60

Si accepter de voir le problème c'est amalgamer bretons et nazis,

Le problème c'est surtout ce malentendu persistant et très pénible : *personne* n'a jamais amalgamé bretons et nazis, ni la miss Morvan, ni le Mélanchon, ni moi, ni quiconque.

Cet amalgame est seulement dans ta tête, dans la tête de ceux qui refusent de mettre le nez dans l'histoire et la culture très glauque des mouvements séparatistes et qui en restent à cette vision de l'indépendantisme "bisounours".

Il faut arrêter d'amalgamer toute attaque contre les indépendantistes et les ethnicistes à une attaque contre les bretons ; et d'amalgamer bretons et indépendantistes : Emgann c'est genre 2% des voix !
nationalistes et indépendantistes,

L'indépendantisme est par définition un nationalisme (agressif car revendicatif), et aucune contorsion ne pourra rien y changer.

Pendant ce temps, chez nos amis les belges, la haine se déchaine : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0,36-964054,0.html

Il faut espérer qu'en France jamais un indépendantisme ne se développera comme en Flandre, que jamais les mouvements indépendantistes en France, réduits à la séduction et l'hypocrisie par leur faiblesse électorale, n'aient l'occasion d'exprimer leur haine et leur intolérance en grandissant.
Par exemple, il est plutôt évident que les partis français d'extrème-droite sont nationalistes, mais pas indépendantistes (ça n'aurait même aucun sens : indépendance de quoi ?).

Non ce n'est pas évident du tout justement.

Le FN est dans l'ensemble plutôt jacobin mais regroupe des courants contradictoires.
Le MPF est très sensible au régionalisme et très vendéen.
Le Parti Alsace d'Abord est un parti d'extrême droite.

L'indépendantisme n'est pas une question de droite et de gauche.
Quand à l'idée de la nation, je ne pense pas qu'elle soit fondée sur l'ouverture vers les autres et la solidarité. Dès qu'on estime, comme cela se fait actuellement, que des personnes "méritent" de vivre dans notre nation et d'autres non, cela dérive vers le racisme. Le nationalisme est le pire des communautarismes !

Il y a beaucoup de conceptions possibles de la nation. Celle qui s'est construite pendant la révolution de 1789, c'est celle de la notion d'homme universel, des hommes libres et égaux au delà des frontières nationales. Cette conception suppose l'indifférence face aux particularismes régionaux.

A l'inverse, une région française repliée sur elle même et sur sa différence ne peut assoir son sentiment collectif que sur l'idée d'inégalité entre les hommes, sur l'idée d'une essence régionale spécifique qu'elle est seule à posséder.

Si la Bretagne (ou l'Alsace, l'Occitanie, ou que sais-je) est indépendante un jour, il ne faudra pas longtemps au nouveau pouvoir pour chercher les "faux bretons" et organiser la ségrégation. C'est déjà ce qui flotte dans l'air de Belgique, où se pose le problème de la région de Bruxelles, des découpages entre Wallons et Flamands et de l'éventuelle épuration ethnique et linguistique...

Ces choses noires qui traînent dans l'histoire de France, qui sont un peu un résumé de l'histoire de France, de la révolution à la contre révolution, de Pétain à de Gaulle, du droit du sang au droit du sol, du jacobinisme à l'antisémitisme, me font peur, bien plus que des dérèglements transitoires comme le FN.
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

61

Colas (./59) :
Dès qu'on estime, comme cela se fait actuellement, que des personnes "méritent" de vivre dans notre nation et d'autres non, cela dérive vers le racisme.

Dans le nationalisme tel que je le conçois, chaque individu mérite autant qu’un autre de vivre au sein de notre nation.
Le nationalisme est le pire des communautarismes !

L’ancien nationalisme à l’allemande, oui, mais pas celui à la française (le jacobinisme) dont le concept de nation repose sur une libre association d’individus égaux et libres. Bon, on pourra dire que ça se dégrade ces moments-ci.

