Sondages Importance de la crise économique - Page 59

very (./1739) :
Nil > ça me laisse penseur quand même, ton afirmation de l'exégèse constante... t'y crois vraiment ? (enfin je veux bien que y'a certains courants définis par une même interprétation depuis les débuts, donc restée constante. Mais bon la force de ces courants à vachement changé. Entre l'exégèse de St-Paul et celle des Hippies... A moins que tu sépare l'exégèses, acte purement litteraire, de l'interprétation, post-littéraire ?)

Je ne suis pas certain que le fond du message ait vraiment changé. La façon de le vivre personnellement, oui, bien entendu, mais ça tient plus du fait social qu'autre chose. Par contre, je suis persuadé que le fond du message est resté le même (aux abus politiques et de manipulation des foules près, hein).

En même temps, tu n'as pas tort en séparant l'exégèse de l'interprétation. Le travail d'exégèse et l'étude de la théologie est (malheureusement) rarement mis en avant au niveau des fidèles. C'est d'ailleurs ce qui était voulu par la réforme : qu'on revienne aux textes et à leur étude pour éviter les abus et l'obscurantisme (si les fidèles n'ont pas la culture pour aborder les textes et avoir un regard clairvoyant - j'entends là être capable de se forger une idée dans la lecture personnelle de la Bible, à l'aide de clés et de confrontations idéologiques - le principal risque étant que ceux qui ont la connaissance - ou la possibilité de l'avoir - préfèrent la garder pour manipuler plus facilement).

Cela dit, ce que je dis est pour l'histoire européenne du christianisme. Aux USA, il semblerait que ça soit vraiment différent (d'après le reportage d'Arte dont je parlais, c'est principalement historique, et dû aux Eglises des noirs américains, qui n'avaient pas d'autre lieu de rassemblement que les églises et qui en ont fait un lieu religieux, social et fortement politique, mais aussi pour plein d'autres raisons - le retour d'un puritanisme exacerbé après le Watergate qui a fait que la parole religieuse a trouvé écho sur la place politique).

Nil (./1741) :
tu n'as pas tord

Oh non, Nil, ne me dis pas que, toi aussi, tu es touché par la tordite aiguë …

J'ai presque plutôt l'impression q'historiquement c'est l'Europe qui a changé et les USA qui ont repris le rôle traditionel (d'ailleurs ça va bien avec leur statut de zone périphérique de l'occident, culturelement faible et intellectuellement médiocre). Enfin même sans troller, y'a a creuser là-dessus. (pasque, tout de même, entre St-Paul et 1901, Eglise, états et pouvoirs étaient assez liés en Europe. l'église faisait partie intégrante du jeu politique... Entre catharisme et croisades en passant par le Saint Empire...)

bon après tu peux soutenir 'le vrai message est resté toujours identique, bien que certains s'en soit servient ' mais ça relève vraiment de l'acte de foi je trouve... (de croire que ceux qui ont interprété différement étaient soit manipulateurs soit faibles-idiots manipulés... Tiens par exemple, Martial, qui visiblement n'interprète pas tout comme toi, c'est un manipulateur ou un idiot ? Ou alors une nuance m'a échappé...)

Tu soutiendrais la même chose pour le Coran et le Talmud ?

J'épilogue pas trop par ce que je manque de conaissances, mais ça va vraiment contre ma vision (choérente et solide et argumenté et qui explique tout le reste de l'Univers etc... ) de l'histoire...

Sinon je constate que je remonte enfin pour les fautes d'orth, grammaire, conjgaisons, etc. ( c'est duingue comme c'est plus lissible en relisant par citation....)

Folco (./1719) :
Alors, je pense qu'il serait faux-cul de ma part de demander de défendre le judaïsme :
- à quelqu'un qui n'y connait rien
- à quelqu'un qui est foncièrement contre quelle qu'en soit la raison - à quelqu'un qui ne sait pas l'interprêter

Donc on est d'accord ; ta question "défends moi le judaïsme, et les propos contenu dans la Torah", tu as déjà la réponse, ta réponse (tu n'accepteras pas celle de l'autre qui "n'y connait rien", "qui ne sait pas interpréter", etc...).

