Dilemme Orientation informatique - Page 3

PpHd (./38) :

ben je sais pas comment vous placez PSA...

Tout en bas de l'échelle.
Pour la petite histoire, un sous-traitant de PSA a essayé un jour de remporter une affaire avec Toyota. Ils lui ont présentés leur plan pour assurer la qualité du logiciel. Limite si Toyota leur a pas rigolé à la gueule (Ils ont évidemment pas eu l'affaire).
Non pas que je pense qu'ils ne peuvent pas faire de la qualité, mais on leur en donne pas les moyens.

Bon, apres, la partie où je suis ne touche a priori pas la sécurité des voitures, simplement, en cas de probleme, ca implique du retard dans le dev des futures voitures, et une impossibilité de travailler pour un pti millier de personnes...

C'est pas ton problème mais celui des responsables d'au dessus.
Et on voit bien tous les problèmes que çà engendre ce genre de conneries. Cà provoque plus de mauvaises publicités qu'autre chose.

Le problème avec l'industrie automobile c'est qu'ils s'en fouttent un peu de l'informatique quand ce n'est pas critique . Du côté des outils de conception, il faut que ça marche, point. Si y a des bugs et que ça n'empêche pas les concepteurs de faire leur boulot (je dis pas que ça leur fait pas chier ) et bien pas question de mettre 1 centime de plus sur le projet. C'est un raisonnement purement économique. C'est compréhensible mais chiant pour ceux qui y bossent.

blackGhost (./61) :
c'est qu'ils s'en fouttent un peu de l'informatique quand ce n'est pas critique

archi faux ! ils s'en foutent MEME quand c'est critique ! et j'ai des preuves

blackGhost (./61) :
Le problème avec l'industrie automobile c'est qu'ils s'en fouttent un peu de l'informatique quand ce n'est pas critique . Du côté des outils de conception, il faut que ça marche, point. Si y a des bugs et que ça n'empêche pas les concepteurs de faire leur boulot (je dis pas que ça leur fait pas chier ) et bien pas question de mettre 1 centime de plus sur le projet. C'est un raisonnement purement économique. C'est compréhensible mais chiant pour ceux qui y bossent.

Oué. Mais c'est une vision périmée de l'informatique. C'était valable il y a 20 ans lorsque l'informatique n'était pas aussi intégrée à notre quotidien, et était donc réservée à des spécialistes. Mais aujourd'hui, ca doit marcher où on se fout vraiment du client. Et ca finit toujours par se payer cash au niveau image de marque.

PpHd (./63) :
ca doit marcher où on se fout vraiment du client.

Bah ça n'est pas le cas partout en tout cas. Et des exemples d'informatique rétrograde où je suis, j'en ai plein. gestion de conf ? connait pas. mise en prod sans test ? ha oui ça par contre, connait. binaire foireux ? pas grave, on blinde à coup de batchs qui le scrutent sous toutes ses formes pour si jamais il pète de travers, on le kill -9 et on le relance.
L'informatique chez nous, dans l'automobile, c'est de la barbarie à l'état brut.
Demander à l'indus d'un produit "dis, ce script, là, ça vient de chez toi ? bah c'est dans tes repertoires, donc ça en vient... Pourquoi il a été viré sans qu'on nous prévienne ?" fait toujours son effet, et a toujours la réponse suivante "tu t'en servais ? récupère l'ancienne version et met la dans ton indus". =>> gros bordel infame.
Des tests de charge, c'est souvent super utile pour tester des applis destinées à 5000 utilisateurs. L'équipe qui les fait, 3 personnes, sera dissoute fin du mois, avant d'avoir fait la moitié de son boulot. Tester ? Trop cher.

PpHd (./63) :
Et ca finit toujours par se payer cash au niveau image de marque.

Et ça licencie à tours de bras pour faire plaisir aux actionnaires, actuellement. Vision à court terme. Sur une prod fixée à une date T, 80% des dev d'un produit ont été évincés, ralentissant d'autant le dev. La date de mise en prod, elle, restera inchangée. C'est beau la science
Et l'image de marque de l'entreprise reste intact, pour le moment. Simplement, elle ne sait plus innover. Ou elle croit innover, ce qui est pire sans doute.

