60

Folco (./58) :
juddhum (./44) :
la France s'est mal torché le cul après l'Algérie et sa gestion de la décolonisation foirée,
Yup encore. Je pense tout particulièrement aux harkis abandonnés (à leurs bourreaux) d'une part, et à ceux parqués dans des camps de barbelés à leur arrivée en France. Une belle reconnaissance des vies offertes sous les drapeaux. Plutôt que de pleurer sur la colonisation (qui perdure malgré tout), c'est cette honte sans précédent qu'il faudrait laver. J'y pense souvent à cette période, je ne vois pas d'épisode aussi lamentable dans l'Histoire de France.
pencil
Et je rajouterai que, même dans les descendants des immigrations du Maghreb, on a souvent une haine d'une communauté envers l'autre. C'est déplorable.
De la même manière, je vois cette haine de certains Séfarades envers les non-Juifs du Maghreb (je ne dis pas arabe, parce qu'une bonne part en Kabyle, ce qui est encore différent d'un point de vue dénominations et origines) et vice-versa. C'est quand même triste, comme si nous faisions la guerre entre immigrés Français/Bretons et Français/Pyrénéens dans la diaspora Française de Tokyo (absurde), mais les raisons de notre immigration n'est pas la même. La diaspora s'est construite sur les chairs à vif de la guerre et des pogroms.
Folco (./58) :
juddhum (./44) :
Écoutons la mère du militaire tué par Merah... méditons.
Une très grande dame, qui gagnerait à être connue. Le jour où tous les [enfants d']immigrés penseront comme elle, on pourra se féliciter de l'intégration à la française.
Tu vas sur des forums de gens issus de la diaspora arabo-musulmane (je m'abstiens de faire de la pub ?), ils ont un grand respect pour elle. 100%, tu ne les auras jamais, tout comme tu n'auras pas une France unie sur des thèmes qui peuvent sembler communs.
Folco (./58) :
juddhum (./57) :
On se croit tout permis, à commencer par ce droit d'ingérance et de cuissage auprès de certains États.
ah, attention, j'ai dit ça et je me suis fait allumer cheeky)
Pour quelle raison ? Je veux bien comprendre, moi grin (vraiment)
Folco (./58) :
Et sinon, je suis très intéressé par ce que tu appelles la gestion de l'identité de la France, comment tu vois (ou "vous voyez" les choses ? Qu'attent un [fils d']immigré ?
Mon grand-père, comme beaucoup de vieux du Maghreb (Kabyle algérien, importé avec toute la main d'oeuvre (OS) des années 60) a eu ce trajet plutôt banal, alliant polygamie et amour du Ricard grin (sans dec).
C'est de se dire qu'on est dans un pays où nous sommes dans l'application d'une laïcité plutôt pondéré (tendant vers un intégrisme laïque qui me fatigue, mais bon...), où chacun pratique sa religion (ou pas) à sa manière, dans la limite de la foi de son voisin (à la différence d'un État religieux, donc), où la liberté de parole est davantage qu'un concept (même si on a tendance à nous l'enlever).

Bref, la vie est trop courte pour passer du temps à se haïr, alors qu'on aurait tellement à s'apporter à élargir nos horizons (sans faire l'apologie du métissage au dessus de tout). #bisou#
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61

