est un bon second exemple de catholicisme politique alors qu'il ne croyait pas du tout. Mais Maurras reste très médiocre à coté de De Maistre. Il y a trop de modernisme dans le maurrassisme pour qu'il puisse être respectable. Et puis toutes les conneries qu'il a anônées...

edit: -s+r.

Ah ben là on est farpaitement d'accord sur toute la ligne.

very (./71) :
Remplace par Libanisation dans un premiers temps si tu as envie.

Toujours pas. Je suis et je reste seculariste, anticommunautariste et assez anticlerical.

La seule chose que j'ai dite, c'est que je trouve gerbant l'article que Flanker a cite. Et c'est tout a fait logique d'ailleurs, parce que dans l'anticommunautarisme et l'antixenophobie vont assez bien ensemble, et sont resumes par une meme phrase: "on est differents, et alors?" (comme je te vois venir, je precise: evidemment c'est un raccourci simpliste et ma pensee ne se resume pas a ca)

Bon sinon l'autre chose qu'on peut dire sur moi, c'est que je dois faire partie des rares etres humains a comprendre la difference entre "il ne faut pas encourager" et "il faut interdire". Je trouve ca terriblement deprimant.

damnvoid (./79) :
(comme je te vois venir, je precise: evidemment c'est un raccourci simpliste et ma pensee ne se resume pas a ca)

Ben oui parce que le "on est différent, et alors" sied justement très bien aux pro-communautarisme. D'ailleurs la xénophilie béate et le communautarisme vont très bien ensemble. Par tenue je n'évoquerais pas les liens étroits qu'entretienent xénophilie béate et haine de soi, tourisme sexuel et dérengement mental, mais il y aurait matière à develloper.

-> Et alors ? Et alors des gens très différent sur le même sol ça dégénère systématiquement et historiquement en conflit. Libre à toi de regarder la réalité telle qu'elle est. Ou de prier pour que les gens se rassemblent (ressemblent). Ce qui demendera de plus en plus d'être très pieux... Néamoins j'ai confiance en toi.

damnvoid (./79) :
Bon sinon l'autre chose qu'on peut dire sur moi, c'est que je dois faire partie des rares etres humains a comprendre la difference entre "il ne faut pas encourager" et "il faut interdire". Je trouve ca terriblement deprimant.

Je mets ça sur un des tes rares accès de bon sens et m'empresserai de (te) le ressortir à l'occasion.

On peut effectivement débattre à l'infini de l'interdiction elle-même. On peut aussi réfléchir aux causes particulières de cet événement : peut-être qu'avec une politique responsable et réaliste on n'en serait pas venu là, à l'unique moyen d'expression sur le sujet une consultation sur un symtôme secondaire au choix binaire qui dégènère en interdiction en elle-même absurde. Je t'accorde bien voloontiers que tout cela n'est guère satisfaisant. Il faut voir cela comme le résultat du politiquement correct. (qui, toujours, amène des coutournements habiles, dont ce référendum participait assurément.... )
Politiquement correct qui vient des tiens, ceux qui tienent le magistère moral actuel.

Puisque l'on est dans les nuances, j'aimerais revenir sur une autre différence : celle entre le politique et la morale/l'ethique/l'idéal.

L'ethique se défini par l'ensemble des positionements que je prends par rapport aux question du temps... mon "monde" idéal, ce serait celui ù cette éthique prévaudrait globalement. L'ethique peut amener ansi aux plus fines nuances, à aborder la complexité, à se soucier du mieux voir du parfait...

Bon, le politique est d'une tout autre nature. C'est fondmentalement une autre chose. Caricaturellement, il s'agit presque toujours de faire un choix corneillein, devant lequel on ne peut reculer, dont chacune des possibilités viole en plus ou moins grande partie votre éthique.
Mise en pratique : dans l'idéal, je ne suis pas pour une interdiction a-priori et générale des minarets. Or, comme symptôme de la présence musulmane ou islamique (au sens civilisationel : ce n'est pas exactement comme si des vieux français se convertissaient...), je suis pour qu'il y en ait le moins possible en France/Europe; mais que à titre de symtôme : la seule cause importante est la cause première. Qu'il y ait ou non des minarets sur les mosquées que l'on construit ne changera rien à l'affaire...
Voilà maintenant qu'on me porpose un référendum su l'interdiction avec comme choix "oui" ou "non". Chaque résultat sera interprété d'une manière abusive : le "oui" que l'on est intolérant, qu'on stigmatise, gnagnagna, mais aussi que l'on refuse globalement l'islam sur notre sol ; le "non" aurait amené quand à lui des tomberaux d'exaltations pro-islam, pro-immigration, pro-communautarisme, et pro-construition de ces batiments, et il serait globalement interprété comme une franche acceptation de l'islamisation.
Sachant que je suis plutôt contre une interdiction dans l'absolu, mais entendu la symbolique du vote (je préfère la symbolique de l'interdiction ) et son envergue limité et caricaturale ( propre du choix politique ), que faire ?

