[F] Les meilleures news : troll avorté - Page 3

Quelqu'un me fait une liste de posts à forker svp ?

clovis27 (./21013) :
j'arrive quelquefois à expliquer la violence sans toutefois la légitimer, et trouver les raisons de la haine qui ont poussés à certaines atrocités (pas pour la shoah, je vous rassure). […] Et c'est ce qui me répugne dans beaucoup de boucheries, que l'on balance les atrocités commises par des hommes sans évoquer leurs motivations et le contexte général.

Donc, ça te répugne quand les motivation et le contexte général d’un massacre sont occultés, pour cela tu cherches (et trouve parfois) ces motivations et ce contexte général (sans toutefois légitimer la violence), mais pour la Shoah tu ne trouves pas… et ça devrait nous rassurer  ?
Ça devrait au contraire te répugner, que l’on (que tu) parle(s) de la Shoah en occultant les motivations et le contexte général, non ?
C’est contradictoire, et ça l’est d’autant plus que tu n’as vraiment pas dû chercher beaucoup, parce que les motivations et le contexte général de la Shoah, ça se trouve assez facilement, hein !
Quelques pistes de recherche balancées rapidement : antisémitisme latent en recrudescence depuis quelques décennies (cf. entre autres l’affaire Dreyfus à partir de 1895), chômage à plus de 25% en Allemagne en 1932 suite à la crise de 29, ce qui a porté Hitler au pouvoir en 1933 (« travail, famille, patrie »), mysticisme pengermanique (Société Thulé), etc.
Sans la légitimer, il est relativement aisé « d’expliquer » la Shoah.

Yoshi Noir (./21024) :
Et j'ai bien peur qu'en mélangeant les sciences et la philosophie, tu ne te sois pris durablement les pieds dans le tapis

Cela dit, very a ici raison : la science physique ne s’appelait-elle pas, jusqu’au XVII^e je crois, « philosophie naturelle » ?
En fait, il faut distinguer « méthodologie scientifique d’étude des phénomènes physiques » (tout ce que décrit naPO en ./21024) et « interprétation des phénomènes physiques » (cf. pokito en ./21025), laquelle peut aller d’un extrême (cf. école de Copenhague pour la mécanique quantique) à l’autre (cf. interprétation de Wigner, toujours en mécanique quantique).

Ethaniel (./21031) :
chômage à plus de 25% en Allemagne en 1932 suite à la crise de 29

Déjà depuis novembre 1918 avec la révolution, puis sous la république de Weimar. Et oui, l'antisémitisme allemand était déjà là depuis la seconde moitié du XIXème.

Folco (./63) :

Ethaniel (./21031) :
chômage à plus de 25% en Allemagne en 1932 suite à la crise de 29

Déjà depuis novembre 1918 avec la révolution, puis sous la république de Weimar. Et oui, l'antisémitisme allemand était déjà là depuis la seconde moitié du XIXème.

Il n'est pas spécifique à l'Allemagne. Il s'y est cristallisé à cause des défaites successives de l'Allemagne et du contexte économique, mais l'antisémitisme était au moins aussi fort dans toute l'Europe et aux USA.

"était" ? J'ai parfois l'impression qu'il est toujours aussi ancré et que la différence c'est que c'est devenu tabou, et c'est un peu le cas pour tous les "mouvements" d'intolérance/de discrimination (origine, couleur de peau, religion, moeurs...).

Nil (./64) :

Folco (./63) :

Ethaniel (./21031) :
chômage à plus de 25% en Allemagne en 1932 suite à la crise de 29

Déjà depuis novembre 1918 avec la révolution, puis sous la république de Weimar. Et oui, l'antisémitisme allemand était déjà là depuis la seconde moitié du XIXème.

Il n'est pas spécifique à l'Allemagne. Il s'y est cristallisé à cause des défaites successives de l'Allemagne et du contexte économique, mais l'antisémitisme était au moins aussi fort dans toute l'Europe et aux USA.

