[F] Fusillade à Charlie Hebdo - Page 14

Donc tu acceptes que tu est une sourie, et eux un chat, et que l'on doit se soumettre ?

Je ne sais pas ta position est incompréhensible autrement qu'un appel à la soumission. Ils ont "abusé" ça veut dire quoi ? que la sanction était normale ?

Non, qu'on pouvait s' y attendre.

En fait je vois pas trop linteret de provoquer des terrorristes, meme au nom dune sacro sainte liberte d'expression, quand on est au courant que le prix a payer est d'y laisser sa vie

C'est bien ce qui est inacceptable. La liberté ne peut pas être subordonnée à la volonté des autres. Si des menaces la font s'envoler, c'est qu'elle n'existait pas vraiment. Ce que fessait Charlie Hebdo était de considérer que cette liberté existe. La réaction de la population à ces attentats montre que cette liberté doit exister.

Moi je vois le danger. Les gens qui passent toute leur vie en fermant leur gueule on un effet sur la société au moins aussi néfaste que les terroristes qu'ils n'osent pas dénoncer.
Tu peux ne pas aimer ce qu'ils ont fait ou être grand fan (perso j'ai pas d'avis sur leur travail, n'ayant pas eu l'occasion de lire un seul exemplaire de Charlie Hebdo), ce n'est pas le problème. Le fait est qu'ils ont au moins réussi à montrer ce qu'ils cherchaient à montrer: Les fous qu'ils dénoncent existent bel et bien, et ils sont parmi nous.
C'est con, mais c'est pas en ignorant la situation comme de gentils moutons à se dire "oui, il y a des méchants, mais tant que je ferme ma gueule il m'arrivera rien" que la société va s'améliorer. (Et non je parle pas forcément de terroristes islamistes là…) Maintenant que c'est mis en évidence, peut-être que certains vont se poser des questions.

Je pense que tout le monde est d'accord pour dire que se faire tuer à l'arme à feu pour des dessins en France, c'est pas normal.
Je pense aussi que la majorité d'entre nous comprend que voire un dessin qui se moque publiquement de nos idées ou nos opinions, ça énerve, et qu'on peut comprendre (pas justifier !) que certains aient voulu se venger de manière ultra violente. (Je renvoie ici à l'analogie foireuse de Yoshi Noir, même si je la trouve pas adaptée dans ce cas, c'est quand même un truc qu'on comprend tous)
C'est totalement évident que les gars de Charlie Hebdo aient été au courant de leurs risques, ils avaient pas vraiment l'air d'être nés de la dernière pluie. (Surtout vu l'age de certains)

Y'a des détraqués dans la société (mais genre des vrais quoi), et c'est pas en les ignorant que tu les fera disparaître. Les mecs de Charlie Hebdo ont fait ce qu'ils estimaient être leur boulot, en pointant du doigt ce qu'ils estimaient nécessaire de pointer (je vous laisse discuter de ce sujet sans moi ), et par principe, ils ont refusé de se coucher face à ceux qui s'en offusquaient, dont des terroristes. Ils en ont payé le prix, mais au moins ils ne seront pas mort honteux d'avoir renoncé à leurs idées.

Au final c'est juste question de savoir quelle valeur tu accordes à tes idées: Est-ce que tu estimes que tu peux renoncer définitivement à ton idéal en vivant avec ce poids pour le restant de tes jours, ou est-ce que tu crois suffisamment fortement en tes idées pour les considérer aussi importantes que ta vie. (On pourrait transposer la question à un domaine différent sans en changer le problème moral: Est-ce que tu trahis ton pays (ce en quoi tu crois) face à la torture, ou est-ce que tu emportes tes secrets (garants de la survie de ce en quoi tu crois) dans la tombe ?)

Du côté des défunts (une partie tout au moins), je pense que l'on connaît le choix qui a été fait.

./393 : C'est vrai ça, et puis pourquoi les journalistes vont-ils faire des reportages à l'étranger ? Ils risquent de se faire tuer ou capturer, et après faut payer la rançon.

Et puis pourquoi parler des intégristes ? C'est bien connu qu'ils ne sont qu'à l'étranger, dans des pays où on ne foutra jamais les pieds. Il n'y a pas d'imams extrémistes en France, personne qui les écoute, et aucun risque pour la société.

Bon, pour cesser d'être cynique cinq minutes :

- certes, faire tomber des gouvernements pour que ce soit des intégristes qui prennent la place, c'est hautement irresponsable.