La réponse courante est de prendre le "moins mauvais" choix dans un contexte donné, celui qui, globalement, viole le moins vos idées/intérêts par rapport à la situation actuelle. A 80% de pro-interdiction dans les sondages, je voterais probablement contre, à 30% je voterais pour.... mais à 50% ??? Et bien je crois que je voterais pour.

Voilà ce qu'est le politique. Le politique atomise les nuances et favorise entre-tous les antagonismes les plus reducteurs : pour ou contre, ami ou enemi, choisir votre camps... sachant que les camps sont généralement déjà donnés. Définir idéalement son camps, c'est le propre de l'idéaliste et de l'utopiste; le choisir parmi ceux en présence (ou qui se présentent, qui sont possibles) l propre du politique.

Ha et dernière chose : tu peux le regretter, mais la nature impitoyable du politique n'a jamais changé et ne changera jamais. Libre à toi de trouver ça désespérant...
Pour ceux qui voudraient aller plus loin sur la nature du politique, je conseille vivement la lecture de Julien Freund et Carl Schmidt.

Assez proche du sujet, Tarik Ramadan à la comission de l'Assemblée pour le port de la burka. Long à écouter, mais très intéressant.

http://pensetouseul.unblog.fr/2009/12/04/audition-de-tariq-ramadan-a-lassemblee-nationale-video/

Y aurait moyen d'avoir un résumé ?

Du Tariq classique, mais intéressant en effet. On pourra notamment noter :

-il parle très naturellement de théologico-légal ( concernant l'islam) et de pensée musulmane. Ce qui confirme toutes mes analyses sur le coté indissociable de la spiritualité, de la législation et de la civilisation en islam. ( ce que vous confirmeront tous les penseurs sérieux de l'islam ^^ )
-Il introduit une dichotomie permanente de l'intérieur / de l'extérieur (de la "communauté" musulmane, peut-on inférer ) avec une "autorité" "de l'intérieur" supérieur (en efficacité selon lui, mais on pourrait inférer en légitimité aussi ) à celle dite extérieur.
-double langage permanent en auto-contradiction. Succinctement, Tariq justifie la légalité de toutes les dérives mahométanes (à coup de sophismes genre: c'est légal ; il ne faut surtout pas l'interdire ; n'en parlons pas ; c'est contre-efficace, etc. ) en disant par ailleurs "lutter" autrement pour les mêmes objectifs "modernes" ou "républicains".

Mouarf, t'en demandes beaucoup là.

Aller je me lance. ^^

Tarik Ramadan commence par parler 20 minutes, puis il y a trois séries de questions auxquelles il répond, puis six autres intervenants qui le questionnent et auxquels il répond également.

Plusieurs commissionnaires sont carrément impolis avec lui, voire insultants (en tout cas, j'aurais vraiment pas aimé prendre ce qu'il mange à certains moments). Mais il garde son calme et répond point par point aux objections. Il est très fort ce gars, très logique, méthodique, et très précis dans ce qu'il expose. Rien que pour ces talents-là ça vaut le coup de l'écouter, il domine de très très haut nos habituels politicards aux discours creux, vides et sans structure.

Pour continuer sur ce dont on l'attaque :

- on lui reproche d'avoir un double discours (face aux politiques ou aux musulmans)
=> Au mois d'avril 2009, l'état Danois a ouvert une enquête sur ce point précis, qui a eu pour conclusions que ses détracteurs se référaient à des propos coupés, hors-contexte, voire inexistants. Il avance de plus le fait (évident à mon sens) qu'il n'aurait aucune crédibilité auprès des musulmans s'ils l'entendaient tenir un discours autre face aux politiques.

