Qui en 2017 (Élections présidentielles FR) ? - Page 51

Je trouve sa position assez peu claire, quand même (et le simple fait qu'on en discute le montre bien !) Et je pense de plus en plus qu'il fera comme Tsipras en Grèce.

!!!

flanker (./1501) :
Je trouve sa position assez peu claire, quand même (et le simple fait qu'on en discute le montre bien !)

Moi, je ne trouve pas. Ce qui était censé n'être jamais formulé clairement se trouve en fait être dans le programme dans une formulation proche de la reformulation qui était attendue.
On en parle certainement parce qu'un autre candidat prétend que ce point n'est pas clair dans le programme. D'autre part, on n'en aurait peut-être pas discuté si vous étiez allé vérifier avant d'ouvrir la conversation. Ce n'est pas un problème, mais qu'on discute d'un sujet n'implique pas forcément que ce sujet n'est pas clair.

flanker (./1501) :
Et je pense de plus en plus qu'il fera comme Tsipras en Grèce.

Tu pourrais préciser un peu plus ta pensée ? Si c'est juste un avis sorti du chapeau, ça n'avance pas à grand-chose et ce n'est pas très intéressant.

RHJPP (./1500) :
Ça ressemble pourtant beaucoup à ce qui est dit dans le programme :

https://laec.fr/section/51/plan-a-proposer-une-refondation-democratique-sociale-et-ecologique-des-traites-europeens-par-la-renegociation
Le plan A, c'est la sortie concertée des traités européens par l'abandon des règles existantes pour tous les pays qui le souhaitent et la négociation d'autres règles.

Qu'est-ce que la sortie concertée des traités pour les volontaires ? Qu'il veut se réserver le droit de ne plus appliquer certains traités, ou qu'on le lui accorde par pure bonté d'âme ? Qu'est-ce qui empêcherait d'autres de réclamer unilatéralement d'autres faveurs contraires à notre intérêt ? Il me semble que ça n'a pas grand sens, donc sa renégociation doit plutôt tenter de changer les traités pour tout le monde, qui serait une demande logique mais peu réaliste. Déjà là, ça me semble peu clair (demander des dérogations, demander un changement global ?)

https://laec.fr/section/51/plan-a-proposer-une-refondation-democratique-sociale-et-ecologique-des-traites-europeens-par-la-renegociation
Le plan B, c'est la sortie des traités européens unilatérale par la France pour proposer d'autres coopérations.

Sortie des traités c'est une sortie via l'article 50 ou une sortie des traités comme au point A, c'est à dire une simple désobéissance unilatérale ? Pour proposer d'autres coopérations à qui ? À tous les pays du monde comme un pays indépendant, ou comme un état rebelle de l'union européenne aux autres pays de l'union européenne ?

https://laec.fr/section/51/plan-a-proposer-une-refondation-democratique-sociale-et-ecologique-des-traites-europeens-par-la-renegociation
L'UE, on la change ou on la quitte.

Ça, pris isolément, c'est tout à fait clair. Mais avec le reste, ça entretient plutôt la confusion.

RHJPP (./1503) :
Ce qui était censé n'être jamais formulé clairement se trouve en fait être dans le programme dans une formulation proche de la reformulation qui était attendue.

Je ne suis pas vraiment d'accord. Bien sûr, c'est pas très éloigné mais, on a suffisamment l'habitude que les candidats racontent n'importe quoi et mentent carrément pour se méfier des nuances plus ou moins subtiles, surtout quand le candidat en question claironne sans problème que quitter l'ue serait donner les clés de l'Europe à Merkel et que ce serait une grave erreur.
Franchement, il sait que les gens se posent des questions, que ce soit à cause d'Asselineau ou pas, peu importe. Tout ce qu'il trouve à dire pour clarifier c'est que le plan B, c'est le plan A maintenu... C'est peut-être tronqué, mais j'ai du mal à voir dans quel contexte cette phrase peut avoir le moindre sens quand il s'agit d'expliquer quoi que ce soit.

RHJPP (./1503) :

flanker (./1501) :
Et je pense de plus en plus qu'il fera comme Tsipras en Grèce.

Tu pourrais préciser un peu plus ta pensée ? Si c'est juste un avis sorti du chapeau, ça n'avance pas à grand-chose et ce n'est pas très intéressant.