- pour autant, même si la France n'intervenait pas dans ces pays et était "religieusement correcte", ça n'empêcherait pas les intégristes de frapper. On ne parle pas de gens avec qui on peut avoir une négociation raisonnable, hein. La seule façon qu'ils nous laissent tranquilles, ce serait de les laisser instaurer une dictature religieuse en France (et encore, ils zigouilleraient ceux qui ont le malheur de pas être à 100% de leur avis).

- une bonne fois pour toutes, en France, la liberté de religion est subordonnée aux autres lois. T'es pas content parce qu'un mec a dit un truc pas gentil sur ta religion ? T'as le droit de râler, éventuellement de lui faire un procès, mais c'est tout. Tu n'as pas le droit d'appeler à le tuer, même si ta religion te dit le contraire. La loi française passe avant, c'est un principe fondamental. Ceux à qui ça ne convient pas peuvent toujours émigrer dans un pays qui a des lois qui leur conviennent mieux.

Quand à ceux qui s'offensent des caricatures (dont je ne suis pas fan non plus, mais c'est une autre question) : figurez-vous que moi, en tant qu'athée, ce sont pas mal de responsables religieux qui m'offensent. Et ils ont un peu plus de pouvoir qu'un dessin. En suivant votre logique, j'aurais tout autant le droit de leur demander de se taire parce que ça me plaît pas.

(cross, évidemment)

squalyl (./393) :
En fait je vois pas trop linteret de provoquer des terrorristes, meme au nom dune sacro sainte liberte d'expression, quand on est au courant que le prix a payer est d'y laisser sa vie

Ben dans cette logique égoïste de terreur, tu t'abstiens de commettre des délits de "blasphème", donc... tu donnes exactement raison aux terroristes, puisque c'est l'effet (officiellement) recherché.

Mais ne t'inquiète pas pour eux, ils ne vont pas s'arrêter en si bon chemin. Aujourd'hui le blasphème : tu leur donnes raison, ils vont se sentir plus puissants.... et donc demain ce sera le délit d'impureté ( une entreprise produit du jambon ? ?? => on la nuke !), après-demain d'irrespect à la Loi de Dieu (la charia), va savoir quoi. Même dans des pays *officiellement* islamiques ils trouvent toujours plein de "pas vrais de vrais musulmans" à aller purifier. En vrai, le simple fait d'être différents d'eux est une provocation suffisante.

ça ne s'arrête jamais puisqu'en pratique, ce qui les motive, c'est un goût du sang et du martyr.(si possible médiatisé)

Par ailleurs si, sous la menace (des terroriste ou des anti-racistes), tout le monde s'abstient de critiquer l'islam (et notamment de l'intérieur, par des musulmans), il ne sera pas prêt d'évoluer, et le sunnisme continuera indéfiniment de nous donner sa bonne petite proportion de psychopathes djihadistes. C'est exactement ce qu'ils recherchent, et en France et en Occident ils ont déjà à peu près totalement réussi. (parce que bon CH, c'était du simple anti-cléricalisme+anti-islamisme, mais il n'y a aucune critique de l'Islam lui-même )

Je lisais peu CH et suis très loin de leur positionnement politique (une sorte de gauchisme libéral-libertaire, si l'on excepte Val plus néo-con), mais il n'y à rien à leur reprocher. Je reprocherais plutôt à tout le reste de la presse mainstream son niveau délirant d'auto-censure, qui a transformée CH en cible par isolement, sur ce sujet.

GoldenCrystal (./395) :
Ils en ont payé le prix, mais au moins ils ne seront pas mort honteux d'avoir renoncé à leurs idées.

GoldenCrystal (./395) :
Au final c'est juste question de savoir quelle valeur tu accordes à tes idées

Faudrait quand même se poser la question : ces idées sont-elles bonnes ? Parce que toutes les idées ne le sont pas. Je suis étonné de ne pas voir la question "dessiner publiquement Mahomet en train de je ne sais quoi ou François en train d'enculer je ne sais qui est-il intelligent ?".

C'est une chose de défendre une idée au péril de sa vie, une autre de défendre une bonne idée.
On a proclamé à tue-tête, depuis le départ, CH défend la liberté d'expression. Personne a réfléchi à ça, et les athées supposés tolérants ont imposé ça comme un dogme à tous les croyants (!!).
En êtes-vous si sûrs, y avez-vous réfléchi, vraiment, ou ne faites-vous que répéter une grande phrase que vous n'avez probablement jamais méditée ?

Folco (./398) :

GoldenCrystal (./395) :
Au final c'est juste question de savoir quelle valeur tu accordes à tes idées

Faudrait quand même se poser la question : ces idées sont-elles bonnes ? Parce que toutes les idées ne le sont pas. Je suis étonné de ne pas voir la question "dessiner publiquement Mahomet en train de je ne sais quoi ou François en train d'enculer je ne sais qui est-il intelligent ?".