- on lui dit qu'il n'a pratiquement plus aucune influence
=> En France, répond-il, peut-être, vu que c'est le seul pays où il est interdit de séjour dans les universités. Il rassemble des milliers, voire dizaines de milliers de personnes à ses conférences, est professeur à l'université d'Oxford, et intervient dans 80 universités étatsuniennes.


Maintenant, ce qu'il dit :
- les vêtements religieux ne sont pas obligatoires à cause du Coran, mais sont promus par certains courants de l'Islam (il en compte personnellement 7 ou 8)
- une femme peut, tout en suivant le Coran, serrer la main d'un homme ou aller chez un gynécologue masculin sans aucun problème
- il se pose en féministe, déconseillant le port de tels vêtements, et en accord avec l'égalité homme-femme, l'autonomie de la femme et son travail
- le port du voile est souvent une réaction d'un musulman qui se trouve dans l'obligation d'afficher son identité religieuse contre un monde qu'il lui semble hostile

Il préconise une alliance des pouvoirs publics avec les chefs religieux musulmans. Son raisonnement est simple :
- ces hommes ont une influence certaine sur la communauté musulmane
- légiférer contre la burka raidirait ces hommes qui se verraient comme des victimes, alors que beaucoup ne sont pas favorables au port de ce vêtement
=> il vaut mieux se servir de l'autorité qu'ils ont pour faire le travail psychologique, et presque éducatif auprès des musulmans pour qu'ils abandonnent cette pratique.

En effet, les impacts négatifs d'une loi sont multiples :
- les musulmans qui portent le voile par réaction psychologique ou sociale se verront encore plus stigmatisés
=> le remède sera alors pire que le mal, parce qu'il viendrait encore plus enfoncer le clou et aurait donc l'effet inverse de celui attendu

- les 99.xx% des musulmans qui ne le portent pas se verront mis dans le même panier
=> ils se verront stigmatisés alors qu'ils ont déjà fait les efforts d'intégration nécessaire

Il préconise de ne pas tomber dans l'illusion d'optique qui consiste à ne voir que l'Islam en France que par les quelques centaines de femmes qui voudraient/devraient se voiler, car c'est l'arbre qui cache la forêt.

Je conseille tout de même de regarder ces vidéos fort instructives.

very (./84) :
-double langage permanent en auto-contradiction. Succinctement, Tariq justifie la légalité de toutes les dérives mahométanes (à coup de sophismes genre: c'est légal ; il ne faut surtout pas l'interdire ; n'en parlons pas ; c'est contre-efficace, etc. ) en disant par ailleurs "lutter" autrement pour les mêmes objectifs "modernes" ou "républicains"

Pas d'accord, mais alors pas du tout. En effet, il lutte autrement, par l'explication, la persuasion, au moyen de son influence et de ses cours/discours/conférences. Il fait un travail de terrain, pas des lois dont il ne constatera les effets que beaucoup plus tard, quitte à les contrebalancer par une autre loi opposée.

J'aimerais en effet savoir quel serait le visage de l'Islam en France aujourd'hui sans un tel travail.

Merci pour le résumé

Folco (./86) :

J'aimerais en effet savoir quel serait le visage de l'Islam en France aujourd'hui sans un tel travail.

Surement exactement le même. Une branche de ma famille vient d'Algérie.... et bien je peux affirmer, et c'est aisément vérifiable, que l'Algérie des années 50 et 60 était beaucoup moins "islamisée" (sur des symboles genre : port du voile, etc. ) et bien plus "libérale" qu'aujourd'hui.

En France c'est la même chose pour la communauté musulmane qui, dans au moins une de ses franges, s'islamise de plus en plus. Alors l'effet de ce très théorique (je ne l'ai pas bcp entendu sur le sujet à l'intérieur même de la communauté... ) travail, ultra-minoritaire, ne me semble pas flagrant.

Et puis que les muzz s'islamisent, bordel ! C'est leur putain de problème ! Au moins les choses seront claires.

( pas encore lu ton pavé sinon Folco, j'écoute )

very (./88) :
Une branche de ma famille vient d'Algérie

Pieds-noirs ?