juddhum (./60) :
100%, tu ne les auras jamais, tout comme tu n'auras pas une France unie sur des thèmes qui peuvent sembler communs.
Je crois qu'une partie de la solution est là-dedans : l'assimilation, l'intégration est un processus lent, qui se fait sur plusieurs générations, et qui doit aussi admettre qu'il n'est pas à sens unique (tout comme les français expatriés vont essaimer une forme de culture française, on a le droit d'intégrer des éléments culturels des immigrés - et, d'ailleurs, ça se fait qu'on le veuille ou non).
Il faut aussi admettre qu'il n'y a (et qu'il n'y aura jamais) une France. Il y a un sentiment d'appartenance à un pays, une nation, mais il existe aussi des différences profondes entre les façons de vivre d'une ville à l'autre, d'une région à l'autre (et qui peuvent fortement déstabiliser les gens qui passent de l'une à l'autre).
En admettant cette
Folco (./58) :
Je pense qu'il faudrait au moins freiner fortement l'immigration tant qu'on a pas intégré les immigrés déjà là, parce qu'à chaque jour suffit sa peine, et on a pas mal de retard sur la question.
C'est compliqué à l'heure actuelle ; les mouvements de population qu'on subit sont aussi ceux qu'on a pu causer (ou influencer) par nos interventions armées, et la plupart des réfugiés qui demandent l'asile devraient (à mon avis) pouvoir être accueillis en tant que tel. Et je ne fais pas de distinction entre migrant politique ou économique : quand tu n'as plus rien à manger parce que l'économie d'un pays est en crise, que le climat ne permet plus de cultiver ou que des grands groupes (européens, américains ou asiatiques) font main basse sur les matières premières de ton pays, tu es une personne qui se déplace parce que la vie n'est plus tenable là où tu es.
Fermer les frontières me semble impossible. Par contre, organiser l'accueil des réfugiés de façon à ce que tout le monde prenne sa part de façon coordonnée me semble indispensable (mais on s'écarte du sujet). Et sous-traiter l'accueil desdits réfugiés à un autre pays (la Turquie) qui exploite la situation pour foutre un peu plus la merde, je trouve ça d'une lâcheté sans nom de la part des états de l'UE.
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62

Nil > Global pencil

Mais vraiment un #CrayonStabyloPoscaBombeaérosol# sur
Nil (./61) :
Il faut aussi admettre qu'il n'y a (et qu'il n'y aura jamais) une France. Il y a un sentiment d'appartenance à un pays, une nation, mais il existe aussi des différences profondes entre les façons de vivre d'une ville à l'autre, d'une région à l'autre (et qui peuvent fortement déstabiliser les gens qui passent de l'une à l'autre).
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63

Faut relativiser quand même. Malgré les différences de patois et de cépage pour le vin de table, il y a malgré tout une histoire commune dont le socle est très étendu. Et ça fait une grande différence avec quelqu'un qui n'a rien de cette culture.
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Je suis parfaitement d'accord, mais c'est un très long travail d'unification (qui date depuis en gros le XIIIe siècle et qui ne s'est pas fait qu'en douceur), et même près d'un millénaire plus tard, certaines de ces cicatrices ne sont pas refermées.
D'ailleurs, lorsque je parle de différences, je ne parle pas que de patois et de bouffe (même si c'est cool, la bouffe :3), mais de modes de vie et d'influences. Avec un sud très latin (et on n'est pas latin de la même façon à l'est ou à l'ouest du Rhône), un nord-nord-est très germain... ça se sent au quotidien, au contact des personnes, des façons d'être en société, de la façon de gérer ses relations de voisinage... même si la mobilité très forte des 50 ans passés a un peu rebattu les cartes, il y a quand-même des différences profondes - qui feront tâche d'huile sur la façon dont les immigrés s'intègreront : plus qu'une intégration à "la France", c'est souvent une région, une ville ou un quartier qui est d'abord adopté (avec ce que ça implique d'atouts et de risques).
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Ok, ça va plus loin qu'un verre de pinard bien sûr cheeky
Mais il n'y a pas de choc des cultures entre les régions, en tout cas ça ne tourne pas en ghettoïsation ou affrontements, avec frontières hermétiques des cultures.