62

stop la par pitié!

entre les insultes (fachos nationalistes) ,
les procès d'intentions [ """que jamais les mouvements indépendantistes en France, réduits à la séduction et l'hypocrisie par leur faiblesse électorale, n'aient l'occasion d'exprimer leur haine et leur intolérance en grandissant. """]
les amalgames ("""le "temps de cerveau disponible" du patron de TF1 (pour prendre un exemple plus récent), dès lors qu'il est question de la "cause" bretonne. """)
les points godwin à répétition ("""les bretonnants ne sont pas des nazis, mais tout de même, il faut comprendre que ces origines [de la langue bretonne créée par les nazis] douteuses puissent choquer ! (!!!!!!) ),
les mensonges (langue bretonne créée par les nazis...)
les appels à l'épuration ["""Les seconds, il serait temps de s'en débarrasser. """]
j'en passe et des meilleures....

svp, faites quelquechose avant que ca ne devienne un champ de bataille. eek

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63

Ce problème est un champ de bataille de toute façon, ça a commencé dès le post ./1
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

64

Je pense qu'on va clore le sujet avant que ça ne dérape trop
Celui qui renonce à devenir meilleur, cesse déjà d'être bon.

http://pouda.info

65

panenka et moi on a discuté un peu et on réouvre.
Mais faisons attention à ne plus tenir des propos exagérés.
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Un site complet sur lequel vous trouverez des programmes et des jeux pour votre calculatrice TI 89 / Titanium / 92+ / Voyage 200 : www.ti-fr.com.
Quelques idées personnelles ici.

66

panenka (./64) :
Je pense qu'on va clore le sujet avant que ça ne dérape trop

Tu as peur de quoi ? Qu’il y ait des morts ? grin

67

non, j'avais peur de me faire réprimander par l'ami thibaut si je réouvrais pas, c'est qu'il est impressionnant !
Celui qui renonce à devenir meilleur, cesse déjà d'être bon.

http://pouda.info

68

Très trifouet
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Un site complet sur lequel vous trouverez des programmes et des jeux pour votre calculatrice TI 89 / Titanium / 92+ / Voyage 200 : www.ti-fr.com.
Quelques idées personnelles ici.

69

L'indépendantisme est par définition un nationalisme

"L'indépendantisme est un mouvement militant pour réclamer l'indépendance politique d'un territoire. Souvent il vise à la séparation d'un état, d'une province ou d'un territoire du pays auquel il appartient afin de devenir un État indépendant ou s'annexer avec un autre pays."
" Le nationalisme c'est le sentiment de vif attachement à la nation, c’est-à-dire d'une grande exaltation de l'idée nationale ; c'est également une doctrine politique qui affirme la primauté de l'intérêt national, sur les intérêts particuliers de ses composantes d'une part et sur les intérêts des autres nations d'autre part." ou "Le nationalisme c'est la volonté d'un peuple, d'une identité commune, de posséder un territoire national." ou "Le nationalisme peut être une idéologie imprimée sur un peuple par ses gouvernants et destinée à conforter leur pouvoir, il est alors utilisé comme un moyen de manipulation afin d'unir le peuple autour de ces dirigeants, indépendamment des réels objectifs de ces individus. (guerres, totalitariste)." ou " Le nationalisme est une doctrine qui revendique pour une nationalité le droit de former une nation.".

Je pense que c'est clair, ça va dépendre de ta définition du nationalisme ... wikipedia en propose 4 différentes, justement parce que le terme est flou.
Donc ce n'est pas étonnant qu'on arrive pas à sem ettre d'accord !

Hippopotame (./60) :
L'indépendantisme n'est pas une question de droite et de gauche.


Le nationalisme, si !
Ca tendrait à prouver que cela n'a rien à voir.

*personne* n'a jamais amalgamé bretons et nazis, ni la miss Morvan, ni le Mélanchon, ni moi, ni quiconque.

Alors pourquoi le topic s'appelle "Vous vous sentez breton, n'ayez pas peur d'être nazi". Dès le premier message, on parle de cette amalgame. Serait-ce un troll ?
En effet, Françoise Morvan ne traite personne directement de nazi. En revanche, elle insiste sur la période pendant laquelle la langue bretonne a été remodellée, et la connivence (qui était réelle) entre les nazis et certains bretons à l'époque.

Bien sur, on a du un peu s'emporter, ce n'est pas si grave, après tout ... si personne n'a traité les bretons de nazis, le débat est clos !

70

Colas (./69) :
"L'indépendantisme est un mouvement militant pour réclamer l'indépendance politique d'un territoire. Souvent il vise à la séparation d'un état, d'une province ou d'un territoire du pays auquel il appartient afin de devenir un État indépendant ou s'annexer avec un autre pays."
" Le nationalisme c'est le sentiment de vif attachement à la nation, c’est-à-dire d'une grande exaltation de l'idée nationale ; c'est également une doctrine politique qui affirme la primauté de l'intérêt national, sur les intérêts particuliers de ses composantes d'une part et sur les intérêts des autres nations d'autre part." ou "Le nationalisme c'est la volonté d'un peuple, d'une identité commune, de posséder un territoire national." ou "Le nationalisme peut être une idéologie imprimée sur un peuple par ses gouvernants et destinée à conforter leur pouvoir, il est alors utilisé comme un moyen de manipulation afin d'unir le peuple autour de ces dirigeants, indépendamment des réels objectifs de ces individus. (guerres, totalitariste)." ou " Le nationalisme est une doctrine qui revendique pour une nationalité le droit de former une nation.".

