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Folco (./85) :
=> En France, répond-il, peut-être, vu que c'est le seul pays où il est interdit de séjour dans les universités.

Il est interdit de séjour aux USA...

Folco (./85) :
et intervient dans 80 universités étatsuniennes.

-intervient +est lu

Folco (./85) :
- les vêtements religieux ne sont pas obligatoires à cause du Coran, mais sont promus par certains courants de l'Islam (il en compte personnellement 7 ou 8)

faux, il ne parle que du voile intégrale. Pour le foulard, il le considère comme une prescription religieuse...

Folco (./85) :
=> il vaut mieux se servir de l'autorité qu'ils ont pour faire le travail psychologique, et presque éducatif auprès des musulmans pour qu'ils abandonnent cette pratique.

Autorité nulle ou éparpillée vu comment fonctionne le "clergé" non-unifié musulman.


T'es tombé sous les charmes de Tariq.... c'est commun la première fois... c'est la première fois que tu l'écoutes ? Tu changeras vite d'avis avec un peu d'habitude. (et de bon sens, mais tu n'en manques pas)
Sinon oui c'est quelqu'un de très intelligent qui sur-nage intellectuellement par rapport à la plupart des députés et des brebis qui l'écoutent. ( d'où la possibilité du double discours intelligent -- c'est-à-dire sans contradiction apparente -- bien connu de tous les dialecticiens de très bon niveau ). En gros son ambition publique est de parvenir à concilier islam et modernité (Occident). Pour ce faire, il reprend l'islam tel quel, l'arrose de détails_qui_vont_bien ( le fameux "islam à la carte", ridicule hybridation sans cohérence aucune ), et use et abuse de tous les droits/poncifs modernes/occidentaux pour le justifier ( ce qui finit par donner : la burqua c'est la liberté, etc. ) alors qu'intrinsèquement il s'en fou comme de sa dernière chemise de ce poncifs. ( ~droit_de_l'homme ). Encore une vielle technique de dialecticiens, 100% cynique, consistant à se placer dans la logique même de l'autre pour se justifier soi.
Ca n'en reste pas moins un remarquable équilibriste, je te l'accorde.
Pour bien prendre la mesure de son rôle, il suffit d'écouter à son sujet de véritables intellectuels musulmans qui vivent en terre musulmane : ils le considèrent comme un VRP de l'islam made_in_Occident dont ils saluent la performance tout en riant de ses discours, et surtout de ceux qui les gobent...

Tariq Ramadan, c'est de la vaseline.

Folco (./90) :

very (./88) :
Une branche de ma famille vient d'Algérie

Pieds-noirs ?

Oui. Comme j'y suis retourné à l'occasion, que ma famille porte évidemment ses récits et histoires, et qu'il en est resté quelques fortes amitiés avec des musulmans algériens qui font quasiment parti de la famille, sans compter que je me suis fiancé à une libanaise, je me suis assez naturellement penché en détail sur ces genres de sujets. C'est pour ça que les réactions de vielles filles effarouchées occidentales me font tant rire... (et que j'évoquais l'occidentalo-centrisme et le christiano-centrisme, qui font que des gens aussi différents que Nil ou mou² ne comprennent rien à rien à la question... et grosso modo se trompent de la même façon... )

L'Occident ne comprend rien et n'a jamais rien compris à l'islam excepté quelques très rares spécialistes de la question. ( les musulmans eux-même, excepté les plus savants, ne comprennent intellectuellement eux-mêmes rien à l'islam comme dynamique humaine et civilisationelle. Néanmoins ils ressentent bien que l'on raconte tout un tas de conneries à ce sujet... )

very (./91) :
Il est interdit de séjour aux USA...

pas ce qu'il dit

very (./91) :
-intervient +est lu

pas ce qu'il dit

very (./91) :
faux, il ne parle que du voile intégrale. Pour le foulard, il le considère comme une prescription religieuse...

pas ce qu'il dit

Note bien que je n'ai fait qu'un résumé hein, je ne défends pas ses idées, même s'il m'est difficile de lui donner tort sur tout

very (./91) :
T'es tombé sous les charmes de Tariq.... c'est commun la première fois..