Folco (./1719) :

Prehisto (./1718) :
Haha, non, je ne "comprends pas ça", parce que ta question, blindée de sous-entendus¹, était clairement une fausse question² (dont tu avais clairement la réponse ...)

¹. je cherche. je trouve pas. facile d'accuser de "sous-entendu". on dit surtout pas lesquels, on se mouille pas, on attaque sur du non-dit, parce qu'on ose pas répondre à la question initiale, à laquelle je n'ai toujours pas de réponse, merci napo (mais on continue à enchainer de plus en plus loin du sujet, en retournant le sens d'attaquant/attaqué. formidable ! t'es aussi honnête que tes comparses. Précisément sur ce point, tu m'attaques sur un non-dit que tu es incapable de préciser. C'est beau !

Dommage, j'ai précisément re-cité le passage blindé de sous-entendus, avec en gras, tout ce qui montre que tu sous-entends que les passages cités sont indéfendables, qu'ils sont immoraux, etc... (et que tu connais d'avance la réponse).
(On te connaît aussi un peu ...)

Folco (./1719) :
². n'importe quoi, j'attends une interprétation. le pire que je puisse faire pour le judaïsme est à mon sens, de prendre ça au pied de la lettre et de l'appliquer à tous les judaïsants que je croise. Je demande une interprétation qui ne pourrait, à mon sens, qu'indulgencier mon propos au sujet de ceux qui suivent une telle loi. On me refuse ça. En plus de condamner la critique ou la reconnaisasnce de faits, on condamne maintenant les question ? Splendide ! Qu'y -a-t-il à cacher ?

C'aurait été une démarche honnête. Mais ça n'est pas ce que tu as écrit. Ou alors tu t'es mal exprimé. Parce qu'à te lire, on entend "défendez moi ces propos - qui ne peuvent pas l'être - et allez me trouver des propos similaires dans les autres religions - en particulier le catholicisme."

Folco (./1719) :
J'attends une simple réponse, ça doit pas chercher loin normalement.  

Réponse, donc : pas de contexte, pas de précisions quant à la traduction, donc, pas d'interprétation possible. (Et : toutes les religions ont de tels propos, ils sont tous à *interpréter*, pas à prendre au pied de la lettre ...).
J'ai ouï dire qu'un des problèmes dans l'interprétation du Coran est d'abord l'ensemble des erreurs ou des maladresses dans la traduction (après reste les passages flous, dans lesquels il faut vraiment interpréter, ce qui n'est pas donné à tout le monde).

Ethaniel (./1742) :

Nil (./1741) :
tu n'as pas tord

Oh non, Nil, ne me dis pas que, toi aussi, tu es touché par la tordite aiguë …

Argl, je me suis rayé les yeux à mon propre post x_x

very (./1743) :
Tiens par exemple, Martial, qui visiblement n'interprète pas tout comme toi, c'est un manipulateur ou un idiot ? Ou alors une nuance m'a échappé...)

Ben en fait, je ne sais pas comment Martial interprète fondamentalement au niveau des textes (il va me dire qu'il n'"interprète pas", mais là, c'est pas possible ), donc je vais avoir un peu de mal à te répondre. Après, concernant le débat créationnisme vs. non créationnisme (puisque je sais qu'on est en désaccord là-dessus), je pense clairement que c'est un aspect politique de la religion (qui manipule qui, je ne saurais le dire), mais clairement pas un aspect important du message (par contre, je suis désolé Martial - et je suis doublement désolé si je me suis mépris sur ton opinion à ce sujet -, mais je trouve débile d'être créationniste, c'est un fait ).

very (./1743) :
Tu soutiendrais la même chose pour le Coran et le Talmud ?