Je ne sais ce qu'en pense Flanker, mais, en ce qui me concerne, je note que Mélenchon était enthousiaste pour Syriza. Le peuple allait faire plier la Troika grâce au parti de gauche qui voulait changer l'Europe (cf. ./1470)
Qu'il se soit trompé est une chose, ça arrive à tout le monde. Mais, son seul argument pour penser qu'il y arrivera et que des conditions similaires donneront un autre résultat, c'est que nous sommes plus forts que les Grecs. Alors même qu'il a déjà avoué à tout le monde qu'il ne voulait pas sortir de l'UE.
Si demain je devais menacer quelqu'un, j'éviterais de lui dire que je ne veux pas mettre mon moyen de pression en œuvre.

Je ne comprends pas le principe de "sortir des traités européens" mais "en gardant l'Euro" (vu qu'il veut le dévaluer). Je ne vois pas trop comment on peut faire du protectionnisme solidaire, arrêter la libre circulation des marchandises et des capitaux tout en gardant l'Euro.

Ça ne me gêne absolument pas qu'il se soit trompé pour Syriza, mais je trouve que l'épisode grec a bien montré la détermination des autres pays à faire plier les pays qui veulent sortir du rang. C'est un peu le même principe avec le Brexit : il faut faire payer les Anglais pour leur vote. S'imaginer que son plan A a la moindre chance d'être appliqué est illusoire.
Maintenir la confusion et afficher sa volonté de rester le plus possible dans l'Europe est surtout un aveu de faiblesse : si tu veux sortir de l'Europe, il faut le montrer dès le début, et fort.

(j'ai édité)

Pourquoi s'entête-t-on à vouloir sortir de l'Europe, alors que dans les faits, on a limite plus la souveraineté nécessaire pour le faire ? On est déjà limite plus un état indépendant...

Folco > Je ne comprends pas trop la question : justement, il existe l'article 50 ?

(Flanker > ./1508 > je confirme ./1507, il me semble que je dis d'ailleurs un peu la même chose dans ./1505 )

Dans la pratique, c'est devenu suicidaire de le faire. La Grèce préfère crever la gueule ouverte que de le faire.
L'UK a toujours été à part, dans tous les domaines, et faut voir jusqu'où ils iront dans leur démarche.

Je me trompe peut-être (je n'ai pas d'arguments), mais je crois que la Grèce reste pour des raisons idéologiques et préfère laisser son peuple crever, oui.
Concernant le Royaume Uni, je pense qu'ils iront au bout et que ça se passera correctement. Le cours de la Livre Sterling semble grossièrement stabilisé, voire même plutôt à la hausse depuis l'annonce des élection anticipée par T. May.
http://www.xe.com/fr/currencycharts/?from=GBP&to=EUR&view=1Y
Mais je n'ai pas beaucoup d'arguments non plus

Pen^2 (./1504) :

https://laec.fr/section/51/plan-a-proposer-une-refondation-democratique-sociale-et-ecologique-des-traites-europeens-par-la-renegociation
Le plan A, c'est la sortie concertée des traités européens par l'abandon des règles existantes pour tous les pays qui le souhaitent et la négociation d'autres règles.

Qu'est-ce que la sortie concertée des traités pour les volontaires ? Qu'il veut se réserver le droit de ne plus appliquer certains traités, ou qu'on le lui accorde par pure bonté d'âme ? Qu'est-ce qui empêcherait d'autres de réclamer unilatéralement d'autres faveurs contraires à notre intérêt ? Il me semble que ça n'a pas grand sens, donc sa renégociation doit plutôt tenter de changer les traités pour tout le monde, qui serait une demande logique mais peu réaliste. Déjà là, ça me semble peu clair (demander des dérogations, demander un changement global ?)

Il me semble que l'idée est que la proposition serait bénéfique pour la majorité des membres et que ceux-là les accepteront donc. Les autres membres, sous la menace de la France de quitter l'Union européenne, accepteraient également. Si d'autres membres veulent des faveurs contraires à notre intérêt, ils feront sans doute comme jusqu'à maintenant, rien. Il n'y a pas beaucoup de membres qui peuvent exercer la menace du départ.