Cela dit je suis d'accord avec toi : l'informatique est mal vue, on se fout pas mal de nous. Le poste où je suis, en 3 ans, aura vu 3 personnes passer. Sans doute 4 en 4 ans.
C'est sur cette base que je déconseille souvent de faire de l'informatique un métier. Une passion, OK, mais jamais un métier

Brunni (./60) :
Wé. Enfin c'est plutôt pour ce qui est chercheurs à priori, mais bon le diplôme est très reconnu, après avec ça tu bosses où tu veux normalement.
Donc là bas t'as l'informatique qui correspond justement à ça, et même si ça reste avant tout des maths, ça offre une certaine pratique quand même. Et là dedans on met justement le génie logiciel, dans une branche très importante (qui tue tout le monde d'ailleurs) qu'ils appellent l'informatique théorique et qui comporte énormément de cours. Après qqes recherches, il se trouve que c'est exactement le génie logiciel ça. T'as aussi de la crypto et tous ces aspects "théoriques" de l'informatique quoi. Genre un des projets de 2ème est de faire un compilo C-like qui génère alternativement du code MIPS/ARM, et qui gère toutes les spécificités d'un vrai langage comme le C, y compris le sucre syntaxique. Pas rien quand même.

Pour moi, c'est plutôt de l'informatique pratique, tout ça

Pour moi, c'est plutôt du charabia, tout ça

Flanker (./65) :

Brunni (./60) :
Wé. Enfin c'est plutôt pour ce qui est chercheurs à priori, mais bon le diplôme est très reconnu, après avec ça tu bosses où tu veux normalement.
Donc là bas t'as l'informatique qui correspond justement à ça, et même si ça reste avant tout des maths, ça offre une certaine pratique quand même. Et là dedans on met justement le génie logiciel, dans une branche très importante (qui tue tout le monde d'ailleurs) qu'ils appellent l'informatique théorique et qui comporte énormément de cours. Après qqes recherches, il se trouve que c'est exactement le génie logiciel ça. T'as aussi de la crypto et tous ces aspects "théoriques" de l'informatique quoi. Genre un des projets de 2ème est de faire un compilo C-like qui génère alternativement du code MIPS/ARM, et qui gère toutes les spécificités d'un vrai langage comme le C, y compris le sucre syntaxique. Pas rien quand même.

Pour moi, c'est plutôt de l'informatique pratique, tout ça

Pas vraiment. Des projets comme ça y'en a 1 ou 2 par année et ils durent très peu de temps. C'est censé aller "tout seul" avec leurs connaissances.
Mais sinon c'est vraiment complètement théorique, mais avec quand même un minimum de pratique (c'est d'ailleurs probablement cet équilibre qui fait sa renommée).
Il paraît qu'en France c'est très théorique, c'est peut être pour ça que ça te semble pratique en comparaison

PpHd (./63) :

blackGhost (./61) :
Le problème avec l'industrie automobile c'est qu'ils s'en fouttent un peu de l'informatique quand ce n'est pas critique . Du côté des outils de conception, il faut que ça marche, point. Si y a des bugs et que ça n'empêche pas les concepteurs de faire leur boulot (je dis pas que ça leur fait pas chier ) et bien pas question de mettre 1 centime de plus sur le projet. C'est un raisonnement purement économique. C'est compréhensible mais chiant pour ceux qui y bossent.

Oué. Mais c'est une vision périmée de l'informatique. C'était valable il y a 20 ans lorsque l'informatique n'était pas aussi intégrée à notre quotidien, et était donc réservée à des spécialistes. Mais aujourd'hui, ca doit marcher où on se fout vraiment du client. Et ca finit toujours par se payer cash au niveau image de marque.

Dans l'industrie de l'embarqué, l'innovation est l'exception plus que la rêgle, et tu serais surpris du nombre de cartes dont le design n'a pas bougé depuis plus de 20 ans. Et j'aimerais bien savoir de quel client tu parles et de quelle image de marque aussi

Ximoon (./68) :
Dans l'industrie de l'embarqué, l'innovation est l'exception plus que la rêgle, et tu serais surpris du nombre de cartes dont le design n'a pas bougé depuis plus de 20 ans. Et j'aimerais bien savoir de quel client tu parles et de quelle image de marque aussi

Suffit rien que de voir les µC encore utilisé ^^ du 6502, du 68HC11, du 8051like, du ColdFire (plus recent lui) etc..

(pour enfin dans le CE, LG utilise sur leurs ATV des cpu.... 80186 ! )

Mais y'a un intérêt d'utiliser du matos si archaïque? Y'a une différence de coût significative par rapport à un ARM par exemple?

différence de coût et de recherche, à mon avis ^^

Réutilisation des cartes déjà développées et des noyaux & services déjà présents dans la logithèque de l'entreprise, sans parler des émulateurs (au sens hardware), environnements de développement, etc... Et des compétences internes aussi.