Je pense que c'est clair, ça va dépendre de ta définition du nationalisme ... wikipedia en propose 4 différentes, justement parce que le terme est flou.Donc ce n'est pas étonnant qu'on arrive pas à sem ettre d'accord !

L'indépendantiste considère que sa province n'appartient pas à la nation englobante et est une nation autonome.
L'indépendantisme est la lutte pour la souveraineté de cette nation autonome.

Pas de complication.
Le nationalisme, si !

Non, je ne pense pas.
Il y a une gauche qui accepte et aime la nation (dans des mesures diverses, le parti communiste, ou la gauche républicaine), et une gauche qui n'aime pas la nation ; de même qu'il y a une droite qui aime la nation et une droite qui ne l'aime pas.

La question de la nation ne me paraît pas réductible à la gauche ou à la droite.

Alors pourquoi le topic s'appelle "Vous vous sentez breton, n'ayez pas peur d'être nazi".

Ben oui, c'est panenka qui a voulu voir à tout prix cet amalgame sous la plume de Françoise Morvan. Alors que ce n'est pas son propos, et d'ailleurs ce n'est pas très crédible quand on sait qu'elle même est bretonne, spécialiste de culture bretonne, qu'elle donne des cours de breton, qu'elle a fait sa thèse de doctorat sur un poète breton, etc...
Dès le premier message, on parle de cette amalgame. Serait-ce un troll ?

En tout cas cette miss Morvan soulève des réactions épidermiques, et pas que dans ce topic, depuis qu'elle affronte les milieux identitaires bretons. C'est dommage parce que ces réactions radicales la conduisent elle même à radicaliser sa position ; chacun gagnerait à écouter calmement ce que dit l'autre, et qui n'est pas dénué d'intérêt...
Les droits inaliénables du troll :
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3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

71

Hippopotame (./70) :
L'indépendantiste considère que sa province n'appartient pas à la nation englobante et est une nation autonome.
L'indépendantisme est la lutte pour la souveraineté de cette nation autonome.

Pas de complication.


Je commente juste ce passage, avec lequel je ne suis pas du tout d'accord.
Tu dis que l'indépendantiste considère que sa province n'appartient pas à la nation englobante et est une nation autonome.
Sauf que dans la définition d'indépendantisme donnée par wikipedia, il n'est fait nulle part mention de "nation" ! Pourquoi ne veux-tu pas admettre qu'on puisse vouloir être indépendant sans se réclamer d'une nation ?

72

Parce que ça n'a pas de sens... Qu'est ce qui serait indépendant, si ce n'est une nation? Quel est l'objet dont il est question?
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4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
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Parce que ça n'a pas de sens... Qu'est ce qui serait indépendant, si ce n'est une nation? Quel est l'objet dont il est question?

"Souvent il vise à la séparation d'un état, d'une province ou d'un territoire du pays auquel il appartient afin de devenir un État indépendant ou s'annexer avec un autre pays"

Souvent, ce n'est pas "toujours". C'est pour cela qu'il ne faut pas faire d'amalgame. Outre les cas de rattachisme, on peut vouloir être indépendant sans se retrouver dans une nation propre. Encore une fois, ça dépend de laquelle des 4 définitions ci-avant tu utilises !
Si c'est "Le nationalisme c'est la volonté d'un peuple, d'une identité commune, de posséder un territoire national", dans ce cas l'indépendantisme est un nationalisme. Si c'est la défintion 1 ou 3, ça n'a plus rien à voir. (La définition 4 est nulle : on ne peut définir le nationalisme avec les termes de nationalité ou de nation).

74

Colas (./73) :
(La définition 4 est nulle : on ne peut définir le nationalisme avec les termes de nationalité ou de nation).


Celle-ci : « Le nationalisme est une doctrine qui revendique pour une nationalité le droit de former une nation. » ?
Pourtant c’en est la définition la plus ancienne (par exemple, pour l’Italie au XIXe siècle...).

75

Ca me gène, alors que l'on tente de définir le nationalisme, d'utiliser le terme nationalité et nation.

