Vous vous sentez Breton, n'ayez pas honte d'être nazi... - Page 2

Hmm, bonjour à tous et pardon de m'incruster

Paluvatar (./2) :
Je comprends pas le fond de l'article et son interet en finalité, a part critiquer un peuple fier de ses racines et qui ce sent breton tout en étant francais ca raconte pas grand chose.

Dans l'article je ne vois aucune critique d'un peuple, juste une critique de mouvements différentialistes et tribaux, qui sont basés sur une identité ethnique et donc sur l'exclusion de ce qui est autre.

Colas (./10) :
Et c'est une autre généralisation que de comparer ceux qui militent pour l'indépendance à des nationalistes ... ou plutôt de l'ignorance !

Euh, alors ça c'est incompréhensible comme remarque
L'indépendantisme est évidemment un nationalisme. Mais il n'y a pas à avoir honte du concept de Nation, ça peut être une idée grande et belle... quand elle n'est pas fondée sur le repli sur soi et l'exclusion.

Aldaran (./16) :
le nationalisme n'est aucunement synonime de repli sur soit, simplement leur action politique est basée sur le fait que la bretagne constitue une nation.

Ben si c'est du repli sur soi : notre petite province/tribu est différente, et il faut protéger son identité de la pollution du reste du monde.

Aldaran (./17) :
une petite explication pour ceux qui ne connaissent pas mme Morvan. cette dame est bretonne, brittophone, a été plutot engagée dans le milieu culturel breton et a si je ne me trompe été membre fondatrice de l'école Diwan de guingamp.Elle commencé à travailler sur une thèse en celtique sous la direction de Per Denez et c'est la que tout a dérapé...je serai bien incapable de donner des détails, mais il y a eu des problèmes de personne entre elle, son directeur de thèse et quelques autres personnes -dans lesquels selon certains elle était loin d'avoir tort-. Elle en est sortie complètement aigrie, a fait de ses problèmes une loi générale et depuis hait viisiblement tout ce qui est en rapport avec la bretagne.

Aucune haine contre la Bretagne, mais un rejet épidermique des fachos nationalistes.
Ca se comprend : au moment de sa thèse elle a eu à affronter la complaisance des identitaires bretons avec le passé nazi du mouvement, qu'ils ont décidément du mal à renier.
A sa place j'aurais eu du mal à supporter aussi.

Aldaran (./26) :
et j'aurai pu rajouter dupont-Aignan, le parti des travailleurs, une partie du PS (Mélanchon par exemple), pour citer toutes les forces jacobines du paysage politique français. pourquoi?

Pourquoi cette haine du jacobinisme au fait?
Le jacobinisme c'est la passion de la liberté et de l'égalité, qui s'est mise en forme politiquement au moment de la Révolution. Pourquoi verser dans la face sombre des traditions politiques françaises, celle de l'inégalité des hommes?

plus sérieusement, les individus s'associent aussi librement à la région ou à l'europe qu'au sentiment identitaire français qui est de fait promu par l'Etat (éducation nationale, etc),

Ouh la, le sentiment national français est beaucoup plus profond qu'une simple propagande d'état. Il faut quand même rappeler que la France est la plus vieille nation d'Europe et l'une des plus vieilles nations du monde, elle n'a pas attendu l'éducation nationale pour exister. Et sa culture universaliste et assimilationniste a su séduire bien des provinces où l'état ne pouvait exercer aucune propagande (pensons à l'Alsace occupée par l'Allemagne).

D'ailleurs il y a dans le peuple français beaucoup moins d'attachement à la Région (ça dépend des régions en fait) et à l'Europe (lointaine, abstraite) qu'à la France elle même, qui est notre destinée commune, l'incarnation concrête du collectif.

ils sont pourtant au pouvoir partout en europe (écosse, galles, Irlande du nord, catalogne, pays basque, flandres, etc etc) plus qusiment tous les états d'europe ont un système politique qui accorde une place aux minorités natioanles ou régionales (pays scandinaves, suisse, notamment), donc quoi qu'on en pense, c'est un fait qu'on est bien obligé de reconnaitre. idem pour l'Europe.