Bon, plus le temps, goto dîner embarrassed
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Nil (./64) :
mais c'est un très long travail d'ue vinification.
fix'd

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( flemme de tout lire maintenant je régis simplement sur quelques trucs au passage)
Folco (./10) :
Un peuple qui vit de son travail et de sa terre, qui traite avec les autres d'égal à égal, ancré dans ses racines et tourné vers son propre avenir, n'a pas de velléités de terrorisme et de guerres incessantes.
Mais les politiques Occidentaux, pour satistaire aux apétits des trusts toujours plus assoifés de richesse, laissent piller ces pays par les sociétés dont les subsides les portent au pouvoir, tout en installant des gouvernements fantoches et complaisants qui se torchent avec les droits de l'homme et arment les terroristes en sous-main. Mais c'est pas grave, les uns s'enrichissent et les autres sont élus.
Monde de merde neutral

Théorie bisounoursique qui a bien du mal à expliquer la moitié de l'histoire du monde (donc, les conquête arabe ? mongole ? le pangermanisme ? les empires ? hum ), et en particulier le comportement de l'Arabie Saoudite actuellement. La propagation mondiale du salafisme et du terrorisme, c'est eux. Le 11/09, c'était essentiellement des saoudiens. Et pas des pauvres. Etc. Et les mecs qui sont français de 2nd génération et qui deviennent terro, tu en fais quoi ? étrangement ce sont rarement des jean-michels, malgré tout le baratin qu'on nous sert sur les "nombreux convertis"

Donc ouais la pauvreté et la misère etc ça peut être un terreau assez fertile qui aide bien (surtout à recruter des candidats stupides pour les tâches ingrates -- la martyrologie est faite pour ça ) mais c'est loin d'être le seul facteur. De même la déstabilisation extérieur de certains pays, pour intérêt géo-politico-financier, par des forces occidentalo-salafistes, est bien réelle (et proprement criminelle), mais ce n'est pas l'unique explication pour comprendre pourquoi ce genre de pays sombre si facilement dans la guerre civile, et pourquoi les milices / groupes terros etc recrutent autant de volontaires aussi facilement.

La vérité c'est aussi, en gros, qu'il y a une question "culturelle" et religieuse à se poser sur une certaine culture et une certaine religion. Comme souvent la meilleur critique est l'auto-critique, donc je conseille fortement d'écouter https://www.youtube.com/user/AldoSterone111
Folco (./58) :
Yup encore. Je pense tout particulièrement aux harkis abandonnés (à leurs bourreaux) d'une part, et à ceux parqués dans des camps de barbelés à leur arrivée en France. Une belle reconnaissance des vies offertes sous les drapeaux. Plutôt que de pleurer sur la colonisation (qui perdure malgré tout), c'est cette honte sans précédent qu'il faudrait laver. J'y pense souvent à cette période, je ne vois pas d'épisode aussi lamentable dans l'Histoire de France.

les pieds-noirs aussi ont été traités comme des grosses merdes par le Général. L’évacuation n'a pas été organisée ( ça négociait au black pour passer sur les bananiers en précipitation..), après les accords d’Evian l'armée a eu ordre de ne plus sortir des casernes.... même quand des "européens" se faisaient massacrer quelques rues à coté (ou des harkis), les gens étaient laissé à eux-même et devaient s'auto-défendre ( mitrailleuses et tour de garde ont surgi sur les toits des cités pieds-noirs) etc.
Une fois arrivé en Métropole l'état les a laissé se démerder sans aucune assistance ni aide. Des années plus tard ils ont touché trois kopecs comme "indemnités" pour les biens qu'ils possédaient avant, dans un département français, de fois depuis des générations.

J'ai ma théorie là-dessus, sur le pourquoi, mais ça ferait p-t dévier le sujet. Pour résumer ça tenait aux préjugés et amertumes du général. (qui n'aimait pas les musulmans.... et encore moins les pieds-noirs )
«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

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Partie 1. C'est vrai que ce que j'ai décrit est très loin de couvrir tout ce qu'on a pu voir dans l'Histoire. Mauvaise synthèse de ma part en effet, merci.