76

Colas (./73) :
Outre les cas de rattachisme, on peut vouloir être indépendant sans se retrouver dans une nation propre.

Là il faut un exemple.
Les droits inaliénables du troll :
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2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

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Hippopotame (./76) :
Colas (./73) :
Outre les cas de rattachisme, on peut vouloir être indépendant sans se retrouver dans une nation propre.

Là il faut un exemple.


De toute façon, vu qu'on est pas d'accord sur la significatio nde nation, on n'avancera pas ...

78

Une nation c'est une concrétion historique, culturelle et juridique ; c'est un héritage venu du passé et en même temps un contrat social et un sentiment d'appartenance ancré dans le présent.

Un exemple de souveraineté sans nation me paraît impossible, presque par définition. La souveraineté, comme la démocratie, est nationale.
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4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

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Ok! Youpi! Un message comme j'aime dans lequel, je l'espère, je vais remettre un peu les idées en place en quelques phrases (particulièrement sur la situation en Belgique):

1. Concernant les réactions à Morvan et Mélanchon:
http://lapolitiqueduchacal.over-blog.com/article-12565215.html
http://www.udb-bzh.net/article.php3?id_article=498
http://jeunes.udb.over-blog.fr/article-12672362.html

2. Ensuite, indépendance et nationalisme:
si indépendantisme peut être associé à nationalisme, l'inverse n'est pas vrai. Je suis autonomiste donc pas séparatiste, mais nationaliste dans le sens où j'estime qu'il existe un peuple breton et une culure distincte de la culture unitaire française. Notez que je n'ai pas dit que je n'étais pas français AUSSI. La multiappartenance est un concept difficile à comprendre pour un franophone!

L'indépendantisme peut être de droite comme de gauche, violente ou non, démocratique ou non! Pour citer les partis bretons, je dirai X-gauche indépendantiste: Emgann (pas claire avec la violence), X-droite indépendantiste: Adsav (violent régulièrement), Indépendantiste démocratique (non violent): le PArti Breton, autonomiste démocratique (non violent): l'UDB dont je fais partie!

3. ce qui m'emmène à parler de la Belgique. Arrêtez de lire la presse francophone qui tire à boulet rouge sur les vilains flamands, ça en devient pittoyable! La situation es bloquée certes, mais pas irrémédiable! Il y a moins d'indépendantistes que ce que l'on veut bien dire! Certes le Vlaams Belang (X-droite) fait 25% des voix, mais c'est aussi car ils sont la seule opposition en Flandres! Les mécontents se tournent vers eux! C'est plus un problème structurel qu'identitaire!

4. L'Etat Nation veut bien dire ce qu'il veut dire. cela veut dire que l'Etat équivaut à la Nation. Je trouve ce concept ridicule et je compte bien écrire un essai sur la chose! La France s'est forgée une nation que je ne nie pas, mais l'Etat nie les nations sans Etat situé sur son sol. L'Etat n'est qu'une organisation politique alors que la nation est affective! Rien à voir, mais nos jacobins ont vite fait l'amalgame. Qui est contre l'Etat Nation est contre l'Etat: FAUX!

5. Pour l'orthographe en breton, par pitié stop. Vous considérez qu'une langue n'évolue pas ou quoi! Il est de bon ton de dire que cela date de 1941, des nazis... la séparation de la Loire-Atlantique date de cette époque oui, mais l'évolution linguistique est constante. Unification (KLT) et alors! On ne reproche pas à Luther d'avoir réinventé l'allemand (voir ma réponse à Morvan)!

Donc oui, la question est de savoir s'il existe un ou des peuples en France. Pour ma part, il existe des peuples et l'ensemble forme ce qu'on peut -à la rigueur- appeler LE peuple français (j'ai quand même du mal avec cette uniformisation qui ne respecte absolument pas la diversité)! Mais il n'y a pas à choisir entre les deux! Je ne suis pas français AVANT d'être breton!

Les jacobins ont effectivement inspiré l'Europe à son grand dam! Aujourd'hui, quel Etat européen est resté jacobin? Aucun! Car le jacobinisme, c'est la croyance idéologique selon laquelle le pouvoir est central et les hommes libres et égaux! Le jacobinisme, ce n'est pas la Révolution, c'est la Terreur qui a suivi! La devise de la République Française est hypertolérante à ce propos: Liberté, Egalité, Fraternité... ou la Mort!" (en entier!). Je pense donc qu'il vaut mieux une inégalité corrigée (par la péréquation) qu'une égalité fictive!
http://lapolitiqueduchacal.over-blog.com/article-12267550.html

Des siècles de bourrage de crâne nosu perturbe dans les définitions, or, la sémantique est primordiale! D'ailleurs, je sens que certains me reprendront...