Je pense d'ailleurs que c'est un des facteurs qui expliquent grandement la méfiance qu'éprouvent les français envers les institutions européennes. Le peuple de France est attaché à ses traditions d'égalité et repousse instinctivement ces modèles nationaux inégalitaires (pour faire moderne on dirait communautaristes) que promeut l'union européenne.

Aldaran (./28) :
et tu pense que la redistribution ou la sécu ne peuvent pas se faire dans un cadre européen ou régional?

En fait je dirais que, pratiquement par définition de ce qu'est une nation, la redistribution et les mécanismes de sécurité sociale ne peuvent se faire que dans le cadre d'une nation.
C'est pourquoi jamais l'Europe ne s'occupera de ce genre de choses.

le problème c'est de donner les compétences aux échelons les plus adaptés pour les résoudre. par exemple une législation sur les marées noires devrait etre adoptée au niveau européen. une législation sur l'urbanisation du littoral devrait l'etre au niveau breton (forme d'urvbanisation spécifique qui rendent la loi littorale inopérante, etc). et surtout les divisions administratives et les échelons doivent correspondre au territoire vécu.

C'est la porte ouverte aux corruptions locales et surtout aux inégalités territoriales ! Le retour aux provinces d'Ancien Régime, en fait, avec ces droits locaux arbitraires et absurdes. On en revient à la question du jacobinisme et de la Révolution.

certes, mais lorque tous les autres pays d'europe ont adopté un système d'organisation du territoire opposé au celui en france, c'est peut etre qu'il y a une bonne raison.

Sur une longue période, c'est plutôt le contraire : l'organisation jacobine française a largement influencé le reste de l'Europe, et non le contraire.
La France est le premier pays, en 1789, à rationnaliser ses divisions administratives et à organiser un territoire homogène et égalitaire sur les ruines des anciennes provinces de la monarchie. L'Allemagne et la Grande Bretagne ont suivi, par à coup et avec du retard (au tournant du XXième siècle, tout n'était pas encore rationnalisé là bas). Il serait dommage de renoncer à ce progrès.

mais je pense qu'il serait mieux de l'étendre au niveau européen plutot que de céder au communautarisme francais.

C'est un beau rêve (celui de Napoléon, ou autres jacobins guerriers qui ont voulu étendre la Grande Nation à toute l'Europe), mais il ne marchera qu'à condition qu'il existe une nation européenne.

Pour expliquer à ceux qui ne connaissent pas yAronet : Bovido et Hippopotame sont sur yAronet depuis plusieurs années, sur un autre forum. Mais ce qui est génial avec yAronet, c'est que les forums ne sont pas cloisonnés. On peut discuter sur tous les forums (plusieurs centaines).
En ce qui me concerne, mon compte est rattaché au forum n°2. Votre compte est généralement rattaché au forum n°530 (forum-ubs.fr).

Hippopotame (./31) :
Hmm, bonjour à tous et pardon de m'incruster

T'inquiète ! Welcome

J'ai mm pas le courage de tout lire, après une journée de cours... mon dieu.

Voilà, Hippo dit avec beaucoup plus d'élégance le fond de ma pensée.

Et merci pour ta mise au point Thibaut.

Paluvatar <

ça peut être une idée grande et belle... quand elle n'est pas fondée sur le repli sur soi et l'exclusion.

Je crois qu'il y a des choses plus utiles, moins risquées et plus importantes que le désir de créer une nation.

Je suis d'accord, c'est pourquoi les mouvements indépendantistes m'effraient, je les trouve dangereux et inutiles (vois dans quel état se retrouve la Belgique !)

Par contre, les états-nations existants sont là, bien ancrés dans le réel et dans l'épaisseur de l'Histoire, et il faut compter avec eux.