Pas aussi fort qu'en Allemagne, je pense vraiment. Ce bouquin montre pas mal en quoi. D'ailleurs, les mouvements politiques antisémites d'ampleur n'ont jamais pris au niveau national en-dehors de chez eux, même pas en Italie.
Quant aux défaites successives de l'Allemagne, à part celle de 1914 qui se trouve dans la période évoquée, je ne vois pas bien desquelles tu veux parler.

Folco (./66) :
Quant aux défaites successives de l'Allemagne, à part celle de 1914 qui se trouve dans la période évoquée, je ne vois pas bien desquelles tu veux parler.

Euh d'aucune autre, en fait, j'ai fumé .

Folco (./66) :
Pas aussi fort qu'en Allemagne, je pense vraiment. Ce bouquin montre pas mal en quoi. D'ailleurs, les mouvements politiques antisémites d'ampleur n'ont jamais pris au niveau national en-dehors de chez eux, même pas en Italie.

Hmmm, c'est très possible, oui... cela dit, ça s'explique aussi probablement par le fait que l'Empire Allemand, puis l'Allemagne, avait un nombre de juif plus important que d'autres pays, non ?

Oui oui y'a une grande différence de nature entre l'antisémitisme allemand et la plupart des autres, le français en particulier : par exemple si en France beaucoup de gens étaient un peu antisémites sur les bords, il y en a très peu qui ont vu dans l'antisémitisme politique une solution, bref les "antisémites" français souhaitaient juste au fond que les juifs ferment leur gueule et deviennent des français comme les autres, sans singularisme trop voyant.

L'italie aussi est un cas intéressant : premier pays fasciste, il sera au final assez mesuré à l'égard des juifs, jusqu'à protéger les juifs nationaux contre les volontés allemandes...
En Allemagne l'antisémitisme c'était plus le rejet absolu d'un corps étranger qui rentrait peu à peu dans le corps de la nation, et qui y réussissait bien... ( il y a une sorte de printemps intellectuel juif dans l'Europe centrale du début XXém ), c'était aussi un bouc-émissaire bien pratique pour se serrer "entre aryen" (alors que bon une théorie raciale du peuple français ou italien c'est tellement lol que bon.... ), tout ça sur un fond bien vieux d'inégalitarisme forcené qui par réaction [à la modernité; à l'universalisme français qui vient de gagner la bataille mondiale au début du XXiém ] devenait hystérique et violemment eugénique.

Bref mon bon Nilou on sait que tu aimes la saucisse mais les boches c'est quand même des boches, ton discours relativiste "tous les peuples se valent" est quand même un peu bête sur ce point....

Nil (./67) :
puis l'Allemagne, avait un nombre de juif plus important que d'autres pays, non ?

Je m'avancerais pas, mais je ne crois pas, en tout cas pas de manière significative, je n'ai jamais vu ça.

Ethaniel (./21031) :

clovis27 (./21013) :
j'arrive quelquefois à expliquer la violence sans toutefois la légitimer, et trouver les raisons de la haine qui ont poussés à certaines atrocités (pas pour la shoah, je vous rassure). […] Et c'est ce qui me répugne dans beaucoup de boucheries, que l'on balance les atrocités commises par des hommes sans évoquer leurs motivations et le contexte général.

Donc, ça te répugne quand les motivation et le contexte général d’un massacre sont occultés, pour cela tu cherches (et trouve parfois) ces motivations et ce contexte général (sans toutefois légitimer la violence), mais pour la Shoah tu ne trouves pas… et ça devrait nous rassurer ?
Ça devrait au contraire te répugner, que l’on (que tu) parle(s) de la Shoah en occultant les motivations et le contexte général, non ?
C’est contradictoire, et ça l’est d’autant plus que tu n’as vraiment pas dû chercher beaucoup, parce que les motivations et le contexte général de la Shoah, ça se trouve assez facilement, hein !
Quelques pistes de recherche balancées rapidement : antisémitisme latent en recrudescence depuis quelques décennies (cf. entre autres l’affaire Dreyfus à partir de 1895), chômage à plus de 25% en Allemagne en 1932 suite à la crise de 29, ce qui a porté Hitler au pouvoir en 1933 (« travail, famille, patrie »), mysticisme pengermanique (Société Thulé), etc.
Sans la légitimer, il est relativement aisé « d’expliquer » la Shoah.

