Bovido (./2457) :Elle l'est en partie. Tout n'est pas tout blanc, ou tout noir. Il faut savoir nuancer.Tu as une croyance quasi-religieuse : celle de croire que l'élection par le peuple de représentants donne à iceux de la légitimité pour faire la loi au nom du peuple. Cette croyance est fausse, mais tu as la foi.
Bovido (./2457) :Tu en as émis l'hypothèse. Je pense qu'aujourd'hui, si un tel courant existait, il serait représenté d'une façon ou d'une autre (parti politique, internet, etc...)L'existence éventuel d'un tel parti n'a aucune chance d'accéder au pouvoir même si la majorité du peuple serait pour lui : un tel parti est inconnu et sera écrasé par la médiatisations des gros parties (et la médiatisation n'a rien du peuple).
very (./2458) :
Les valeurs de 'respect', 'droit de l'homme et du citoyen', etc, c'est quelque chose d'assez différent de la démocratie, que l'idéologie moderne essaye d'y rattacher inconditionnellement ( bien que ça soit historiquement évident que ces valeurs ont plus étés mises en pratiques par des 'monarques éclairés' que par des démocraties ... ) alors qu'en fait ça n'a rien à voir.
) de valeurs, alors il devient impossible de *parler* de la démocratie indépendamment de cet ensemble de valeurs (dont on ne sait pourtant pas exactement ce qu'il recouvre), parce que ces valeurs se mettent à faire partie du sens du mot ?
Sally (./2462) :
Sous prétexte qu'on ne pourrait pas *concevoir* d'*envisager* une démocratie sans un certain ensemble (très mal défini, ou alors montre-moi la définition) de valeurs, alors il devient impossible de *parler* de la démocratie indépendamment de cet ensemble de valeurs (dont on ne sait pourtant pas exactement ce qu'il recouvre), parce que ces valeurs se mettent à faire partie du sens du mot ?
Sally (./2462) :
Oula, tu as une drôle de conception du sens des mots
Sous prétexte qu'on ne pourrait pas *concevoir* d'*envisager* une démocratie sans un certain ensemble (très mal défini, ou alors montre-moi la définition) de valeurs, alors il devient impossible de *parler* de la démocratie indépendamment de cet ensemble de valeurs (dont on ne sait pourtant pas exactement ce qu'il recouvre), parce que ces valeurs se mettent à faire partie du sens du mot ?
pratique pour discuter du sujet
The_CUrE (./2464) :Sally (./2462) :Comme je sous-entendais y a quelques pages, c'est du sophisme pur doublé d'un utopisme carabiné.
Oula, tu as une drôle de conception du sens des mots
Sous prétexte qu'on ne pourrait pas *concevoir* d'*envisager* une démocratie sans un certain ensemble (très mal défini, ou alors montre-moi la définition
pratique pour discuter du sujet
(mal compris) (Ou tu parles de Bovido en fait ?)
Sally (./2469) :
Prehisto excuse cela en disant que c'est le sens du mot qui évolue...
Sally (./2469) :
si on veut parler du type d'organisations politiques réellement existantes usuellement appelé démocratie, sans sous-entendus sur des valeurs, tous deux semblent penser que le mot « démocratie » ne convient pas (pour des raisons différentes)
Prehisto (./2461) :
C'est une évolution du sens. Aujourd'hui il est inconcevable d'envisager une démocratie sans certaines valeurs, que l'on appelle d'ailleurs "valeurs démocratiques". On peut aussi refuser les évolutions, bien sûr ...
Prehisto (./2463) :
On ne peut pas nier que "démocratie" implique aujourd'hui ces concepts. (définition de l'Encyclopédie Universalis - entre autres).
very (./2474) :
c'est un glissement sémantique totalement idéologique, que je refuse (ou alors va falloir inventer un autre mot )
very (./2474) :
si pour que le vote soit équitable il faut une liberté d'expression, donc de la presse
very (./2474) :
rien ne relit pour autant 'le respect de l'autre', 'la tolérance', 'le non autoritarisme', etc aux neccessités de la démocratie comme régime politique.