Je crois que Bovido est un trol ...

Ou alors, il a encore à apprendre quelques choses, comme par exemple que les nazis, (national-socialistes) étaient bel et bien de droite !
Leur politique économique le prouve bien.

Colas (./37) :
Je crois que Bovido est un trol ...

Ou alors, il a encore à apprendre quelques choses, comme par exemple que les nazis, (national-socialistes) étaient bel et bien de droite !
Leur politique économique le prouve bien.

pareil, et n'ayant pas envie de suivre sur une guerre de position sans intéret, je vais m'arréter la

une unique remarque:

fachos nationalistes.

dans l'intéret de la bonne ambiance du forum, il serait bon d'éviter ce genre d'insultes non?

Colas (./37) :
Je crois que Bovido est un trol ...

Ou alors, il a encore à apprendre quelques choses, comme par exemple que les nazis, (national-socialistes) étaient bel et bien de droite !
Leur politique économique le prouve bien.

Bah, c'est normal, le FN est d'extrême droite, or le nazisme est de gauche (national-socialisme) ; c'est normal que les Bretons n'aient pas voté pour le FN.

Écoutez, cette phrase était purement trollaitoire, je l'avais fait exprès (sur yAronet, le troll est tout un art). Je ne suis pas stupide au point de faire ce genre de mélange douteux au premier degré.

Par contre, le reste de mes dires est tout à fait sérieux.

sur yAronet, le troll est tout un art

Je confirme ! Le troll de Bovido n'est rien à côté de ce qu'on peut lire et dire sur d'autres forums

Bovido (./30) :
je penche pour quelque chose d'un peu plus souple et de moins borné que ce qu'on a aujourd'hui avec l'UE, et à, pourquoi pas, à s'associer à des pays d'Afrique du nord...

Ou pourquoi pas s'associer avec tous les pays du monde Il n'y aurait plus qu'un continent : la planète Terre. Est-ce qu'on y arrivera un jour ?

Bovido (./30) :
Hélas de nouveau, l'égalité républicaine est fort malmenée ces temps-ci (et en plus Sarkozy a été élu... ).

D'ailleurs j'ai appris avant-hier que Monsieur se permet de griller des feux rouges à Paris (on se souvient aussi de ses exploits sur l'autoroute il y a 2 ou 3 ans).

Bovido (./30) :
Pour moi :

03.03.2004 - 23290

Tu postes où ?

Thibaut (./40) :
j'ai appris avant-hier que Monsieur se permet de griller des feux rouges à Paris

Sacrebleu , me voilà outré !
et dire que j'en brûle un très souvent à lorient

Aldaran (./38) :

fachos nationalistes.

dans l'intéret de la bonne ambiance du forum, il serait bon d'éviter ce genre d'insultes non?

Euh, comment dire....
Une bonne partie du contenu de ce topic, c'est des insultes contre la malheureuse Françoise Morvan, non?

Quant aux mots que j'ai employés, je les assume totalement. Il va de soit qu'ils ne s'adressent pas aux posteurs de ce topic, ni à tous les sympathiques passionnés de culture bretonne, mais ils s'appliquant parfaitement à des tas d'intellectuels nationalistes bretons, et à leur parcours pendant la guerre.

Il y a tant de choses un peu honteuses, un peu cachées, qui traînent sous la surface des gentils mouvements indépendantistes !

Ou pourquoi pas s'associer avec tous les pays du monde Il n'y aurait plus qu'un continent : la planète Terre. Est-ce qu'on y arrivera un jour ?

Ah, grande et belle idée !
Mais c'est exactement le contraire du régionalisme, tout ça, non?

J'en sais rien, je suis largué avec tous vos termes

panenka (./41) :
Sacrebleu , me voilà outré !
et dire que j'en brûle un très souvent à lorient

Vous êtes tous les mêmes à droite... Vous respectez aucune loi, au point d'aller parfois jusqu'à la corruption. Chirac, Alain Juppé, ...