Pourquoi faudrait-il que ce soit intelligent pour qu'on ait le droit de le faire ?

Folco (./398) :
les athées supposés tolérants ont imposé ça comme un dogme à tous les croyants (!!).

Tu as lu mon post ? C'est pas "les athées tolérants", c'est la loi française, point. "Les athées tolérants", il y a aussi des trucs qui les offensent. Et "les croyants", y'a aussi des trucs d'autres religions qui les offensent.

La question n'est pas de savoir si on est d'accord avec le message des caricatures (je l'ai déjà dit, ce n'est pas vraiment mon cas), mais si on accepte qu'un droit fondamental soit bafoué. De la même façon qu'il est légitime de s'indigner qu'on envoie un mec en taule sans aucune preuve, même si on n'aime pas le mec en question.

(cross) (la question est justement de démontrer que les caricatuers de CH sont un droit fondamental. Ca fait une semaine qu'on tente de nous imposer ça comme un dogme, et vous, visiblement, vous l'avez accepté. Pas moi...)

Zerosquare (./396) :
la liberté de religion est subordonnée aux autres lois. T'es pas content parce qu'un mec a dit un truc pas gentil sur ta religion ? T'as le droit de râler, éventuellement de lui faire un procès, mais c'est tout. Tu n'as pas le droit d'appeler à le tuer, même si ta religion te dit le contraire. La loi française passe avant, c'est un principe fondamental.

Désolé, ton dogme n'est que ton idée, pas un principe ancré dans la matière depuis le big bang. Tuer des mecs aussi cons que ceux de CH, aussi connards soient-ils, ça me semble évident que c'est mauvais. C'est pas pour ça qu'ils ont le droit de cracher à la gueule de n'importe qui. Il me semble que la loi empêche ça, justement, dan de multiples domaines. Pas besoin de remonter aux lois Gayssot, mais ça en fait partie. Insulter les croyants d'une religion à travers leur dieu, ce n'est pas une liberté, mais de l'insulte.

Si tu veux vraiment dénoncer les inepties de croyants, tu dénonces leurs inepties, tu tppes pas sur un terrain qui #1 ne combattra pas leurs inepties (une caricature de Mahomet, c'est pas un argument juqu'à preuve du contraire) #2 les offensera directement. Hors ce sont les idées qu'on combat, pas les gens, précisément. Les Kouachi n'ont fait que la même chose que CH, en plus violent, mais ils se sont exprimés sur le même terrain : ils ont attaqués des gens en prétendant combattre leurs idées.

./399 > Oui, par exemple Kevin il mourrait pour la FSF, et c'est pas pour autant que ça serait intelligent. (De mon point de vue…)
./398 > Tel que j'ai compris les choses, ils ont pas défendu la liberté d'expression. Ils en ont bénéficié, s'en sont servi, et s'en sont justifiés. Tout cela pour diffuser leurs idées. C'est ce pourquoi est prévue la liberté d'expression, tant que tu ne rentres pas dans un cas contraire prévu par la loi (diffamation, mensonge, harcèlement, apologie de la haine, etc.).
Perso je pense y avoir bien réfléchi, et c'est tout vu. J'aime pas les tabous, et j'aime pas les menteurs. Je suis pour la liberté d'expression.

./400 >

GoldenCrystal (./402) :
J'aime pas les tabous, et j'aime pas les menteurs. Je suis pour la liberté d'expression

Moi non plus, j'aime ni les tabous ni les menteurs, pourtant ta notion de liberté d'expression déconne, c'est un beau sophisme. Qu'est-ce qui m'empêche de te traiter de fils de pute alors, sans me faire modder pas un salopard de modérateur de yN ?
ahah !
Faudrait savoir, on fait quoi maintenant, hein, contre ma liberté d'expression ? CH n'a pas fait autre chose.

De mon point de vue, l'insulte ne fait pas partie de la liberté d'expression, parce qu'elle n'attaque pas une idée no-partagée, voir haïe, mais une personne. Et moralement, on n'attaque pas une personne, c'est tout, c'est le principe de base fondateur de la liberté, qui définit les limites de la liberté de chacun. Je comprends pas ce qu'il y a de compliqué à comprendre là-dedans ><

Folco > tu n'as pas l'air de réaliser la portée de ce que tu dis.

TOUT le monde peut se sentir insulté par N'IMPORTE QUOI. Un truc qui te paraît banal ou évident peut être offensant pour quelqu'un d'autre. Une société où ceux qui braillent fort peuvent interdire aux autres de parler, c'est une dictature. C'est peut être confortable quand tu es du côté du manche, mais le jour où tu auras le malheur d'avoir une idée "non conforme", tu vas trinquer.