Pour compléter et pour la suite de tes questions, tu devrais lire le reste du chapitre. Je t'ai donné un lien, et tu y es resté cloisonné, alors que j'imagine que lorsqu'il s'agit de chercher une information dans le programme de François Asselineau, tu es beaucoup plus aventureux.

Pour Syriza, Jean-Luc Mélenchon dit ne pas être d'accord avec la façon dont Alexis Tsipras a plié sous les demandes de l'Union européenne. Dans le programme, il est indiqué qu'un référendum permettra de décider des suites à donner après les négociations. Si le programme est suivi, ce qui s'est passé en Grèce ne devrait pas se produire ici, sauf si le peuple le décide.

RHJPP (./1513) :
j'imagine que lorsqu'il s'agit de chercher une information dans le programme de François Asselineau, tu es beaucoup plus aventureux.

Je n'ai pas un temps infini non plus, et il me semble que je fais preuve d'ouverture dans la discussion, non ? En plus tu as posté ton lien très récemment... Et je ne fais même pas la promotion d'Asselineau ici, ni ailleurs du reste, du moins ce n'est pas l'intention. Je partage des vidéos qui me semblent intéressantes, et que j'aurais pu poster même sans la campagne si je l'avais connu avant. Cela dit, je comprends bien que ça puisse passer pour du militantisme, et j'en suis le premier désolé. Bref, revenons à Mélenchon.

RHJPP (./1513) :
Il me semble que l'idée est que la proposition serait bénéfique pour la majorité des membres et que ceux-là les accepteront donc.

J'ai beaucoup de mal à y croire, il y a pas mal d'intérêts très divergents (cours de l'euro, taxation, travailleurs détachés, etc). Il peut y avoir des sous-groupes, certes, mais

RHJPP (./1513) :
Les autres membres, sous la menace de la France de quitter l'Union européenne, accepteraient également.

là je n'y crois vraiment pas. Encore une fois, tu penses que le Luxembourg va par exemple accepter les contrôles de capitaux et cie ?

RHJPP (./1513) :
Si d'autres membres veulent des faveurs contraires à notre intérêt, ils feront sans doute comme jusqu'à maintenant, rien. Il n'y a pas beaucoup de membres qui peuvent exercer la menace du départ.

Mmm. Peut-être, peut-être pas. Quand il y a un précédent dans un groupe, ça donne des idées...
En plus, l'idée de contraindre des peuples à faire des choses contraires à leurs intérêts me semble moralement discutable. D'ailleurs Mélenchon reproche à l'Allemagne d'imposer des trucs, si c'est pour faire pareil aux autres, c'est pas très cohérent... ?

Dit autrement, quel intérêt de vouloir rester absolument dans un groupe qui ne te correspond pas et qui a tendance à partir en sucette selon pas mal d'indicateurs ? Autant quitter le groupe et aller voir ailleurs, non ?

du vrai journalisme (et entre autre une grosse discussion sur votre discussion

https://polony.tv/recherche/programme

Pen^2 (./1514) :

RHJPP (./1513) :
j'imagine que lorsqu'il s'agit de chercher une information dans le programme de François Asselineau, tu es beaucoup plus aventureux.

Je n'ai pas un temps infini non plus, et il me semble que je fais preuve d'ouverture dans la discussion, non ? En plus tu as posté ton lien très récemment... Et je ne fais même pas la promotion d'Asselineau ici, ni ailleurs du reste, du moins ce n'est pas l'intention. Je partage des vidéos qui me semblent intéressantes, et que j'aurais pu poster même sans la campagne si je l'avais connu avant. Cela dit, je comprends bien que ça puisse passer pour du militantisme, et j'en suis le premier désolé. Bref, revenons à Mélenchon.