Euh non, du tout Ca fait des années, peut-être 7 ans ^^

Euh j'ai eu une collègue de bureau tunisienne et j'ai vu des photos d'un mariage *traditionnel* en Tunisie, eh ben je peux te dire que le foulard là-bas ils connaissent pour ainsi dire pas... donc prétendre que c'est une prescription obligatoire de l'Islam et reconnu partout comme tel, ça reviendrait à dire que la Tunisie n'est pas un pays de tradition musulmane, ça serait un peu dommage pour la crédibilité (bon après on peut sans doute considérer que c'est des hérétiques et pas des vrais musulmans, hein, je dis pas, mais on a la crédibilité d'un fondamentaliste sectaire quoi)

Edited_3784

(cross-edit: je m'adressais à Folco )
Sinon j'espère que tu auras retenu de son discours que la distinction occidentale "islam modéré/islam radical" est absolument inepte et provient en réalité du chirstiano-centrisme dégénéré en un "progrès"-centrisme" -- la vision que l'on va linéairement de l'obscurité des fondamentalistes des temps anciens à l'intelligence de la tolérance et à une meilleur société, plus juste, dans le futur -- concept purement occidental totalement étranger à l'islam. ( par exemple, toute volonté de "réforme" dans l'islam -- et il n'en a pas manqué -- s'est *toujours* conçue comme un *retour* à l'origine et au temps du prophète afin de contrer la "décadence" actuelle. Bien entendu, les interprétations et conceptions de cette "époque rêvée" et de la "décadence" peuvent être très différentes: pour certain la décadence c'est une évolution trop "libérale", pour d'autre au contraire la décadence est due à un fondamentalisme qui ne respecte pas l'esprit du texte, etc. )

Pour l'occidental, il faut d'abord comprendre que l'Islam est un Autre, et que par conséquent plaquer nos concepts hérités de l'expérience de la religion chrétienne est la pire des choses à faire. (par exemple la distinction "islam modéré" / "islam fanatique", où les modérés seraient modernes et libéraux et les fanatiques archaïques et rigoureux. C'est de la pure connerie tout cela, et Tariq l'explique bien en parlant des 7-8 principales mouvances en islam, dont *aucune* ne correspond à cette dichotomie imbécile )

Mon diagnostique de fond c'est que, sous un universalisme bienveillant et avec des formes diverses, on fait toujours la même erreur qu'au temps de la Révolution (de gauche) et de la colonisation (de gauche également ). Le multiculturalisme "métissé" pro-immigraniste d'aujourd'hui repose fondamentalement sur les mêmes conceptions que la colonisation, et, je prends le risque de le prédire ici sans aucune hésitation, subira le même revers.
La colonisation en tant que telle a duré en gros 70 ans... le multicul en est à 30 ans et ça commence seulement à péter. Je vais pas jouer au devin pour la date de fin, si tant est qu'elle esixte, mais je promets sans problème des prochaines décennies agités.
Comme aux précédents épisodes, ce seront les gaucho(*) qui vont s'étonner de voir le ciel qu'ils ont eux-même bâti leur tomber sur la tête. La connerie progressiste est décidément illimité.


(*): la gauche "morale" aujourd'hui, sous l'effet du sinistrisme moral toujours actif, s'étend jusqu'au 4/5ém des députés UMP.

very (./92) :
je me suis fiancé à une libanaise

Quoi ? Tu baises plus du tout-venant toi ? oO

Sinon, je pense que Ramadan est à l'Islam ce que le "moderniste chrétien" (quelle antinomie) de Vatican II est au catholicisme.

Folco (./93) :
(pas ce qu'il dit)^3

Ben écoute on n'a pas entendu les mêmes vidéos

Pour les USA (factuel) et le simple foulard, je suis à 99.9% sûr.