Globalement, la France ne fonctionne pas comme ça (il y a certes des exceptions pour que ça ne vire pas à la foire d'empoigne, plus ou moins contestables d'ailleurs - je ne suis pas pour la loi Gayssot). Ce n'est pas mon opinion, c'est ce qui ressort des lois. Si tu es en désaccord avec ça, je ne sais pas trop quoi te dire...

Folco :
Le point de divergence c'est que pour toi, caricaturer Mahomet revient à insulter tous les musulmans, alors que pour les athées, l'un n'implique pas l'autre. Tout au plus on peut admettre que les musulmans peuvent être choqués (ou se sentir insultés) par ces caricatures (ou les chrétiens lorsqu'on insulte le pape, etc...), mais alors du coup, est-ce que tu considères qu'on a le droit de choquer d'autres personnes ou pas ? Parce que si ce n'est plus permis, alors il faudra commencer, comme le dit very, par interdire le coran parce que les "infidèles" qui y sont menacés de mort peuvent être choqués, etc etc...

Non, entre le Coran et CH, ya une différence : l'un est une affaire personnelle, entre une personne et son dieu. L'autre se placadre dans le domaine public, passe à la télé, et imprime les rétines de tout le monde, bref, il s'impose à tous. Personnellement, même après avoir fréquenté une mosquée il y a une quinzaine d'année, je ne me suis jamais vu imposer la moindre idée ou ligne du Coran.

Folco, ./398 > en effet réfléchir sur le concept de liberté d'expression peut être intéressant et très instructif. (cf. ma signature ^^). Personnellement j'ai toujours pensé que c'était un concept irréel et utopique, d'abord par expérience. (pensant très incorrectement depuis fort longtemps, je garde sous le manteau entre 99% et 50% et mes idées incorrectes, selon le contexte social ), ensuite c'est évident dès que l'on réfléchie plus de deux secondes au concept de société.

Par contre la censure est un autre débat, et dans l'état actuel de notre société je suis contre toute censure officielle ("liberté d'expression" totale, à l'américaine). De toute manière la vraie censure est l'auto-censure, et la vraie limite à la liberté d' "expression", c'est la liberté de penser, de conceptualiser -- qui demande des moyens, quand ce n'est des connaissances -- : quand tout le monde répète les mêmes imbécilités en boucle comme des moutons, on est bien content d'avoir une "liberté d'expression", tiens ^^

Tu devrais néanmoins penser au fait qu'une loi n'existe que par son interprétation, sa mise en pratique, sa compréhension par des humains. Et que si tu fais une loi qui interdit l'injure de telles valeurs/croyances/identités/etc, ce sera interprété et mis en œuvre par nos petits juges qui sortent tous de Bordeaux bien formatés Peut-être que tu ne pourras plus exprimer tes valeurs et idées contre-révolutionnaires, car ce sera jugé injurieux envers la valeurs de la Républik et de la laïcité ? Bref je préfère laisser trois abrutis faire quelques dessins stupides dans leur coin, plutôt que de donner encore plus de pouvoir arbitraire à ces gens-là ^^

Au fond, la censure et le blasphème, c'était pas mal dans un pays unifié, globalement croyant, avec une unique religion d'état bénéfique. Ce cadre forçait la critique à être intelligente, à parfois prendre des chemins détournés, à aborder la chose sous un autre angle, à faire monter le niveau d'intelligence, à n'être compréhensible qu'aux gens qui le méritaient un minimum. Comme l'Alexandrin en poésie, qui aide le créateur en donnant un cadre, le limites fixées et connues à l'avance forçait le débat à être plus subtile et plus intelligent. La scolastique n'est pas un sommet de philosophie pour rien, et ses débats étaient d'autant plus animés que le cadre semblait rigoureux.
Bon maintenant on a un peu changé d'époque, tu sais bien que les croyances et valeurs dominantes ne sont plus les mêmes, et si on donne à ces gens-là avec ces croyances-là encore plus de pouvoir, ça ne peut donner que du mauvais. Donc tu devrais profiter d'avoir encore le droit de dire deux trois trucs avant que ça ne soit bientôt interdit, plutôt que de réclamer plus de limites, qui ne seront vraiment pas celles que tu désires toi....