Je pense que les messages fondamentaux du Coran est très proche de celui de la Bible (à une exception - de taille - près, concernant la résurrection du Christ, ça reste quand même LE fondement du Christianisme, ne l'oublions pas). Par contre, j'avoue que j'ai énormément de mal avec ce qu'en a fait Mahomet lui-même en favorisant une dynamique sanglante.
Concernant le Tanakh (si je ne m'abuse, le Talmud n'est pas un écrit sacré, contrairement à la Torah qui est un sous ensemble du Tanakh), je n'ai pas assez de recul et de connaissance pour savoir ce qu'en font les Juifs.
Par contre, religion juive et religion musulmane ont deux points communs qui sont une différence fondamentale avec le christianisme : elles mêlent intrinsèquement politique et religion, et les textes sacrés regroupent la Loi. Alors que les religions chrétiennes (hors certaines déviances spécifiques, je ne sais pas ce qu'il y a dans le livre de Mormon) ne sont pas dans cette dynamique (en tout cas, ce n'est pas indiqué ainsi au niveau des textes, ni dans ce qui est rapporté de la vie de Jésus, ni dans ce qu'on a de Pierre et Paul où, au contraire, il y a dans la notion de mission une volonté de s'adapter socialement là où le chrétien se trouve.

Prehisto (./1744) :

Folco (./1719) :
². n'importe quoi, j'attends une interprétation. le pire que je puisse faire pour le judaïsme est à mon sens, de prendre ça au pied de la lettre et de l'appliquer à tous les judaïsants que je croise. Je demande une interprétation qui ne pourrait, à mon sens, qu'indulgencier mon propos au sujet de ceux qui suivent une telle loi. On me refuse ça. En plus de condamner la critique ou la reconnaisasnce de faits, on condamne maintenant les question ? Splendide ! Qu'y -a-t-il à cacher ?

C'aurait été une démarche honnête. Mais ça n'est pas ce que tu as écrit. Ou alors tu t'es mal exprimé. Parce qu'à te lire, on entend "défendez moi ces propos - qui ne peuvent pas l'être - et allez me trouver des propos similaires dans les autres religions - en particulier le catholicisme."

J'avoue avoir lu comme Prehisto

(Faut dire que c'était un peu clairement ce qui était écrit - compte tenu aussi du contenu de la conversation qui précédait, du personnage de Martial qu'on arrive à cerner un tout petit peu, ...)

Prehisto (./1744) :
Dommage, j'ai précisément re-cité le passage blindé de sous-entendus, avec en gras, tout ce qui montre que tu sous-entends que les passages cités sont indéfendables, qu'ils sont immoraux, etc... (et que tu connais d'avance la réponse).

Faut dire qu'excepté faire de l'interprétation très interprétative interprétativante.... (le genre de philo qu'on fait complétement drogué, des délires comme ça) c'est difficile de soutenir des trucs pareils. Faut être honne quand même: y'a des passages vraiments cons/violents, il serait temps pour les religieux d'aujourd'hui de redéfinir les corpus et certaines erreurs historiques... (et ça concilirait surement beaucoup de gens avec la religions)
Bon n'empêche que si on peut retirer la violence sur la forme, le fond est très symptomatique du judaisme (la morale interne au groupe). J'ai déjà dit que je pensais ça totalement obsolète, masi bon.. (apperement c'est pas bien vu d'être critique sur une religion, faut dire "tout est beau, tout est gentil, tout se vaut, super on fait des bisoux et on s'encule même si on soutiens des trucs ou c'est marqué strictement l'inverse" )

Prehisto (./1744) :
(Et : toutes les religions ont de tels propos, ils sont tous à *interpréter*, pas à prendre au pied de la lettre ...).