Bien sur, il y a toutes les raisons que tu évoques, mais elles ne sont pour moi pas suffisantes pour justifier la participation massive d'une population à un génocide (SS mais aussi wermacht impliquée là dedans, soit toutes les familles allemandes).
Je pense que perdre son boulot et être ruiné n'est pas un facteur essentiel pour que des personnes puissent légitimement croire que des juifs communistes et des juifs capitalistes ce sont ligués pour anéantir économiquement leur pays ...

J'arrive bien plus à comprendre (sans pour autant cautionner soyons clairs) pourquoi une ethnie yougoslave, d'une certaine culture et d'une certaine religion, veuille à tout prix s'en prendre à une ethnie voisine mais d'une religion totalement différente, sous prétexte qu'un des peuples à l'origine de tous leur désastre soit aussi de cette religion et ait réussit à convertir certains de leurs semblables.

clovis27 :
Bien sur, il y a toutes les raisons que tu évoques, mais elles ne sont pour moi pas suffisantes pour justifier la participation massive d'une population à un génocide (SS mais aussi wermacht impliquée là dedans, soit toutes les familles allemandes).

Je penses que t'as une vision simpliste et erronnée.
Grosso-modo ton idée c'est "comme tous les Allemands, à un moment donné, et par un moyen ou un autre, ont contribué à la mise en place de la solution finale, c'étaient tous des nazis convaincus, tortionnaires et bourreaux assoiffés de sang parfaitement conscient de leurs actes".

Et précisément l'erreur est là. Même la plupart des dignitaires du régime (je pense particulièrement à l'Armée, évidemment pas à la police), ne furent au courant des massacres qu'en même temps que les Alliés. Pour une raison toute simple : pour mettre en place un génocide, pas la peine d'obtenir l'accord de tout un peuple. A moins de considérer tous les Allemands de l'époque comme des enculés finis, c'est impossible.

Seuls les derniers de la chaine, les bourreaux, sont aux courants. Ceux-là, on les recrute dans la lie du peuple, chez ces quelques connards qu'on trouvera toujours et qui s'abreuvent de sang sans problème.

Mais les autres, des policiers qui arrêtaient les Juifs (pour les mettre en camps de rééducation, pas pour les cramer), aux chauffeur des locomotives qui emmenaient les wagons à bestiaux (dans un camp de travail, pas dans un camp d'extermination leur disait-on de bonne foi), n'étaient pas nécessairement aux courant. La machine n'avait pas besoin de ça. Et plus, elle n'aurait pas marché avec ça. On n'a jamais vu une écrasante majorité d'un peuple être tortionnaire.

Sinon, il faudrait dire aussi que la France entière est coupable du génocide vendéen par exemple. Ben oui, les soldats étaient levés dans tout le pays.

very (./68) :
bref les "antisémites" français souhaitaient juste au fond que les juifs ferment leur gueule et deviennent des français comme les autres, sans singularisme trop voyant.

De manière plus globale, je trouve que ça résume assez bien la « pensée française », le fameux leitmotiv « France, terre d’accueil et d’intégration » qui se retrouve avec le « droit du sol » (à l’opposé du « droit du sang » ayant par exemple cours en Allemagne (jusqu’en 2000)).
À part chez les extrémistes qui veulent que les « étrangers » « rentrent chez eux », cette tradition d’accueil est un principe bien accepté : là où ça coince (et qui donne du Français une image de raciste), c’est quand la seconde phase (intégration) n’est pas « respectée » par les immigrants : la France est une terre d’accueil, pas une terre à coloniser.
Ainsi, tout en étant un des pays accueillant le plus d’immigrants (au niveau européen, je crois), on est considéré comme un pays xénophobe : c’est beau  !

very (./68) :
En Allemagne l'antisémitisme c'était plus le rejet absolu d'un corps étranger qui rentrait peu à peu dans le corps de la nation, et qui y réussissait bien...