A+
Gael.
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Ouvrir une bibliothèque, c'est vider une prison!
http://lapolitiqueduchacal.over-blog.com

80

chacalito (./79) :
Pour ma part, il existe des peuples et l'ensemble forme ce qu'on peut -à la rigueur- appeler LE peuple français

Le peuple étant équivalent à l’État, je ne vois pas comment on peut dire qu’il existe plusieurs peuples au sein du Peuple.
(j'ai quand même du mal avec cette uniformisation qui ne respecte absolument pas la diversité)!

Le respect de la diversité, c’est que chaque individu puisse choisir la culture qu’il veut là où il veut, et pas d’entretenir des cultures dans des lieux spécifiques.
chacalito (./79) :
Car le jacobinisme, c'est la croyance idéologique selon laquelle le pouvoir est central et les hommes libres et égaux!

Et c’est tant mieux.
chacalito (./79) :
La devise de la République Française est hypertolérante à ce propos: Liberté, Egalité, Fraternité... ou la Mort!" (en entier!).

Premièrement, la devise actuelle est seulement « Liberté, égalité, fraternité ».
Deuxièmement, on n’a pas à être tolérant face à l’inégalité et au totalitarisme en action.
chacalito (./79) :
je pense donc qu'il vaut mieux une inégalité corrigée (par la péréquation) qu'une égalité fictive!

Je pense qu’il vaut mieux une égalité voulue qu’une inégalité tolérée.

81

chacalito (./79) :
Les jacobins ont effectivement inspiré l'Europe à son grand dam!

À son grand bien tu veux dire ? tongue
chacalito (./79) :
Aujourd'hui, quel Etat européen est resté jacobin? Aucun! Car le jacobinisme, c'est la croyance idéologique selon laquelle le pouvoir est central et les hommes libres et égaux!

Hé oui, beaucoup préfère l’inégalité et l’autoritarisme. sad

82

Chacalito, heureusement que tu es là, on voit que tu spécialiste en la question wink

Pour répondre à Bovido :
Le peuple étant équivalent à l’État

C'est ridicule ! L'État, c'est une des formes d'organisation politique et juridique d'un pays. Cela n'a rien à voir avec son peuple !
Mais bien entendu, le mot peuple est lui-même à définir .... est-ce un groupe de personnes se reconnaissant une culture commune ? Parlant la même langue ? Ou haibitant le même pays (et là, le serpent se mord la queue) ?
La légitimité de l'État repose sur la souveraineté du peuple. Après, si une partie de la population ne se reconnait pas en ce "peuple" (parce qu'il s'estime breton plutôt que français par exemple), c'est normal qu'il ne reconnaisse pas la légitimité de cet État.
Voilà la limitation d'un concept d'État-Nation.

(Je conseille à ceux qui veulent lire différents points de vue clairement expliqués de consulter wikipedia).

83

Bovido ou l'exemple type du dogmatisme! Relis tes définitions au lieu de répéter ce que tu as appris de la bouche des "hussards noirs de la république". Un Etat n'est pas forcément équivalent à un peuple. Quiconque pense différemment est autoritaire! Car c'est ce dont tu me traites en fin de compte, de qqn d'autoritaire! Mais dans tes phrases, je ne vois aucun contre-argument, je ne vois même pas une ligne d'argumentation, tu déverses juste ce qu'on t'a fait bouffé à l'école comme un perroquet et qui est faux!

L'Etat est une forme d'organisation de la vie publique, ce n'est pas un sentiment d'appartenance! Tu te sens certes français, mais pas forcément républicain français! Note d'ailleurs l'amalgame qui est fait entre république et démocratie! PArce que tu trouves que la France actuelle est tolérante, humaniste, juste...

Et en ce qui concerne la devise, je te renvoie simplement au site de l'Elysée:
http://www.elysee.fr/elysee/elysee.fr/francais_archives/les_symboles_de_la_republique/liberte_egalite_fraternite/liberte_egalite_fraternite.21115.html

Maintenant, regarde la véritable image et vois comment on peut manipuler l'opinion facilement:
http://demainlegransoir.free.fr/IMG/arton157.jpg

Alors convaincu? Encore une fois, je dis haut et fort que la France ne respecte pas la diversité et le libre choix de l'identité de chacun (avec laquelle tu es d'accord). Pour les jacobins, la culture bretonne n'existe pas etd 'ailleurs, la France n'a pas ratifié la charte des langues minoritaires qui est pourtant obligatoire pour entrer dans l'UE. C'est d'ailleurs ce que nos politiques reprochent à la Turquie vis-à-vis des arméniens!