Je pense plutôt que pas mal de passages, en particlier dans le Coran et la Torah, sont à prendre vraiment au pied de la lettre; à exégèser scientifiquement, contextualiser géopolitiquement et marketigement les propos (la géopolitique est très visislbe dans le judaisme, le marketing très fort dans le Coran )
La géopolitique, tu peux la contextualiser puis la généraliser (tel peuple est désingé comme ça parcequ'à l'époque ils étaient alliés: il faut donc le comprendr ecomme ça pour tous les peuples alliés, etc.) ou la jetter à la poubelle, le marketing je vois pas d'autre solution que de le jetter à la poubelle. (avec un sens dans le fond quand même: on peut faire des petits compromis pour aller vers le Bien. Le Coran, c'est le plus grand plaidoyer jamais vu pour la réalpolitik sociale... d'où la particulière stupidité des interprétations "extrémistes")

Prehisto (./1744) :
J'ai ouï dire qu'un des problèmes dans l'interprétation du Coran est d'abord l'ensemble des erreurs ou des maladresses dans la traduction (après reste les passages flous, dans lesquels il faut vraiment interpréter, ce qui n'est pas donné à tout le monde).

Bauf, même en prenant une unique traduction, tu vois nombres des choses presques contradictoires, enfin c'est pas complétement contradictoire mais ça peut franchement être interpréter comme allant dans deux sens différents ("traite-bien ton esclave" et "esclave, obeit..." en gros)

Nil (./1746) :

Prehisto (./1744) :

Folco (./1719) :
². n'importe quoi, j'attends une interprétation. le pire que je puisse faire pour le judaïsme est à mon sens, de prendre ça au pied de la lettre et de l'appliquer à tous les judaïsants que je croise. Je demande une interprétation qui ne pourrait, à mon sens, qu'indulgencier mon propos au sujet de ceux qui suivent une telle loi. On me refuse ça. En plus de condamner la critique ou la reconnaisasnce de faits, on condamne maintenant les question ? Splendide ! Qu'y -a-t-il à cacher ?

C'aurait été une démarche honnête. Mais ça n'est pas ce que tu as écrit. Ou alors tu t'es mal exprimé. Parce qu'à te lire, on entend "défendez moi ces propos - qui ne peuvent pas l'être - et allez me trouver des propos similaires dans les autres religions - en particulier le catholicisme."

J'avoue avoir lu comme Prehisto

Voyons, Martial, c'est tout à *interpréter*, pas à prendre au pied de la lettre ...

Nil (./1745) :
Par contre, religion juive et religion musulmane ont deux points communs qui sont une différence fondamentale avec le christianisme : elles mêlent intrinsèquement politique et religion, et les textes sacrés regroupent la Loi.

Ouais... c'est assez logique historiquement pour le judaisme (qui effectue l'étape poly->mono, déjà énorme, elle peut pas non plus faire le reste: sortir la morale du groupe, séparer le divin du politique ). Par contre l'islam, pour comprendre, je crois qu'il faut vraiment mettre ça sur une branche parralèle ( les seuls juifs ou chrétiens convertis l'ont été par les armes ou la pression sociale. Donc essentiellement c'était et ça a été pour des gens qui n'avaient pas passé l'upgrade1 ): il dépasse un peu le judaisme (qui n'était pas très loin quand même) par l'universalisme, mais qui est un peu batard, mais ne ne dépasse pas du tout sur la séparation du divin et du religieux, au contraire. ( une espèce de synthèse bizare entre le judaisme qui fixe la Loi de vie comune et les vielles religions polythéistes intimement liés aux politiques -mais incarnés par des persos différents, là où l'islamn els reunit a prior -)

Bon y'a un point critique pour tester la sens de cette analyse: la survie à la modernité. On sait que le judaisme résisite très bien aux temps pour des raisons obscure (mais a priori pas très religieuses, la fusion réclamée religion/culture ne permettent pas trop de savoir lequel prime...), donc je le laisse à part. Mais a priori sinon, si touça est vrai, le chirstianisme devrait mieux survivre à la modernité (enfin, est plus compatible. Je suppose qu'a priori il faut etre compatible pour survivre, mais c'est pas dit..) que la religion musulmane, qui, contrairement à ce que beaucoup pensent, devrait donc assez vite péricliter (surement juste après la fin de la transition des pays arabo-musulmans). Par ce que je ne crois pas du tout à la thèse de l'islam capable de refouler la modernité -- Todd le démontre bien, c'est à peine si elle est un peu modifiée dans ces pays... --

Nil (./1750) :
Par contre, religion juive et religion musulmane ont deux points communs qui sont une différence fondamentale avec le christianisme : elles mêlent intrinsèquement politique et religion, et les textes sacrés regroupent la Loi.