À l’inverse, donc, du cas français où l’on cherche au contraire cette intégration.
Une fois encore, je pense que l’opposition droit du sol / droit du sang résume bien ces réactions.

Ethaniel (./72) :
Ainsi, tout en étant un des pays accueillant le plus d’immigrants (au niveau européen, je crois), on est considéré comme un pays xénophobe : c’est beau !

Propagande victimisante de gauchiste : on a accuilli combien de dizaines de millions d'immigrés depuis 1950, pour quelque raison que ce soit ? 20M ? 30M ? J'appelle pas ça du racisme...

Folco (./71) :

clovis27 :
Bien sur, il y a toutes les raisons que tu évoques, mais elles ne sont pour moi pas suffisantes pour justifier la participation massive d'une population à un génocide (SS mais aussi wermacht impliquée là dedans, soit toutes les familles allemandes).

Je penses que t'as une vision simpliste et erronnée.
Grosso-modo ton idée c'est "comme tous les Allemands, à un moment donné, et par un moyen ou un autre, ont contribué à la mise en place de la solution finale, c'étaient tous des nazis convaincus, tortionnaires et bourreaux assoiffés de sang parfaitement conscient de leurs actes".

Et précisément l'erreur est là. Même la plupart des dignitaires du régime (je pense particulièrement à l'Armée, évidemment pas à la police), ne furent au courant des massacres qu'en même temps que les Alliés. Pour une raison toute simple : pour mettre en place un génocide, pas la peine d'obtenir l'accord de tout un peuple. A moins de considérer tous les Allemands de l'époque comme des enculés finis, c'est impossible.

Seuls les derniers de la chaine, les bourreaux, sont aux courants. Ceux-là, on les recrute dans la lie du peuple, chez ces quelques connards qu'on trouvera toujours et qui s'abreuvent de sang sans problème.

Mais les autres, des policiers qui arrêtaient les Juifs (pour les mettre en camps de rééducation, pas pour les cramer), aux chauffeur des locomotives qui emmenaient les wagons à bestiaux (dans un camp de travail, pas dans un camp d'extermination leur disait-on de bonne foi), n'étaient pas nécessairement aux courant. La machine n'avait pas besoin de ça. Et plus, elle n'aurait pas marché avec ça. On n'a jamais vu une écrasante majorité d'un peuple être tortionnaire.

Sinon, il faudrait dire aussi que la France entière est coupable du génocide vendéen par exemple. Ben oui, les soldats étaient levés dans tout le pays.

Ne tire pas des conclusions sur ce que je n'ai pas dis.

Je n'ai pas dis que la population allemande des années 30/40 savait qu'il y avait un génocide en cours.
Cependant, il y a des preuves qui corroborent le fait que la population ne pouvait pas l'ignorer.
Ce que j'ai tenté de dire en deux mot c'est que ce n'était pas seulement les organes directs du parti nazi qui étaient impliqués dans les atrocités, mais également l'armée régulière allemande.
Le fait que l'armée régulière ait été des centaines de fois impliqué dans ces atrocités prouve que le génocide n'est pas le seul fait des nazis, mais aussi de l'armée régulière qui comprends n'importe quel jeune allemand rentrant dans les critères de conscription.
Après tu peux me dire qu'ils n'avaient pas le choix . Certes, cependant d'après le droit des conflits armés (loin d'être inconnu à l'époque puisque le concept de "crime de guerre" nait au lendemain de la 1ere guerre mondiale) un subordonné peut être tenu coupable si il obéit à des actes moralement répréhensibles, ou contraires au droit des conflits armés des traités en vigueur.
D'ailleurs, au procès de Nuremberg les exécutants ont tous étés considérés comme responsables même si seuls les hauts responsables ont étés jugés.