Partie 2. Le Général est le grand traitre Français du XXème. Ironie du sort, après la WW2. Je ne sais pas combien ce mec a de centaines de milliers de morts sur la conscience, et je ne parle rien que pour la fin de l'Algérie Française. Mais aujourd'hui, il est de bon ton de s'en réclamer chez les politiciens. On compte beaucoup sur le fait qu'on ait "oublié" la partie gênante de son oeuvre dans les manuels d'Histoire.
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Ouais ça me fait toujours (sou)rire quand je vois des gens de gauche se réclamer du général. On peut discuter de son héritage politique, ils avait des bons et des mauvais cotés, et j'ai sûrement tendance à être biaisé via les récits familiaux pieds-noirs etc.

Mais par contre c'est quand même un mec qui :
  • était idéologiquement très proche de l'Action Française durant l'entre-deux guerres. Pour la gauche contemporaine, l'Action Française, si elle existait aujourd'hui, serait "d'extrême extrêême extrêêême droaaate ultra-nationaliste militariste raciste xénophobe antisémite" voir serait taxé de nazisme (ils ne sont pas à une contradiction près ^^). D'ailleurs c'est toujours resté son fond idéologique.
  • Pensait que les musulmans n'avaient rien à foutre en France, cf sa phrase sur Colombey-les-deux-mosquées.
  • Avait un comportement ambigu vis-à-vis des juifs. Au lieu de se prosterner au diner du Crif, il alternait l'éloge et l’engueulade* à leur encontre.
  • Organisait via une police parallèle (plus ou moins) secrète les pires exactions dans la plus grande illégalité.

Donc ouais quand un mec "de gauche" s'en réclame pour illustrer ses "valeurs de la république", je suis un peu mort de rire. De Gaulle était bien plus proche de Franco que de la gauche, aux élections près. D'ailleurs c'est exactement ce que le gauche disait à l'époque ^^


* éloge quand ils se mettaient "au service de la France", c'est-à-dire de lui-même, engueulade sinon.
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si je suis d'accord avec pas mal d'aspects de ta critique, c'est quand même dur de lui nier un certain nombre de qualités (dont l'intégrité).
De plus, nationalisme et « gauche » (au sens essayer d'avoir une répartition de la richesse pas trop déséquilibrée, un « État-Providence » et un ascenseur social fonctionnel) n'ont pas de raison d'être incompatibles. Je dirais que c'est plutôt totalement orthogonal (sur le principe uniquement).
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

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flanker (./70) :
si je suis d'accord avec pas mal d'aspects de ta critique, c'est quand même dur de lui nier un certain nombre de qualités (dont l'intégrité).
tu veux dire, l'intégrité personnelle ? (ie pas corrompu ). Va pour ça.

Parce que d'un point de vue politique, il profite des éventements pour revenir au pouvoir (avec une sorte de semi coup d'état discutable) avec un seul slogan : l'Algérie française. (la France de Dunkerque à Tamarasset blabla). Une fois au (plein) pouvoir, il brade l'Algérie au terros du FLN (le daesh de l'époque, qui adore les massacre de civils innocents à coups de bombes dans les cinémas) en abandonnant tranquillement pieds-noirs et harkis.
Il est vrai que, par fierté personnelle, et fierté des armes, il a attendu de gagner la bataille d'Alger (et donc d’Algérie), entre-autre grâce à la torture, ce qui a couté quelques milliers de morts, avant de "négocier", ie de se prosterner devant le FLN (tout ça pour ça). À mon sens, au point où ça en était arrivé, la séparation était probablement inexorable, mais il y avait d'autres façons de faire.