./403 > L'insulte est un mot (ou groupe de mots) comme un autre, tu peux l'interdire, mais rien n'empêchera quiconque de créer de nouveaux mots pour remplacer les bannis.
Tu peux aussi interdire toute insulte, mais dans ce cas, comment considères-tu qu'une phrase est une insulte, sachant que chacun créera sans cesse de nouveaux mots pour insulter ? (D'une certaine façon, toute phrase est insulte pour une personne donnée) (Je crois que là on retombe dans la discussion sur le délit de blasphème)
Et si quelqu'un t'insultes, comment lui réponds-tu ?

L'insulte est l'expression d'un ressenti (sauf chez les psychopathes), on trouve toujours des mots pour blesser autrui lorsque l'on en a besoin, que ce soit parce que l'on soit énervé, pour vouloir exprimer un avis très négatif, ou parce que l'on soit un sale connard (etc.). Il y a une gradation progressive entre les différents termes qui permet à chacun d'exprimer son niveau d’intensité quand au sentiment transmis par un mot.

Tu peux juste pas réprimer l'expression des sentiments des gens. Les gens peuvent être cons, mais tu peux pas leur interdire d'être cons, par contre tu peux leur interdire de se comporter comme tels, et c'est à ça que sert la loi.

./406 > tu devrais dire ça à certaines personnes (prof, jeunes filles, restaurateur, etc.) qui travaillent ou vivent dans certains quartiers. Toi tu vis dans un coin préservé de certain changements, c'est cool, mais ce n'est pas le cas de tout le monde. Tu devrais peut-être également te rapprocher des chrétiens d'orient, voir si ils n'ont pas des choses à dire là-dessus...

Quand aux caricatures de CH sur momo, jusqu'à ce que des abrutis attaquent des ambassades puis fassent sauter la cervelle à une douzaine de mecs, on ne m'en avait imposé la vue nulle part. (eh bon je suis le premier à critiquer le pub massive et l'intrusion de force dans l'inconscient, des pubs et des news ). La première idée ou news que tu entends à France Info est souvent plus fausse ou dangereuse pour ton esprit que les caricatures qui te choquent tant. (qui au moins sont honnêtes, elles se reconnaissent comme telle).

Yoshi Noir (./353) :
Justice laxiste !

Mmm, la justice n'a pas encore statué, hein

Folco (./406) :
Personnellement, même après avoir fréquenté une mosquée il y a une quinzaine d'année

Ah oui, tu testes vraiment toutes les distribs, toi

Charlie Hebdo passe à la tv et est imposé de la sorte parce que certains s'offusquent de son contenu, et contribuent ainsi à le faire connaître encore plus, alors qu'autrement il faudrait se le procurer volontairement et le lire pour savoir ce qu'il y a dedans. Et je fais partie des personnes qui ne l'ont jamais lu, donc j'avais peu de chance d'en connaître le contenu avant que ça devienne un sujet national.
C'est la même chose pour le coran, je n'avais aucune idée de son contenu jusqu'à ce que, il y a quelques mois, de plus en plus de gens se sont mis à en citer des extraits entiers en postant des commentaires sur certains sites d'actualités que je suivais, notamment les extraits les plus polémiques.
Folco > à ce compte là, il faut interdire tous les médias publiques parce que tout ce qu'on y trouve peut offenser une personne ou une autre, non ?

Ils sont vraiment idiots bfm, ils méritent vraiment le procès pour ça : http://www.jeanmarcmorandini.com/article-331229-malaise-ce-soir-sur-bfm-tv-une-femme-accuse-en-direct-la-chaine-d-avoir-mis-en-danger-la-vie-des-otages-regardez.html

http://www.20minutes.fr/societe/1514267-20150111-netanyahu-dit-juifs-france-israel-foyer-manuel-valls-repond
"la France, sans les juifs de France, n'est plus la France'
C'est quoi ces conneries franchement, n'importe quoi.

Edited_39

Arvi89 (./414) :
Ils sont vraiment idiots bfm, ils méritent vraiment le procès pour ça : http://www.jeanmarcmorandini.com/article-331229-malaise-ce-soir-sur-bfm-tv-une-femme-accuse-en-direct-la-chaine-d-avoir-mis-en-danger-la-vie-des-otages-regardez.html

Ça porte un nom, ça : mise en danger volontaire de la vie d'autrui. J'espère qu'il y aura des sanctions…

Orion_ (./416) :

Zerosquare (./396) :
- pour autant, même si la France n'intervenait pas dans ces pays et était "religieusement correcte", ça n'empêcherait pas les intégristes de frapper.

Cite moi un pays ne prenant part a aucune guerres du moyen orient, qui c'est vu frappé ou même menacé d'attentat terroriste.

l'espagne?

Edited_40

Il y a un petit attentat multiple, avec des bombes dans des trains… 300 morts…