mais c'est pas du tout là ou je voulait en venir dans le ./70

./73 > Justement !
La France a accueilli beaucoup d’immigrés (tu connais les chiffres mieux que moi), et pourtant, dès que quelqu’un OSE © mentionner le fait que la jeune génération est mal intégrée (exemples footballistiques : Marseillaise sifflée, drapeaux algériens supérieurs en nombre aux drapeaux français), paf, SOS Racisme et autres associations bien pensantes du même tonneau montent immédiatement au créneau pour expliquer pendant une demi-heure au JT que les Français sont tous des gros racistes intolérants, en « oubliant » justement et opportunément les millions d’immigrés accueillis (j’exagère pour le coup du JT, mais uniquement là).
Moi non plus je n’appelle pas ça du racisme, mais SOS Racisme, Touche pas à mon pote et consorts se plaisent à nous « rappeler » régulièrement que, au fond de nous, nous le sommes bien, afin de pouvoir se poser eux-même en victimes des « bourreaux » qu’ils créent de toute pièce.

clovis27 (./74) :
Ne tire pas des conclusions sur ce que je n'ai pas dis.

Ok.

clovis27 (./74) :
Ce que j'ai tenté de dire en deux mot c'est que ce n'était pas seulement les organes directs du parti nazi qui étaient impliqués dans les atrocités, mais également l'armée régulière allemande. Le fait que l'armée régulière ait été des centaines de fois impliqué dans ces atrocités prouve que le génocide n'est pas le seul fait des nazis, mais aussi de l'armée régulière qui comprends n'importe quel jeune allemand rentrant dans les critères de conscription.

Mince, c'est exactement ce que j'ai dit

clovis27 (./74) :
Cependant, il y a des preuves qui corroborent le fait que la population ne pouvait pas l'ignorer.

Je demande ces preuves. J'ai toujours lu le contraire. Et tu confirmes le fait que ce que j'ai dit en ./71 est bien vrai.

clovis27 (./74) :
Certes, cependant d'après le droit des conflits armés

T'as le sens des réalités à ce niveau toi Va parler des conventions de Genève à un mec qui se prendra une balle de son chef s'il n'agit pas, ou une balle du vainqueur s'il agit. Tiens tant qu'à faire, j'aimerais savoir ce que tu ferais en situation réelle, juste pour voir.

La guerre est au-delà du droit dit-on. Et c'est bien ça. Les droits des conflits armés, c'est de la belle pignolade de bureaucrate qui n'est certinement jamais allé voir comment appliquer ses beaux principes entre deux obus. D'ailleurs, les lois de la guerre sur les engagements, je pense notamment au port de l'uniforme ennemi, n'a jamais eu besoin de convention pour être respecté. Tous les militaires d'honneur l'ont toujours suivi, et quelque soit le camp, quelqu'un qui transgressait ces règles était un connard bon pour le gibet.

Ce que tu appelles "le droit du conflit armé" n'a rendu la guerre ni propre, ni belle, elle est cruelle et injuste par nature. C'est d'ailleurs rigolo de vouloir parler de droit dans un état d'injutice par nature : le seul droit qui compte est de toute façon celui des vainqueurs. On l'a vu à Nuremberg.
Au fait, par qui les Alliés ont-ils été jugés pour leur crime de guerre et leurs crimes contre l'humanité ? Personne. Et pourtant des exemples je peux t'en citer à la pelle. A méditer.

Bref, un couplet sur le droit de la guerre, ça me fait toujours sourire

Ethaniel (./75) :
Moi non plus je n’appelle pas ça du racisme, mais SOS Racisme, Touche pas à mon pote et consorts se plaisent à nous « rappeler » régulièrement que, au fond de nous, nous le sommes bien, afin de pouvoir se poser eux-même en victimes des « bourreaux » qu’ils créent de toute pièce.

Complètement d'accord. J'ai fini par comprendre leur manip et ça m'écoeure.