D’ailleurs, je défie quiconque de mentionner un homme politique de gauche accusé de corruption. #ange#

Thibaut (./40) :
Ou pourquoi pas s'associer avec tous les pays du monde Il n'y aurait plus qu'un continent : la planète Terre. Est-ce qu'on y arrivera un jour ?

Je ne crois pas qu’une association soit vraiment utile à l’échelle mondiale. Peut-être q’un état de franche cordialité suffirait ? (Il y a déjà l’ONU qui fait des choses intéressantes sur ce point...)

Thibaut (./40) :
D'ailleurs j'ai appris avant-hier que Monsieur se permet de griller des feux rouges à Paris (on se souvient aussi de ses exploits sur l'autoroute il y a 2 ou 3 ans).

Ach, tu m’avais suivi !

Thibaut (./40) :
Tu postes où ?

Si tu savais.

D’ailleurs, je défie quiconque de mentionner un homme politique de gauche accusé de corruption.

moi, moi, moi : Mitterrand ^^ (vie occulte financée pas l'état, période vichyste, faux attentat de l'observatoire, rainbow warrior, financement des tyrans africains pour leur fourguer de quoi s'entretuer, suicides dans son entourage, écoutes téléphoniques à grande échelle, etc....
ah ui c lui qui a développé l'extrême droite aussi...)

Si c'est un troll volontaire, tu es tout excusé !

Ça existe des trolls involontaires ?

panenka < J’ai dit « de gauche ».

Pour revenir un peu sur le sujet :
http://www.quimper.maville.com/Jean-Luc-Melenchon-tape-sur-la-Breizh-touch/re/actudet/actu_dep-450780-----_actu.html

on n'en fini plus

Faut les ignorer, ils disent trop de conneries

Pourquoi? C'est très juste, ce qu'il raconte.

T'es pas Breton c'est pour ça. On va s'acharner contre les parisiens nous, pour voir si vous trouvez qu'on a raison

Hippopotame (./50) :
Pourquoi? C'est très juste, ce qu'il raconte.

Je ne suis pas d'accord !
Même si je ne suis pas breton non plus, prétendre que les mouvements bretons utilisent des leviers ethniques ou nationalistes, c'est fait preuve d'une sacrée mauvaise fois !
Pour M.Poignant, le français c'est naturel, mais l'utilisation du breton, qui est quand même la langue régionnale, montre un nationalisme ?
Bien sur, comme on l'a déjà dit plus haut dans l'article, il y a des mouvements bretons indépendantistes racistes, contre lesquels il faut lutter. Mais de là à tous les metre dans le même sac !

>>> T'es pas Breton c'est pour ça.

Ah oui ça fait de toi un être supérieur et différent ; "je ne peux pas comprendre". C'est exactement ce genre de mentalité différentialiste qui fait bondir les différentes personnes dont les articles ont été postés dans le topic, et ma foi c'est bien compréhensible.


>>> On va s'acharner contre les parisiens nous, pour voir si vous trouvez qu'on a raison

Tu fais toujours la même confusion : il ne s'agit pas de s'attaquer aux bretons, qui sont des français comme les autres, et à qui on voit mal ce qu'on pourrait leur reprocher (?!), mais de s'attaquer à certaines mentalités malsaines qui flottent au milieu de toute cette culture autonomiste/régionaliste. Et à l'indulgence coupable des sympathisants, qui ferment les yeux sur le passé nazi de certaines personnalités, ou bien sur le "temps de cerveau disponible" du patron de TF1 (pour prendre un exemple plus récent), dès lors qu'il est question de la "cause" bretonne.


(Au passage je ne suis pas parisien, je suis limousin - Tiens, le Limousin, voilà bien une région qui a sa culture, son histoire, sa cuisine, ses patois , et qui pourtant n'a pas besoin de se proclamer différente et supérieure aux autres)

Colas (./52) :
Pour M.Poignant, le français c'est naturel, mais l'utilisation du breton, qui est quand même la langue régionnale, montre un nationalisme ?