Sally (./94) :
eh ben je peux te dire que le foulard là-bas ils connaissent pour ainsi dire pas... donc prétendre que c'est une prescription obligatoire de l'Islam et reconnu partout comme tel,

Entre les positions d'un religieux ( position de Tariq : "c'est une prescription", mais pas prioritaire comme les 5 prières ) et les pratiques effectives des croyants il y a toujours une marge ^^ Et bien heureusement...
Sinon c'est une question discutée, le simple voile. (qui ne cache pas le visage ) Il y a des allusions dans le Coran qui vont dans ce sens, mais ce n'est pas hyper-explicite, et culturellement il y a eu plein de sociétés musulmanes où il n'existait simplement pas. Voire où l'on détourne ça en danse orientale...

Folco (./97) :

very (./92) :
je me suis fiancé à une libanaise

Quoi ? Tu baises plus du tout-venant toi ? oO

1 - ça n'empêche pas du tout a priori que je baise par ailleurs du tout venant. ( pourquoi la fidélité devrait également être sexuelle ? Puisque le sexe est secondaire dans l'amour de l'homme, n'est-ce pas être un peu radin que de s'attacher à la fidélité sexuelle masculine ? )
2 - C'est au passé. ( sinon j'aurais dis "je suis fiancé" )
3 - Je me suis bien rattrapé depuis. ( c'était il y a *longtemps* )
4 - je ne baise pas du tout venant, Moi, Monsieur, je sélectionne férocement
5 - je te remercie tout de même de ton attention œcuménique touchante...

Folco (./97) :
Sinon, je pense que Ramadan est à l'Islam ce que le "moderniste chrétien" (quelle antinomie) de Vatican II est au catholicisme.

Oui ( adaptation de la religion à la modernité ), mais sans la sincérité...

A trop voir l'Autre chez les musulmans, tu finis par en oublier qu'ils sont avant tout des Hommes.

L'humanisme, ca n'a pas 30 ou 70 ans, plutot 500 (voire plus).

L'humanisme est un terme vague qui ne veut rien dire. ( on classe des gens et pensées tellement différentes voire opposées là-dedans )

Et l'Homme je n'en connais pas et je ne sais pas ce que c'est.

edit: en effet vince

very (./99) :
2 - C'est au passé. ( sinon j'aurais dis "je suis fiancé" )

Pas forcément, "je me suis fiancé" ou "je me suis marié" indique que l'action a eu lieu dans le passé mais pas forcément que la séparation a eu lieu depuis... "je suis fiancé" ou "je suis marié" parle d'un état, c'est pas pareil...

very (./101) :
l'Humanise

+M j'imagine ?

par exemple, toute volonté de "réforme" dans l'islam -- et il n'en a pas manqué -- s'est *toujours* conçue comme un *retour* à l'origine et au temps du prophète afin de contrer la "décadence" actuelle.

Tiens ça m'en rappelle une autre de Réforme ; en quoi ça marque une différence par rapport au christianisme ?

L'Occident ne comprend rien et n'a jamais rien compris à l'islam excepté quelques très rares spécialistes de la question.

Est-ce que ça sous-entend que tu es un des très rares spécialistes compétents de l'islam, ou bien que tu ne sais pas de quoi tu parles ?

Par ailleurs je n'ai pas dis que le musulman ( je ne sais pas ce que c'est..) était un Autre, mais que l'islam était Autre. ( c'est-à-dire en tant que système civilisationel, système d'organisation religieux-social-juridique-politique, système de références culturelles, de pensées, de philosophie, de morale, de représentation du monde, etc. )

Par contre si tu me présentes *un* musulman donné, bien sûr que l'on va pouvoir partager des choses, des complicités, ou être ami. Mais c'est une chose très différente...

Bah, évidemment que les autres civilisations sont autres (et ça vaut aussi pour celles qui nous ont précédé ici-même d'ailleurs), c'est juste une tautologie, même écrit avec des majuscules grandiloquentes

vince (./102) :
Pas forcément, "je me suis fiancé" ou "je me suis marié" indique que l'action a eu lieu dans le passé mais pas forcément que la séparation a eu lieu depuis... "je suis fiancé" ou "je suis marié" parle d'un état, c'est pas pareil...