Gael.

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84

énorme le coup du "ou la mort". eek
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85

"La Patrie des Droits de l'Homme" est née dans le sang et dire cela n'est pas être anti-républicain! Et dire que cette autoproclamation fait rire l'Europe entière n'est pas faire de la démagogie non plus! Je peux vous l'assurer d'où je suis! "Faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais!" devrait être notre nouvelle devise!

Gael
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86

Je répondrai au reste plus en détail demain (le temps d'analyser tout ça), mais qu'y a t-il de choquant dans cette devise?

Le combat contre la tyrannie, l'arbitraire et les privilèges a été une lutte à mort ; une lutte juste où la violence était justifiée, et je suis heureux que mes ancêtres l'aient menée. Si je vivais en ce temps exalté, j'espère bien que j'aurais le courage de prendre les armes moi aussi.

C'est vraiment la réaction contre révolutionnaire qui s'exprime ici.
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

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chacalito (./83) :
Bovido ou l'exemple type du dogmatisme! Relis tes définitions au lieu de répéter ce que tu as appris de la bouche des "hussards noirs de la république". Un Etat n'est pas forcément équivalent à un peuple. Quiconque pense différemment est autoritaire! Car c'est ce dont tu me traites en fin de compte, de qqn d'autoritaire! Mais dans tes phrases, je ne vois aucun contre-argument, je ne vois même pas une ligne d'argumentation, tu déverses juste ce qu'on t'a fait bouffé à l'école comme un perroquet et qui est faux!

Ton premier paragraphe est bourré d’affirmations portant, non pas directement sur mes propos, mais sur ma personne et sur les manières dont je serais convaincu de ce que j’ai dit ; ce n’est pas très utile et ça ne saurait être un argument contre ce que j’exprime.

Tout en ayant le plus grand respect pour les « hussards noirs de la République », de toute ma vie je n’ai jamais mis l’orteil dans un établissement de l’Éducation nationale ; et même si j’y étais allé, ça ne m’empêcherait de croire, si on peut dire, ce en quoi je crois. Je peux t’assurer que j’ai un esprit critique.

Ensuite, je n’ai nulle part dit que ceux qui pensent différemment étaient autoritaires, ou que tu l’étais toi-même, mais que, je me cite, « on n’a pas à être tolérant face à l’inégalité et au totalitarisme en action » et que « beaucoup préfère[nt] l’inégalité et l’autoritarisme ».

Tu me dis que je ne donne pas d’arguments ou contre-arguments — bien que toi-même n’en donne pas —, mais je ne pense pas qu’il soit ici question d’arguments prouvés, mais plutôt de convictions pas vraiment plus rationnelles les unes que les autres. Certains croient en l’universalisme, d’autres au communautarisme, et encore d’autre à l’ethnocentrime, etc ; c’est comme ça et c’est principalement affaire d’éducation dûe à son milieu. Nous sommes tous un peu dogmatiques.

Dans mon cas, je crois que le Peuple c’est l’État, l’État c’est la Nation, la Nation c’est le Peuple, et vice-versa et réciproquement (et un peu comme la Trinité des Chrétiens.). C’est assez pompeux dit comme ça, mais c’est afin de mettre en relief la chose.

Enfin, ne t’énerve pas (je le vois surtout à tes points d’exclamations.), je ne n’ai pas agressé. ^^
chacalito (./83) :
L'Etat est une forme d'organisation de la vie publique, ce n'est pas un sentiment d'appartenance! Tu te sens certes français, mais pas forcément républicain français! Note d'ailleurs l'amalgame qui est fait entre république et démocratie! PArce que tu trouves que la France actuelle est tolérante, humaniste, juste...