Sinon ouais il avait des qualités : son indépendance géopolitique (ça nous manque, ça), son réalisme, sa culture, sa conception de l'économie (très AF : nationale, plutôt keynésienne, semi-dirigée dans les secteurs stratégiques, avec "répression" du système financier, très bridé), sa conception de l'identité française.

flanker (./70) :
« gauche » (au sens essayer d'avoir une répartition de la richesse pas trop déséquilibrée, un « État-Providence » et un ascenseur social fonctionnel)
Pour moi ce que tu cites n'a, de près ou de loin, pas grand chose à voir avec la « gauche ». Enfin je crois que l'on se comprend, pas la peine de refaire le débat sur les "deux gauches" etc. (c'est-à-dire, "la gauche", qui est le parti libéral bourgeois "progressiste" en matière de mœurs et de liberté du grand capital, avec des types comme Badinter* par exemple, et les mouvements socialistes/ouvriéristes qu'elle a récupérée peu à peu après l'affaire dreyfus )

Enfin, à mon avis, si la nationalisme a un sens, s'il est logique avec lui-même, alors il a une politique sociale comme tu décris. (à très gros traits). D'ailleurs ce sont des natios qui ont inventé l'état providence, de Bismark aux gaullistes !
Le nationalisme, c'est vouloir le bien de sa patrie comme un bon père de famille veut le bien de sa famille : certes on ne donne pas dans l’égalitarisme forcené, car peut-être qu'une frère est plus intelligent que l'autre, que l'un est plus costaud que l'autre, que l'un est plus dur au travail et l'autre plus fragile, etc, etc, c'est la nature. Mais en aucun cas on va laisser un gamin mourir de faim pendant qu'un autre roule dans l'or, en aucun cas on va laisser un gamin, ou un pépé, crever comme un merde s'il est malade, etc, etc. Chaque membre compte, peut importe ses qualité, et on s'attend à un minimum humain de solidarité (même entre frères qui se sont disputés, etc.)


*: responsable du rapport qui a inspiré la nouvelle loi sur le travail. Ce mec est le prototype même de la gauche libérale (haute) bourgeoise, qui se donne bonne conscience en évitant que quelques meurtriers récidivistes perdent leur tête, mais ne voit pas le problème à exploiter au mieux l'ouvrier au profit de la liberté du grand capital, la seule vraiment sacrée à ses yeux. Toute "la gauche" gouvernementale depuis la révolution c'est ça, et uniquement ça.
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Le nationalisme, c'est vouloir le bien de sa patrie comme un bon père de famille veut le bien de sa famille
j'aime bien cheeky
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Oué ben c'en est ma définition, pas plus pas moins. J'ai jamais compris pourquoi on a voué ça aux gémonies.

very -> d'accord avec toi sur les qualités du bonhomme, cependant. Quand on le compare à ce qu'on a aujourd'hui, on se dit que c'était quand même un bonhomme d'une autre trempe...
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./73 > C'est évident. Il était d'un autre niveau que les minables gestionnaires-histrions-communicants d'aujourd'hui.
Mais ça ne rend pas non plus tous ses choix politiques saints et irréprochables pour autant.

En France on a un vrai problème avec notre histoire politique, je trouve. En gros soit on oublie les gens, soit on les voue aux gémonies (Pétain, Napoléon III, Louis XVI...), soit on les sanctifie (De Gaulle, Blum, Jules Ferry, Napoléon, Louis XIV, ...). À ce niveau là ce n'est plus de l'histoire mais de la mythologie.
À mon sens c'est un problème que l'on a depuis la révolution, où certains cherchent à ré-écrire une sorte de roman nationale laïque, sorte de mythologie des origines de substitution.

Le problème c'est que ça touche de périodes beaucoup trop récentes, et par conséquent c'est un frein important pour une critique politique intelligente, pondérée et fine qui nous permettrait de progresser politiquement en apprenant de nos erreurs. À la place on nous explique que le système actuel est parfait et génial*, c'est l'absolu nirvana vers lequel tout système politique intelligent doit tendre**, et l'on revisite notre histoire à l'aune de ce jugement : De Gaulle fonde la V ém -> apologie en planquant les choses gênantes. Etc.