Ben non ce n'est pas la langue régionale.

Du moins ce n'est pas la langue telle qu'elle était parlée autrefois. C'est une langue reconstruite et codifiée, pendant la seconde guerre, sous influence allemande, et dans un but idéologique pas très ragoutant.

Alors la guerre est loin, les bretonnants ne sont pas des nazis, mais tout de même, il faut comprendre que ces origines douteuses puissent choquer !

Bien sur, comme on l'a déjà dit plus haut dans l'article, il y a des mouvements bretons indépendantistes racistes, contre lesquels il faut lutter. Mais de là à tous les metre dans le même sac !

C'est un problème plus vaste que le racisme "vulgaire", un problème qui s'enracine dans l'histoire de France, autour des vieux débats révolutionnaires sur l'égalité des hommes.

Mais plus concrètement, tu dis qu'"il faut lutter" contre les déviances du mouvement, et bien concrètement ça n'est pas fait, les sympathisants refusent de voir le problème.

Hippopotame (./53) :
>>> T'es pas Breton c'est pour ça. Ah oui ça fait de toi un être supérieur et différent ; "je ne peux pas comprendre". C'est exactement ce genre de mentalité différentialiste qui fait bondir les différentes personnes dont les articles ont été postés dans le topic, et ma foi c'est bien compréhensible.

N'importe quoi Hippo ! C'est de la paranoïa que tu fais là Je me suis mal exprimé sans doute. Je voulais dire : si on balançait de telles choses contre ta région, tu aurais aussi tendance à les prendre avec méfiance, jusqu'à peut-être trouver que c'est n'importe quoi.

Ben justement, jusque là je n'ai vu personne balancer quoique ce soit contre la région Bretagne. Faut pas enrôler tous les bretons dans ces mouvements indépendantistes douteux ! Ils méritent mieux que ça quand même...


(Et puis si quelqu'un pourrit le Limousin, je ne vois trop en quoi ça m'embêterait? )

Hippopotame (./56) :
Et puis si quelqu'un pourrit le Limousin, je ne vois trop en quoi ça m'embêterait?

Quand il y a suffisamment de monde qui le fait au point d'ancrer ce point de vue dans la tête de tous les français, et que des articles sont publiés dans des journaux considérés comme étant à peu près sérieux, ça devient gênant

Non mais là c'est gonflé, tu renverses complètement ce qui est gênant ! Ca, c'est de la paranoïa.

Le patron de TF1 qui se plaint de "génocide culturel" (!!!!!), c'est un sympathisant de la cause bretonne, non?
L'orthographe unifiée, elle date bien de 1941, sous instigation de l'occupant, non?
Les indépendantistes, ils sont bien archi-tolérés dans les milieux régionalistes, non?


Et une fois encore (!!) tu confonds la région Bretagne avec ces mouvements douteux ; la région Bretagne, les français l'adorent. Les seconds, il serait temps de s'en débarrasser.

Hippopotame (./54) :
Mais plus concrètement, tu dis qu'"il faut lutter" contre les déviances du mouvement, et bien concrètement ça n'est pas fait, les sympathisants refusent de voir le problème.

Quels sympathisants ? Je ne suis meme pas sur qu'il y en ait sur ce forum

Si accepter de voir le problème c'est amalgamer bretons et nazis, nationalistes et indépendantistes, je comprends qu'ils "n'acceptent" pas.
Ce n'est pas ce que tu as dit, mais c'est ce que l'article dit, et c'est de cela qu'il est question ...

L'indépendantisme est évidemment un nationalisme. Mais il n'y a pas à avoir honte du concept de Nation, ça peut être une idée grande et belle... quand elle n'est pas fondée sur le repli sur soi et l'exclusion.