Des collègues de ma mission précédente étaient par exemple extrêmement embêtés par l'avis d'obsolescence qu'a publié freescale pour la famille 68000 : le produit qu'ils développaient (bien que "maintenaient" et "faisaient évoluer vers de nouvelles versions" soient plus vrais) a eu un cycle qui a commencé à l'époque où ces processeurs étaient très à la mode, toutes les cartes sont basées dessus, et le produit en question n'est pas près d'aller à la retraite...

Il faut bien voir que le cycle de vie de certains matériels se compte en dizaines d'années.

Ximoon (./72) :
Il faut bien voir que le cycle de vie de certains matériels se compte en dizaines d'années.

voir bcp plus !

centaines d'années ?

encore plus !

Ximoon (./72) :
Des collègues de ma mission précédente étaient par exemple extrêmement embêtés par l'avis d'obsolescence qu'a publié freescale pour la famille 68000 : le produit qu'ils développaient (bien que "maintenaient" et "faisaient évoluer vers de nouvelles versions" soient plus vrais) a eu un cycle qui a commencé à l'époque où ces processeurs étaient très à la mode, toutes les cartes sont basées dessus, et le produit en question n'est pas près d'aller à la retraite...

Hé ben, vont être dans la merde, parce qu'ils seront plus du tout fabriqués les 68k non?

si a travers les coldfire.. mais je sens que meme eux vont finir a la trappe bientot...

et si freescale met les coldfire a la poubelle je sens qu'il vont pas tenir tres longtemps...


Xi: ya pas des 68k fabriqué par d'autres ? (thomson & co par ex) ? ou cette epoque est finie ?

Deux solutions : faire des stocks ou refaire les cartes. En plus avec tous les problèmes qu'ils ont, la seconde solution serait la meilleure, de loin, mais... va dire ça aux chefs Et la première solution est assez courante

Il existe des versions militarisées (haute fiabilité & gamme de température étendue) des processeurs de la famille 68k. Thomson Saint-Egrève (Isère), devenu Atmel puis E2V maintenant, en fabrique, ou en fabriquait. Mais c'est très probablement plus cher, évidemment...

J'imagine qu'une description synthétisable, écrite dans un langage HDL, du 68000, et peut-être de certains de ses successeurs ('020, '040) / dérivés (ColdFire), existe. Peut-être sur OpenCores, par exemple, où les descriptions sont souvent à la fois libres (GPL) ET gratuites.

S'ils veulent vraiment garder des 68000, ils peuvent toujours acheter des FPGA du commerce, mettre dessus le coeur synthétisé, et puis relier une à une les pattes du FPGA à un support de circuit, lui-même soudé aux vieilles cartes.
(Qui a dit "bourrin", "inutilisable en production de grande série" ? )

Oh oui, d'ailleurs la doc qu'on avait à l'école sur le 68000 était celle de Thompson Mais bon vu que là, bien que militaire, c'était la Sagem, je doute qu'ils veuillent acheter du Thompson Ils traitaient avec Freescale
Effectivement la troisième solution non envisageable serait de faire un FPGA qui émule un 680x0, mais dans ce cas il faudrait quand même refaire les cartes, donc autant tout revoir (d'autant plus qu'un FPGA c'est la mort à valider et à certifier).

Mais dites voir, comment ça se fait que le 68k est abandonné alors que le 6502 (qui est encore plus vieux si je ne m'abuse, et moins bon) par exemple continue de vivre?

Tout simplement qu'il sont moins con chez WDC (mais en emme temps WDC vend pas mal de "6502"/65C816 sous la forme de VHDL ou de fpga

> Mais bon vu que là, bien que militaire, c'était la Sagem, je doute qu'ils veuillent acheter du Thomson
Pas dit qu'ils n'achètent pas du Thomson si c'est moins cher
A une époque, une partie importante du site de Saint-Egrève était spécialisée dans les composants (génériques ou ASIC) militaires et spatiaux.