Oui en effet. ( si ce n'était pas passé j'aurais plutôt indiqué l'état, mais néanmoins oui la phrase originale n'indique pas l'état actuel )

Sally (./104) :
Tiens ça m'en rappelle une autre de Réforme ; en quoi ça marque une différence par rapport au christianisme ?

Ben le truc marquant tout de même, c'est que presque* toutes les philosophies issues de la civilisation chrétienne vont plutôt tendre à placer l'idéal dans l'Avenir idéalisé, d'où la conception du Progrès, sorte de mouvement (donc d'action humaine) perpétuel vers le mieux etc. Bon sinon la question est ouverte et énorme... dans le christianisme il y a du messianisme ( le sauveur qui peut arriver pour tous nous délivrer grâce à une action...), de l'Eden (paradis à l'origine..), de l'Apocalyspe (...), de la propagande (répandre la Foi et rendre le monde meilleur + un max de croyants pr aller au paradis ) donc des éléments assez opposés psychologiquement.
Pourquoi beaucoup d'hérésies des premiers siècles -- peu-être jusqu'aux Cathares... -- avaient plutôt une vision anti-progrès, du paradis dans l'Eden a jamais dégradé dans un monde tout pourri, une vision de l'action comme souillure, etc, alors que les philosophies modernes vont plutôt croire au Progrès et donc placer le Paradis symbolique dans l'Avenir grâce à l'action qui est une bénédiction ?
Question intéressante.

Je ne cherche pas tellement à dire que islam et christianisme sont linéairement et directement opposés en tout, mais d'abord que ce sont des objets très différents. Il y a bien dans le christianisme une tentation latente du retour aux origines, mais il y a aussi beaucoup de tendances qui voient et pensent l'évolution autrement, comme une amélioration par ajout, tendances qui vont probablement amener au concept de Progrès. L'islam lui n'a jamais pensé le Progrès ( autrement que la diffusion de lui-même... ). Le bouddhisme non-plus par ailleurs, et je m'avancerais peut-être à dire que la notion de Progrès me semble assez occidentale..


* : sauf pas mal d'hérésies explicitement religieuses. Disons "presque toutes les philosophies modernes"

Sally (./104) :
Est-ce que ça sous-entend que tu es un des très rares spécialistes compétents de l'islam, ou bien que tu ne sais pas de quoi tu parles ?

J'exagère souvent un peu mes propos : "sauf quelques rares spécialistes" implique que des amateurs avertis sur la question peuvent penser moins bêtement sur le sujet que le péquin moyen. ( mais par exemple je n'oserais pas affirmer que je comprends aussi bien le sujet que Rémi Brague )

http://www.rue89.com/2009/12/09/suisse-jai-construit-ce-minaret-pour-protester-129353

Sally (./106) :
Bah, évidemment que les autres civilisations sont autres (et ça vaut aussi pour celles qui nous ont précédé ici-même d'ailleurs), c'est juste une tautologie, même écrit avec des majuscules grandiloquentes

C'est une tautologie que ne comprends pas 95% des occidentaux. (et la majuscule sert à marquer l'ampleur, l'écart, l'étrangeté totale.. qui n'est pas tout à fait identique avec d'autres civilisations ). C'est seulement pour cette raison que je reviens dessus...

Pour revenir à mon Algérie et à notre Tariq... Dans plusieurs de ses réponses, et aussi dans les questions des parlementaires, un présupposé semble acquis : les immigrés seraient venus et viendraient de pays plus "radicaux" en matière d'islam [ et ainsi il conviendrait alors de pratiquer la pédagogie ( si chère à Nil...) afin qu'ils deviennent une fois en France un peu plus lisses et républico-compatibles... ce que le pauvre Tariq s'est épuisé à faire "de l'intérieur" de la communauté et qui aurait résulté en "d'immenses progrès"... ]