Non, ça n'a strictement rien à voir. Par exemple, il est plutôt évident que les partis français d'extrème-droite sont nationalistes, mais pas indépendantistes (ça n'aurait même aucun sens : indépendance de quoi ?).

Quand à l'idée de la nation, je ne pense pas qu'elle soit fondée sur l'ouverture vers les autres et la solidarité. Dès qu'on estime, comme cela se fait actuellement, que des personnes "méritent" de vivre dans notre nation et d'autres non, cela dérive vers le racisme. Le nationalisme est le pire des communautarismes !

Si accepter de voir le problème c'est amalgamer bretons et nazis,

Le problème c'est surtout ce malentendu persistant et très pénible : *personne* n'a jamais amalgamé bretons et nazis, ni la miss Morvan, ni le Mélanchon, ni moi, ni quiconque.

Cet amalgame est seulement dans ta tête, dans la tête de ceux qui refusent de mettre le nez dans l'histoire et la culture très glauque des mouvements séparatistes et qui en restent à cette vision de l'indépendantisme "bisounours".

Il faut arrêter d'amalgamer toute attaque contre les indépendantistes et les ethnicistes à une attaque contre les bretons ; et d'amalgamer bretons et indépendantistes : Emgann c'est genre 2% des voix !

nationalistes et indépendantistes,

L'indépendantisme est par définition un nationalisme (agressif car revendicatif), et aucune contorsion ne pourra rien y changer.

Pendant ce temps, chez nos amis les belges, la haine se déchaine : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0,36-964054,0.html

Il faut espérer qu'en France jamais un indépendantisme ne se développera comme en Flandre, que jamais les mouvements indépendantistes en France, réduits à la séduction et l'hypocrisie par leur faiblesse électorale, n'aient l'occasion d'exprimer leur haine et leur intolérance en grandissant.

Par exemple, il est plutôt évident que les partis français d'extrème-droite sont nationalistes, mais pas indépendantistes (ça n'aurait même aucun sens : indépendance de quoi ?).

Non ce n'est pas évident du tout justement.

Le FN est dans l'ensemble plutôt jacobin mais regroupe des courants contradictoires.
Le MPF est très sensible au régionalisme et très vendéen.
Le Parti Alsace d'Abord est un parti d'extrême droite.

L'indépendantisme n'est pas une question de droite et de gauche.

Quand à l'idée de la nation, je ne pense pas qu'elle soit fondée sur l'ouverture vers les autres et la solidarité. Dès qu'on estime, comme cela se fait actuellement, que des personnes "méritent" de vivre dans notre nation et d'autres non, cela dérive vers le racisme. Le nationalisme est le pire des communautarismes !

Il y a beaucoup de conceptions possibles de la nation. Celle qui s'est construite pendant la révolution de 1789, c'est celle de la notion d'homme universel, des hommes libres et égaux au delà des frontières nationales. Cette conception suppose l'indifférence face aux particularismes régionaux.

A l'inverse, une région française repliée sur elle même et sur sa différence ne peut assoir son sentiment collectif que sur l'idée d'inégalité entre les hommes, sur l'idée d'une essence régionale spécifique qu'elle est seule à posséder.

Si la Bretagne (ou l'Alsace, l'Occitanie, ou que sais-je) est indépendante un jour, il ne faudra pas longtemps au nouveau pouvoir pour chercher les "faux bretons" et organiser la ségrégation. C'est déjà ce qui flotte dans l'air de Belgique, où se pose le problème de la région de Bruxelles, des découpages entre Wallons et Flamands et de l'éventuelle épuration ethnique et linguistique...

Ces choses noires qui traînent dans l'histoire de France, qui sont un peu un résumé de l'histoire de France, de la révolution à la contre révolution, de Pétain à de Gaulle, du droit du sang au droit du sol, du jacobinisme à l'antisémitisme, me font peur, bien plus que des dérèglements transitoires comme le FN.