> Effectivement la troisième solution non envisageable serait de faire un FPGA qui émule un 680x0, mais dans ce cas il faudrait quand même refaire les cartes,
Pas nécessairement, voir la solution de bourrin que j'ai proposée, pour garder la compatibilité patte à patte (mais cette solution n'est évidemment pas envisageable pour une production en série importante )

Lionel Debroux (./83) :
(mais cette solution n'est évidemment pas envisageable pour une production en série importante )

Et pourquoi pas apres tout ?

je suis sur que ca peut etre fait de maniere industriel

(et le 680x0 ne partira pas à la retraite avant 2010-2011, juste qu'ils préviennent les industriels à l'avance)

Godzil (./84) :

Lionel Debroux (./83) :
(mais cette solution n'est évidemment pas envisageable pour une production en série importante )

Et pourquoi pas apres tout ?

je suis sur que ca peut etre fait de maniere industriel

Simple question de coût


Sinon Brunni confirmera ou pas mais j'ai l'impression qu'on s'éloigne un peu du sujet (mea culpa)

3 ans c'est cours quand meme...

et autant ça ferra 30ans au 68000, autant le 68040 ou 68060 n'aura pas duré aussi longtemps

Ximoon (./86) :
Sinon Brunni confirmera ou pas mais j'ai l'impression qu'on s'éloigne un peu du sujet (mea culpa)

pareil, désolé..

Nan mais visiblement y'a plus grand monde qui a envie d'apporter une contribution au sujet initial alors autant continuer sur cette lancée
Pas de souci pour moi, mais c'est gentil de s'être inquiété de ça

kim (./64) :
Bah ça n'est pas le cas partout en tout cas. Et des exemples d'informatique rétrograde où je suis, j'en ai plein. gestion de conf ? connait pas. mise en prod sans test ? ha oui ça par contre, connait. binaire foireux ? pas grave, on blinde à coup de batchs qui le scrutent sous toutes ses formes pour si jamais il pète de travers, on le kill -9 et on le relance.

Et si c'est un logiciel qui pilote un robot qui tue quelqu'un dans la manip ou qui lui arrache un bras
Je connais des gens blessés gravement à cause de ca.

L'informatique chez nous, dans l'automobile, c'est de la barbarie à l'état brut.
Demander à l'indus d'un produit "dis, ce script, là, ça vient de chez toi ? bah c'est dans tes repertoires, donc ça en vient... Pourquoi il a été viré sans qu'on nous prévienne ?" fait toujours son effet, et a toujours la réponse suivante "tu t'en servais ? récupère l'ancienne version et met la dans ton indus". =>> gros bordel infame.

Ok, je postulerai jamais la dedans.

Des tests de charge, c'est souvent super utile pour tester des applis destinées à 5000 utilisateurs. L'équipe qui les fait, 3 personnes, sera dissoute fin du mois, avant d'avoir fait la moitié de son boulot. Tester ? Trop cher.

#tss#

Et ça licencie à tours de bras pour faire plaisir aux actionnaires, actuellement. Vision à court terme. Sur une prod fixée à une date T, 80% des dev d'un produit ont été évincés, ralentissant d'autant le dev. La date de mise en prod, elle, restera inchangée. C'est beau la science

Gagner petit est la règle de nos jours.

Et l'image de marque de l'entreprise reste intact, pour le moment. Simplement, elle ne sait plus innover. Ou elle croit innover, ce qui est pire sans doute.

La plupart de mon entourage descende les constructeurs automobiles nationaux à mort au niveau qualité (et ce ne sont pas que des informaticiens). Ce qui a pour conséquence que leurs perspectives d'achats automobiles ont été repoussées aux calendes grecques.

Cela dit je suis d'accord avec toi : l'informatique est mal vue, on se fout pas mal de nous. Le poste où je suis, en 3 ans, aura vu 3 personnes passer. Sans doute 4 en 4 ans.
C'est sur cette base que je déconseille souvent de faire de l'informatique un métier. Une passion, OK, mais jamais un métier

C'est triste de ne pas faire de un minimum de qualité (mais trop, aussi c'est lourd).

Ximoon (./68) :
Dans l'industrie de l'embarqué, l'innovation est l'exception plus que la rêgle, et tu serais surpris du nombre de cartes dont le design n'a pas bougé depuis plus de 20 ans. Et j'aimerais bien savoir de quel client tu parles et de quelle image de marque aussi

Qui parle d'innovation ? Qui parle de changer les cartes ? Je parle de tests exhaustifs, de processus de développement, de certifications, de plan de qualités.

kim(./64) :

Cela dit je suis d'accord avec toi : l'informatique est mal vue, on se fout pas mal de nous. Le poste où je suis, en 3 ans, aura vu 3 personnes passer. Sans doute 4 en 4 ans.
C'est sur cette base que je déconseille souvent de faire de l'informatique un métier. Une passion, OK, mais jamais un métier

C'est triste de ne pas faire de un minimum de qualité (mais trop, aussi c'est lourd).

Ouais en même temps, de mon côté, j'ai hésité entre musique et informatique, et je peux te dire qu'il vaut mieux faire de l'informatique son métier et de la musique sa passion que l'inverse