L'ignorance peut peut-être excuser les députés mais pas Tariq Ramadan qui est lui bien au courant de l'évolution du monde arabo-musulman. Il se fait que excepté des cas comme l'Arabie Saoudite, l'immense majorité du monde musulman méditerranéen, d'où est principalement originaire notre immigration musulmane, a subie une évolution intéressante : disons que dès le début du XXém siècle il y a eu un mouvement important de modernisation, d'occidentalisation, et de sécularisation plus ou moins associé au panarabisme, même et surtout dans les pays indépendants ( Atatürk, Nasser, le shah d'iran.... Saddam Hussein en est peut-être la dernière survivance ^^ )
Pour différentes raisons sur lesquelles il serait un peu long de revenir mais où l'influence américaine n'est pas absente, le panarabisme laico-moderne fut plutôt un échec, et l'on va observer peu à peu, disons pour dater approximativement à partir des années 80 peut-être, un retour du religieux qui prendra également une forme très politisé et qui semble à ce jour être l'idéologie principalement adopté lors de la transition démographique des masses ( dans cette vision, le panarabisme serait l'idéologie adopté antérieurement par les élites, très secouées à partir de la fin du XIXém via la rencontre avec l'occident moderne, élites fortement occidentalisés et francisées culturellement. ). Ce que l'on a coutume d'appeler "islamisme" en Occident n'est que la forme la plus extrême et voyante de ce retour d'un islam politique. Mouvement de retour peut-être initié assez radicalement par les Frères Musulmans en 1928.
Ce retour du religieux, sur le plan sociétal et politique, sera en fait plus que conservateur : il semble authentiquement réactionnaire, récusant toute la modernité occidentale, amenant les femmes à se voiler de plus en plus, amenant plus de rigorisme en religion, plus de signes religieux, etc.

J'en reviens au début de mon post : il y a, en France, des arrières-petits fils d'immigrés, qui apparaissent de l'extérieur plus "islamisés" (terme vague dont il conviendrait de discuter, je l'avoue volontiers, pour l'instant résumons-le à la visibilité et au signes extérieurs ) que leur grands-parents, et qui contrairement à leur gran-parents honnêtes travailleurs, sont dans une pure logique d'opposition à l'Occident, à la France, à ...
Bon, eh bien ces jeunes-là, ils ne rentrent pas du tout dans le cadre mensonger "ils viennent de pays où l'islam est rigoureux et il faut les acclimater une fois ici". Non, ces jeunes-là sont devenus plus "radicaux"... en France.
Alors les discours genre Ramadan qui disent avoir participé à cette fameuse acclimatation, ça me fait marrer...

D'autre part, pour ceux qui arrivent aujourd'hui de ces pays, l'analyse peut sembler en partie vraie... mais c'est oublier 1)pourquoi ces pays ont évolué de cette manière (parce que si les gens qui arrivent sont de pire en pire, bonjour l'effort d'acclimatation.... ) 2) pourquoi une frange des musulmans de France semblent avoir évolués de la même manière que leurs pays d'origine et ce malgré les efforts pédagogiques et la réalité sociétale de ce pays hôte qu'ils disent pourtant vouloir "intégrer".

Il y a eu une Réaction générale dans le monde musulman *et* chez une bonne partie des musulmans occidentaux et il faut être aveugle pour ne pas la voir... Donc poser le problème en gens qui viennent d'ailleurs et qui doivent s'acclimater ici, c'est largement insuffisant pour comprendre les réelles problématiques. La problématique n°1 c'est l'évolution du monde musulman lui-même. La problématique n°2 de comprendre pourquoi beaucoup de ces (fils (de fils) d') immigrés s'identifient plus à leur culture d'origine qu'à celle d'accueil, et par conséquent évoluent plus avec elle qu'avec la nôtre. La problématique n°3, directement liée à la 2) et in fine à la 1), est d'essayer de penser l'islam en se débarrassant, le temps de l'exercice mental, de tous nos concepts christiano-hérités, de toutes nos fictions juridiques formelles ( laïcité, etc. ), et de cette conviction obstinée qu’il suffit de trancher les problèmes sur le papier pour en être débarrassé aussitôt ( Lévy-Strauss) typique des constructions formelles genre laïcité / liberté de culte / etc. (je ne dis pas que ce sont des concepts inutiles, ou mauvais ou bon, seulement que ce sont des fictions juridiques qu'il s'agit de reconstituer dans leur dynamique et réalité historique. Ainsi la laïcité, c'est juste un modus vivendi trouvé après trois siècles de graves querelles entre cathos/cléricaux et laicards/bouffeurs de curé. Et en passant et pour le lien politique-religieux, c'était une lutte éminemment politique... *et* le catholicisme s'est effondré depuis, ce qui signifie que la laïcité est une victoire anti-catholique et que le catholicisme avec laïcité n'a rien d'évident, mais passons. )