* : je fais une overdose d'apologie de la Vém en ce moment..
**: notamment tous ces gens attardés qui manquent de démocratie, que l'on doit bombarder d'urgence pour qu'ils saisissent mieux l’avantage de la démocratie.
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http://www.lalibre.be/actu/belgique/bruxelles-les-organisateurs-reportent-la-marche-contre-la-peur-56f5986935702a22d5bb8264
Les organisateurs de la marche contre la peur rejoignent les autorités fédérale et locale qui ont appelé samedi après-midi la population à ne pas manifester dimanche à Bruxelles, pour des raisons de sécurité.

"Nous n'avons pas peur du terrorisme et nous allons marcher pour le prouver! Mais pas maintenant, c'est trop dangereux."

Enfin, je pense que c'est toujours mieux que la marche contre la peur française qui a fini en mouvement de pure panique cheeky
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Spartine, la fille que ce soir elle dîne en enfer: http://www.spartine.com

Pockett Videogames, le site de toutes les consoles portables!: http://www.pockett.net

J'aime beaucoup faire des dessins aux petites filles! C'est ma passion.

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ou le défilé des chefs d'état sans personne à 2000 mètres à la ronde grin
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C'est ce qui arrive quand on mange du poireau.

Ou des choux de...

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./76 C'est sûr que même d'une bonne intention, la marche de "même pas peur" qu'on annule parce qu'on a peur, c'est douteux comme image :s
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« Nous avons propagé sur Extranet une histoire fabriquée de toutes pièces selon laquelle une certaine disposition d'étoiles, vue depuis la planète d'origine des butariens, formaient le visage d'une déesse galarienne.
Sans chercher à vérifier ces informations, certains ont décrété que c'était la preuve de l'existence de la déesse. Ceux qui notaient le manque de preuves se faisaient attaquer. »

Legion, geth trolleur à portée galactique

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Nhut (./76) :
Enfin, je pense que c'est toujours mieux que la marche contre la peur française qui a fini en mouvement de pure panique cheeky
confus
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Je trouve ça con de dire on n'a pas peur, car bien sur qu'on a peur, on peut marcher pour dire qu'on ne se laissera pas faire, mais dire qu'on n'a pas peur c'est pas très honnête.

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Arvi89 (./81) :
Je trouve ça con de dire on n'a pas peur, car bien sur qu'on a peur, on peut marcher pour dire qu'on ne se laissera pas faire, mais dire qu'on n'a pas peur c'est pas très honnête.
Euh perso je n'ai pas du tout l'impression d'avoir peur confus
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C'est que tu es un mauvais citoyen embarrassed
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Je ne parle pas d'avoir peur de sortir de chez soit, mais sinon si, ils font peur, un mec pret a se faire sauter pour tuer des dizaines de personnes et qui fait ca n'importe ca inquiete. D'ailleurs on a bien vu dans la video de novembre, oui on n'a pas peur mais au moindre bruit suspect tout le monde part en courant.

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Bon bah puisque tu sais mieux que moi si j'ai peur ou pas ^^
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Pourquoi tu essaies de ramener ça sur toi depuis deux posts ? Personne n'a parlé de ton cas en particulier il me semble.
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oui, j'ai peut-être été un peu agressif, désolé ^^

mais je trouve cette généralisation dommage, d'autant que je n'ai pas l'impression qu'elle soit justifiée : la plupart des gens que je connais n'ont pas peur et n'ont absolument pas changé de comportement. Bien sûr, tout le monde sait que ça peut recommencer, mais ce n'est pas de la peur, c'est une analyse objective des faits.
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./85 Je pense que refuser de vivre dans la peur au quotidien n'empêche pas d'être d'autant plus prudent.
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« Nous avons propagé sur Extranet une histoire fabriquée de toutes pièces selon laquelle une certaine disposition d'étoiles, vue depuis la planète d'origine des butariens, formaient le visage d'une déesse galarienne.
Sans chercher à vérifier ces informations, certains ont décrété que c'était la preuve de l'existence de la déesse. Ceux qui notaient le manque de preuves se faisaient attaquer. »

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