Plom, ben le jour de la fête du Christ-Roi, c'est pas mal de sortir ça

very (./1750) :
le chirstianisme devrait mieux survivre à la modernité (enfin, est plus compatible. Je suppose qu'a priori il faut etre compatible pour survivre, mais c'est pas dit..) que la religion musulmane, qui, contrairement à ce que beaucoup pensent, devrait donc assez vite péricliter

Il y a trois autres solutions, à mon avis
- Pas de modernité (ie : un retour à une forme d'archaïsme intellectuel, ce qui se passe partiellement aux USA)
- L'éclatement de deux façons de vivre la religion chrétienne (ce qu'on a déjà, en fin de compte, avec les conservateurs d'un côté et les libéraux de l'autre).
- Idem, mais pour la religion musulmane.

Folco (./1751) :

Nil (./1750) :
Par contre, religion juive et religion musulmane ont deux points communs qui sont une différence fondamentale avec le christianisme : elles mêlent intrinsèquement politique et religion, et les textes sacrés regroupent la Loi.

Plom, ben le jour de la fête du Christ-Roi, c'est pas mal de sortir ça

"Mon royaume n'est pas de ce monde"

Arf le fourbe

Pwnd !

J'avoue, la grande classe Nil

Huhu, merci merci

Allez, fais toi plaisir !

J'm'en va au dodo, là ^^

Folco (./1645) :

Sally (./1643) :
ce qui m'a le plus marqué dans la présentation de Lordon et que j'avais jamais entendu avant, c'est l'idée, pourtant évidente une fois qu'on l'a eue, que l'État utilise ses 700 milliards pour se porter garant non pas des prêts interbancaires ou je ne sais quoi mais directement des prêts hypothécaires des particuliers. Ça semble tellement logique ! attaquer à la source de la crise..

Je suis d'accord avec ce post, et même complètement. Comme tu dis, ça semble tout con, mais d'une telle évidence ! Comme le démontre Sabir dans la seconde vidéo, il faut faire "redevenir solvables" les ménages qui l'étaient au moment de l'emprunt et qui ne le sont plus.

T'Es ouf, jamais les _Comploteurs_ n'iront tendre la main aux particuliers, ces gueux du bas monde ! Plutot laisser crever l'economie mondiale que de faire ca !

Folco (./1691) :
si tu en vois un tomber dans la mer, ne le tire pas de l'eau, à moins qu'il ne te promette de te donner de l'argent

Folco (./1759) :
j'ai pas voulu réenchainer sur la Royauté Sociale de NSJC et tout le tralala hein ^^

Oui mais là tu interprètes

L'heure est très grave, je pense plus qu'on doit débattre s'il y a complot ou non. La menace d'une réduction de la population par pandémie est de loin bien plus grave que la crise économique.

Pandémie de... ?

grippe avaire dans un premier temps.

Et elle est où la menace ?

elle est pas encore sur là mais il y a de sérieux avertissement je sais pas si j'en ai parlé sur ce forum.
J'aimerai bien avoir l'avis de Folco sur le sujet.

Euh, sans opinion

Pas que je ne les en crois pas capables, pas que je me doute pas, les connaissant, qu'ils vont faire joujou avec cette arme, mais surtout parce que je n'ai pas la moindre info tangible à ce sujet ^^

xx-so-emo-xx (./1766) :
grippe avaire dans un premier temps.

Hmm, t'as une date à nous avancer, ou c'est "un jour", comme ça on ne peut même pas rigoler ?