Je ne mélange pas les concepts de république et de démocratie et n’ai pas dit que la France actuelle est tolérante, humaniste ou juste ; je le pense peut-être, ou pas. Selon mon humble avis, l’État peut être un sentiment d’appartenance puisque c’est le Peuple, et que le Peuple, c’est nous.
chacalito (./83) :
Et en ce qui concerne la devise, je te renvoie simplement au site de l'Elysée:
http://www.elysee.fr/elysee/elysee.fr/francais_archives/les_symboles_de_la_republique/liberte_egalite_fraternite/liberte_egalite_fraternite.21115.html

Maintenant, regarde la véritable image et vois comment on peut manipuler l'opinion facilement:
http://demainlegransoir.free.fr/IMG/arton157.jpg

Souviens-toi : j’ai dit que la devise actuelle ne comportait pas les termes « ou la mort », pas que la devise républicaine n’avait jamais inclus ceux-ci.
chacalito (./83) :
Alors convaincu? Encore une fois, je dis haut et fort que la France ne respecte pas la diversité et le libre choix de l'identité de chacun (avec laquelle tu es d'accord). Pour les jacobins, la culture bretonne n'existe pas etd 'ailleurs, la France n'a pas ratifié la charte des langues minoritaires qui est pourtant obligatoire pour entrer dans l'UE. C'est d'ailleurs ce que nos politiques reprochent à la Turquie vis-à-vis des arméniens!

Coinvaincu de quoi ?

Pourquoi dis-tu que la France ne respecte pas le libre choix d’identité de chacun ? Si je veux être hindouiste, pastafarien, mangeur de serpents ou joueur de cornemuse, je peux l’être, tant que je ne nuis pas à autrui. Sinon, je veux bien un exemple de ta part.

Pour les jacobins, comme tu dis, la « culture bretonne » (selon toi), existe autant au sein de la République que le christianisme, le culte de Raël, la musique d’accordéon, la culture arabe et n’importe quelles philosophies, religions, cultures, langues et idées, quelle que soit sa provenance et son âge. La « culture bretonne » n’a pas à avoir une place spécifique là-dedans ; on a le droit d’y participer ou de ne pas y participer tant qu’on en fait pas quelque chose de particulier dans l’État.
chacalito (./85) :
"La Patrie des Droits de l'Homme" est née dans le sang et dire cela n'est pas être anti-républicain! Et dire que cette autoproclamation fait rire l'Europe entière n'est pas faire de la démagogie non plus! Je peux vous l'assurer d'où je suis! "Faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais!" devrait être notre nouvelle devise!

Oui, la Patrie des Droits de l’Homme est née dans le sang, tout le monde le sait. Si ça fait rire, tant mieux, ce sera encore une fois une belle contribution de la France au bonheur de l’humanité. Mais j’en doute que ça fasse rire beaucoup de monde, car on nous envie notre système. Hélas, la popularité de l’universalisme baisse, même en France.

88

Hippopotame (./86) :
C'est vraiment la réaction contre révolutionnaire qui s'exprime ici.


A qui tu parles, là ? rotfl
Pour toi, critiquer un tant soi peu la Révolution Française, c'est être contre-révolutionnaire ? Mais encore ? Monarchiste peut-être ?
Estimer qu'elle na pas changé le fond du problèmes, et que d'autres ont remplacé les nobles, c'est être contre-révolutionnaire ?

Rassure-moi, tu trolles, là ? Tu emploies le terme "contre-révolutionnaire" à tort et à travers.
Bovido
Oui, la Patrie des Droits de l’Homme [...]

Ce qui est risible, c'est qu'on puisse encore parler de la France comme du Pays des Droits de l'Homme, alors que plus rien ne le justifie. Une petite devinette. Qui a dit : "Chaque fois que quelqu'un est humilié, est persécuté, est opprimé, il devient automatiquement français" ?
C'est notre président, lors de sa visite en Bulgarie. Pas mal, non ?

Cela voulait-il dire qu'il allait régulariser tous les sans-papiers ? Je m'avance peut-être un petit peu, mais il me semble que non !
Alors qu'il s'échine à réduire les droits humains des migrants, à refuser une partie toujours plus grande des demandes d'asiles politiques à des opprimés venus de pays où ses amis patronaux ont de multiples intérêts financiers, à banaliser le racisme tout en récupérant l'électorat d'extrème-droite, à rejeter tous les problèmes sur les plus vulnérables.