Enfin, pour être plus juste et précis il faudrait introduire beaucoup de distinctions ( comme l'assez forte occidentalisation et dé-islamisation d'une certaine bourgeoise arabo-musulmane, mais pas de toute ) mais j'ai la flemme et ça deviendrait trop long. J'ai donc simplifié/caricaturé un peu. Si besoin on essayera de détailler en réponse..

Ce qui me fait marrer enlisant les quotes de very c'est son ignorance du sujet

n'hesite pas a nous eclairer dans ce cas

Sally (./108) :

http://www.rue89.com/2009/12/09/suisse-jai-construit-ce-minaret-pour-protester-129353

Sinon, je n'ai pas beaucoup de commentaires à faire... je ne suis pas d'accord avec very, excepté pour un point : Tariq Ramadan est très fort ; en même temps, il fait du funambulisme sans filets et il sait qu'il doit ménager la chèvre et le chou sous peine de se retrouver rejeté à la fois par les musulmans et par les politiques occidentaux (il s'est d'ailleurs retrouvé dans une situation un rien tendue lors de sa sortie sur le moratoire sur la lapidation des femmes, si je ne m'abuse).

Sinon, je reste persuadé que s'il y a explosion de l'islam et que l'occident s'islamise, ça ne durera pas ; on voit clairement dans l'histoire des religions que les religions qui se sont éparpillées sont celles qui ont dû aller vers la modernité et se sont mixées aux sociétés qu'elles ont conquises (du christianisme au bouddhisme). A mon sens, il n'y a que deux religions qui s'en sortent dans ce conflit à la modernité, parmi celles qui n'ont pas vocation à se diffuser : c'est le judaïsme et le hindouisme (on remarque qu'elles ont toutes les deux un rapport au sang et à l'héritage de la filiation important, d'ailleurs).

le judaisme c'est quand même pas évident qu'il surive.

Rusty Frozbite (./111) :
Ce qui me fait marrer enlisant les quotes de very c'est son ignorance du sujet

Le débat est ouvert à tous et je serais heureux d'avoir un contradicteur

very (./114) :
le judaisme c'est quand même pas évident qu'il surive.

Je ne sais pas, je pense au contraire qu'il survivra plus que l'hindouisme.

Via la dispora ou via Israël ?

Sinon le destin de l'hindouisme confronté à la modernité, principal paganisme actuel, est aussi passionant. Mais je ne serais pas du tout aussi pessimiste que toi. Notre époque actuelle semble plutôt se re-païeniser...

Via Israël, mais en même temps, la spécificité du judaïsme est qu'avec la destruction du temple de Jérusalem, ils ont comme "mission" de faire comme si ce temple était en eux. Ca permet quelque part de reconstruire malgré la diaspora des communautés très fortes, qui arrivent à s'insérer assez facilement dans la société malgré les Mitsvoth (c'est un vrai paradoxe du judaïsme, d'ailleurs... ce mélange de protectorat intime, tout en n'étant pas caché du reste du monde, et cette faculté à s'intégrer socialement en conservant des rites millénaires).

(oui, un vrai paradoxe qui a provoqué quelques allergies et déconvenues... )

En Israël le judaisme me semble partir en couille : d'un coté les non-religieux/libéraux et de l'autre les orthodoxes assez radicalisés...
M'enfin pas le courage de troller là-dessus.

Bon aller un petit retour au sujet initial, via une belle vidéo-troll avec le type à l'origine de cette votation suisse, Oskar Freysinger : http://www.123video.nl/playvideos.asp?EMB=Play&MovieID=637986

Le débat est inintéressant sauf pour voir la performance (excellente, très maligne...) du bonhomme.

maligne, au sens premier du terme?