(ps -> quand je disait "propagande de gauche", je n'attribuais pas ces propos à ta pensée hein, c'est juste que c'est en soi de la propagande relayée par certains milieux qui vont bien comme tu le soulignes )

Ah mais t’inquiète, je ne risquais pas de prendre pour moi le « gauchiste » dans « Propagande victimisante de gauchiste », puisque je dénonce justement cette propagande .
Par contre, je ne suis pas vraiment sûr que ce soit « de gauche », ça m’a l’air d’être relativement apolitique, sauf aux origines quand la gauche n’était pas encore « caviar » (mais j’avoue ne m’être jamais penché sur la question).

Folco (./76) :

clovis27 (./74) :
Ce que j'ai tenté de dire en deux mot c'est que ce n'était pas seulement les organes directs du parti nazi qui étaient impliqués dans les atrocités, mais également l'armée régulière allemande. Le fait que l'armée régulière ait été des centaines de fois impliqué dans ces atrocités prouve que le génocide n'est pas le seul fait des nazis, mais aussi de l'armée régulière qui comprends n'importe quel jeune allemand rentrant dans les critères de conscription.

Mince, c'est exactement ce que j'ai dit

je veux pas rentrer dans un débat stérile, mais je vois pas trop ou tu as dit cela.

Les atrocités de la wermacht tu as aussi des exemples "a la pelle'", celle d'un certain village grec par exemple.
ou bien du traitement réservé aux slaves lors de l'avancée des troupes allemandes vers la russie.

Quand à la levée en masse pour aller combattre en vendée, je vois pas le rapport... je veux pas dévier vers ça mais qu'une population se lève en masse contre des partisans d'un régime antidémocratique qui de plus ont fait acte de trahison en faisant rentrer l'envahisseur sur le territoire national, c'est pas vraiment pareil ...

Pour le droit des conflits armés, tu peux t'en tamponner le steak et penser que c'est dicté par de simples bureaucrates, m'enfin si il n'était pas là ce serait quand même un sacré bordel (jette un coup d'œil sur ses 4 principes ...) le but n'étant pas de juger un rigolo qui a dévié sur le terrain mais d'encadrer les opérations militaires. Aujourd'hui_ui pas une seule opération ne se réalise sans un Legal Adviser qui dit si oui ou non l'opération est conforme au droit.

clovis27 (./78) :
m'enfin si il n'était pas là ce serait quand même un sacré bordel

Encore une fois, l'honneur avait codifié tout un tas de règles d'engagement et de droit avant ce qu'on a aujourd'hui.

clovis27 (./78) :
c'est pas vraiment pareil

Ok, en focalisant bien sur ce qui arrange, en effet ça n'a rien à voir. Les massacres des femmes et enfants de cantons entiers ça n'a pas dû arriver en fait. Pure légende.

et alors ? du moment que l'on peut expliquer leur motivations ...
tu as bien fait le cheminement pour l'Allemagne Nazie, non ?

Et ces motivations amènent quoi ? Pas une justification j'espère ?

c'est pas grave, on s'est pas compris.

et sinon, à part ça ?

La forme !

clovis27 (./78) :
Aujourd'hui_ui pas une seule opération ne se réalise sans un Legal Adviser qui dit si oui ou non l'opération est conforme au droit.

c'est sur que ça a du vachement aider les centaines de milliers de civils morts sous les bombardements ricains depuis 1950... ( la liste est un peu trop longue, Chine Corée Guatemala Indonésie Cuba Congo Perou Laos Vietnam Cambodge Lybie Salvador Nicaragua Panama Irak Afga Yougoslavie Soudan -- et je ne parle pas des bombardements "qui n'existent pas" genre dans certaines zones du Pakistan ^^ ), mais enfin p-t que sans ça ils auraient fait pire ? ( au passage on se dit que finalement le "soft power" américain est p-t génial mais se passe pas du hard power pour autant... )

3 pages seulement ? Il mérite bien son titre