Bovido, tu prétends que la France est le Pays des Droits de l'Homme, apparement tu ne les connais pas ! Un bref rappel :
Article Premier :"Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits [...]."
Article 2 : "Chacun peut se prévaloir de tous les droits et de toutes les libertés proclamés dans la présente Déclaration, sans distinction aucune, notamment de race, de couleur, de sexe, de langue, de religion, d'opinion politique ou de toute autre opinion, d'origine nationale ou sociale, de fortune, de naissance ou de toute autre situation."
Article 9 : "Nul ne peut être arbitrairement arrêté, détenu ou exilé."
Article 13 : "Toute personne a le droit de circuler librement et de choisir sa résidence à l'intérieur d'un Etat. Toute personne a le droit de quitter tout pays, y compris le sien, et de revenir dans son pays. "
Article 14 : "Devant la persécution, toute personne a le droit de chercher asile et de bénéficier de l'asile en d'autres pays.[...]"
Article 15 : "Nul ne peut être arbitrairement privé de sa nationalité, ni du droit de changer de nationalité."
Article 23 :" Toute personne a droit au travail, au libre choix de son travail, à des conditions équitables et satisfaisantes de travail et à la protection contre le chômage. [...]"
Article 26 : "Toute personne a droit à l'éducation. L'éducation doit être gratuite, au moins en ce qui concerne l'enseignement élémentaire et fondamental. L'enseignement élémentaire est obligatoire. L'enseignement technique et professionnel doit être généralisé ; l'accès aux études supérieures doit être ouvert en pleine égalité à tous en fonction de leur mérite.[...]"
Article 30 : "Aucune disposition de la présente Déclaration ne peut être interprétée comme impliquant pour un Etat, un groupement ou un individu un droit quelconque de se livrer à une activité ou d'accomplir un acte visant à la destruction des droits et libertés qui y sont énoncés."

Conclusion : pour que la France soit vraiment le pays des Droits de l'Homme, il ne devrait y avoir aucune discrimination d'aucune sorte, tous les sans-papiers devraient être régularisés et obtenir la nationalité française, et j'en passe. Bien sur, ce n'est pas le discours que l'on nous sert à la télévision ...

Désolé pour cette digression, mais on ne peut quand même pas parler de droits de l'homme sans parler du régime de Nicolas Sarkozy.

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Colas (./88) :
Ce qui est risible, c'est qu'on puisse encore parler de la France comme du Pays des Droits de l'Homme, alors que plus rien ne le justifie. Une petite devinette. Qui a dit : "Chaque fois que quelqu'un est humilié, est persécuté, est opprimé, il devient automatiquement français" ?
C'est notre président, lors de sa visite en Bulgarie. Pas mal, non ?

Cela voulait-il dire qu'il allait régulariser tous les sans-papiers ? Je m'avance peut-être un petit peu, mais il me semble que non ! Alors qu'il s'échine à réduire les droits humains des migrants, à refuser une partie toujours plus grande des demandes d'asiles politiques à des opprimés venus de pays où ses amis patronaux ont de multiples intérêts financiers, à banaliser le racisme tout en récupérant l'électorat d'extrème-droite, à rejeter tous les problèmes sur les plus vulnérables.

Ouf, j’ai bien fait de ne pas voter pour cette ******* !
Colas (./88) :
Bovido, tu prétends que la France est le Pays des Droits de l'Homme, apparement tu ne les connais pas !

Rectifions : je veux que la France soit le pays des Droits de l’Homme. Lorsque que je dis qu’elle l’est, c’est une idéalisation de ma part. Je suis bien conscient de la régression que la France subit ces temps-ci.
Colas (./88) :
Conclusion : pour que la France soit vraiment le pays des Droits de l'Homme, il ne devrait y avoir aucune discrimination d'aucune sorte, tous les sans-papiers devraient être régularisés et obtenir la nationalité française, et j'en passe. Bien sur, ce n'est pas le discours que l'on nous sert à la télévision ...

Tout à fait d’accord. D’ailleurs, je le dis : il faut régulariser les sans-papiers et donner la nationalité française à ceux d’entre eux qui le désire et souhaite vivre en France.
Colas (./88) :
Désolé pour cette digression, mais on ne peut quand même pas parler de droits de l'homme sans parler du régime de Nicolas Sarkozy.

oui

90

Bovido (./89) :
Rectifions : je veux que la France soit le pays des Droits de l’Homme. Lorsque que je dis qu’elle l’est, c’est une idéalisation de ma part. Je suis bien conscient de la régression que la France subit ces temps-ci.


Si tu es conscient du non-respect des Droits de l'Homme présent en France, nous sommes d'accord...

Je pense qu'on a beaucoup tendance à utiliser le terme "Pays des Droits de l'Homme", parce que ça nous permet de fermer les yeux sur ce qui se passe tous les jours en France et sur la responsabilité que nous avons tous.
De même, on crache souvent sur les pays étrangers en oubliant que tout en France n'est pas rose, que ce soit dans l'injustice, dans la répression policière (pour info, l'action d'hier devant le centre de rétention adminsitratif de Rennes a prouvé que les choses allaient de pire en pire : gazages et coups de tonfa, sans aucun geste violent de la part des manifestants, mais juste pour les inciter à partir plus vite, match de rugby oblige).