very (./2474) :
Mais non Hitler et Poutine ne peuvent pas avoir été élu démocratiquement
very (./2474) :
Alors je suis conscient du sens que beaucoup donnent en ce moment à 'démocratie', mais j'affirme que c'est vraiment une arnaque idéologique, politique, porteuse de faux concepts. Ca fait effectivement toquevillien: "la bonté du système politique et social qui donne de si bonnes moeurs"
very (./2474) :
En fait, en s'appyant sur la coincidence entre la dérive oligarchique des démocraties occidentales et la monté dans les discours de ces valeurs, on pourrait penser que plus on insiste sur le coté "valeurs" de la démocratie, plus on cache sa vraie signification, totalement subversive, "le pouvoir au peuple".
Sally (./2477) :
Euh sinon Tocqueville c'est "un peu" plus récent que la naissance de la démocratie moderne non
Sally (./2477) :
Et voilà, quand je vous dis que cet « ensemble de valeurs » est très flou et mal défini, il vous aura fallu 5 posts pour vous apercevoir que vous mettez pas la même chose dedans
Prehisto (./2480) :
Ouais bon, ok, j'arrête de batailler.
The_CUrE (./2347) :
Je connais Gyakuten Saiban, mais j'ai pas encore joué, donc les portraits...
(sincèrement ça en vaut la peine)
Bovido (./2481) :
Prehisto > Tout comme very tiens. Duquel tu zappes la majeure partie du post.
Bovido (./2481) :Prehisto (./2480) :Victoire ! o/ (plaisanterie privée)
Ouais bon, ok, j'arrête de batailler.
Prehisto (./2476) :very (./2474) :Ils ont peut être été élus, mais ça ne veut pas dire que le régime qui a suivi leur élection était démocratique ...
Mais non Hitler et Poutine ne peuvent pas avoir été élu démocratiquement
Prehisto (./2476) :very (./2474) :C'est bien un glissement sémantique, mais pas aussi récent que ce que tu sembles dire (même si aujourd'hui ça revient à l'honneur). Comme je l'ai déjà dit, c'est déjà perceptible dans l'oeuvre de Tocqueville. (Je n'ai pas mes notes sous les yeux, mais si mes souvenirs sont bons, il parle de liberté et d'égalité comme base de la démocratie).
c'est un glissement sémantique totalement idéologique, que je refuse (ou alors va falloir inventer un autre mot )
))very (./2484) :Prehisto (./2476) :
very (./2474) :Ils ont peut être été élus, mais ça ne veut pas dire que le régime qui a suivi leur élection était démocratique ...
Mais non Hitler et Poutine ne peuvent pas avoir été élu démocratiquement
enfin la Russie de Poutine répond tout de même très brillamment à la première signification de "démocratie": sa politique est celle souhaité par l'écrasante majorité du peuple.
(...)
la vérité première, c'est qu'en Russie la politique est soutenue par 70% de la population, alors qu'en France ou aux States .. par 10, 15% ? (passé six mois après les élections ).
Sarko au premier tour c'est quoi ? 30% des 80% des gens inscrits ? ça doit même pas faire 20% des potentiels votants .. et les 3/4 qui ont voté pour lui s'estiment aujourd'hui volé .. Bon bush, l'homme élu avec moins de voix que son adversaire, c'est pas plus brillant ..
very (./2484) :
On peut objecter la liberté de la presse (...) ou d'autres broutilles
very (./2484) :
mais je suis pas persuadé que ça soit mieux chez nous, dans un autre genre largement aussi efficace
Prehisto (./2489) :very (./2484) :Tu t'inclus dans le "on" ou pas ? Parce que si c'est le cas, tu es en contradiction avec toi même : tu inclus des valeurs dans la notion de démocratie.
On peut objecter la liberté de la presse (...) ou d'autres broutilles
Prehisto (./2489) :very (./2484) :
mais je suis pas persuadé que ça soit mieux chez nous, dans un autre genre largement aussi efficace
Ouais enfin bon, on peut pas non plus toujours relativiser par rapport à ce que l'on fait chez nous (sinon on finit par ne plus rien dire ...). On peut très bien critiquer ce qui se passe chez nous et ce qui se passe ailleurs.