Au temps pour moi alors. Si moi-même, j'ai posté le lien vers le programme, c'est parce qu'une question était posée et j'ai donc fait une recherche (ça m'arrive souvent et je poste rarement ce que je trouve). Après les multiples réponses qui pouvaient laisser entendre qu'il n'existait aucune meilleure formulation que celle d'un extrait de vidéo de quelques secondes, j'ai décidé de montrer ce que j'ai trouvé. Je ne souhaite pas militer pour Jean-Luc Mélenchon et pas non plus répondre à toutes les questions concernant son programme. Je peux participer à des recherches, mais l'esprit à charge inadapté à la lecture d'un programme électoral qui semble ressortir de ces échanges m'est désagréable. Par exemple, savoir quel article ils ont prévu d'activer pour « la sortie des traités européens unilatérale » ne me semble pas primordial dans le programme. On doit avoir un esprit critique, certes, mais puisqu'au moins une méthode légale est connue, je ne vois pas l'intérêt de la détailler outre mesure (je ne dis pas que ce n'est pas fait, je ne sais pas) et je ne vois pas pourquoi imaginer qu'ils pourraient vouloir le faire d'une autre façon, tordue ou illégale.

Pen^2 (./1514) :

RHJPP (./1513) :
Il me semble que l'idée est que la proposition serait bénéfique pour la majorité des membres et que ceux-là les accepteront donc.

J'ai beaucoup de mal à y croire, il y a pas mal d'intérêts très divergents (cours de l'euro, taxation, travailleurs détachés, etc). Il peut y avoir des sous-groupes, certes, mais

RHJPP (./1513) :
Les autres membres, sous la menace de la France de quitter l'Union européenne, accepteraient également.

là je n'y crois vraiment pas. Encore une fois, tu penses que le Luxembourg va par exemple accepter les contrôles de capitaux et cie ?

Je ne sais pas. Jean-Luc Mélenchon semble le penser et il se base sans doute sur quelque chose pour le faire. Il dit que personne, avec le poids de la France, n'a tenté de négocier et que l'Union européenne actuelle en est le résultat. Il dit aussi que les autres pays sont prêts à négocier.

Pen^2 (./1514) :

RHJPP (./1513) :
Si d'autres membres veulent des faveurs contraires à notre intérêt, ils feront sans doute comme jusqu'à maintenant, rien. Il n'y a pas beaucoup de membres qui peuvent exercer la menace du départ.

Mmm. Peut-être, peut-être pas. Quand il y a un précédent dans un groupe, ça donne des idées...
En plus, l'idée de contraindre des peuples à faire des choses contraires à leurs intérêts me semble moralement discutable. D'ailleurs Mélenchon reproche à l'Allemagne d'imposer des trucs, si c'est pour faire pareil aux autres, c'est pas très cohérent... ?

Chaque pays négocie pour ses intérêts propres. Il n'est pas impossible de faire des concessions en échange d'autres, ce n'est pas non plus impossible que la France en fasse. Les membres auront toujours la possibilité de refuser ce qu'on leur demande en fonction de leur intérêt entre garder la France dans l'Union et céder à nos demandes. On fera ce qui est mieux pour nous et eux feront ce qui est mieux pour eux. Si aucun accord n'est possible, il est normal qu'on n'en fasse pas et il n'y aurait donc pas de raison que l'on reste ensemble dans une Union. C'est le plan B. Dans ce plan, on sort de l'Union existante et on en fait une nouvelle avec les pays qui sont d'accord pour en faire une qui nous convienne et qui leur conviendrait aussi puisqu'ils viendraient y adhérer.

Pen^2 (./1514) :
Dit autrement, quel intérêt de vouloir rester absolument dans un groupe qui ne te correspond pas et qui a tendance à partir en sucette selon pas mal d'indicateurs ? Autant quitter le groupe et aller voir ailleurs, non ?

C'est exactement ce qui est prévu, sauf que d'après Jean-Luc Mélenchon, il reste encore une grande chance qu'un accord bénéfique pour tous soit possible et il veut essayer de l'obtenir. La menace de partir permet d'imposer que la négociation ait lieu, car les accords actuels favorisent certains qui pourraient ne pas vouloir renégocier. On ne veut pas rester absolument et si le résultat ne nous satisfait pas, on part (comme je l'écrivais, un référendum est prévu).

RHJPP (./1513) :
Si le programme est suivi, ce qui s'est passé en Grèce ne devrait pas se produire ici, sauf si le peuple le décide.

ce truc là me fait un peu sourire... ce qui s'est passé en Grèce avec Tsirpas c'est que justement il n'a pas suivi son programme, alors évidemment, si le programme est suivi (et ce n'est pas le cas que pour JLM, c'est valable pour tous les politiques) alors le programme est suivi alors que s'il n'est pas suivi, il n'est pas suivi...

Ce qui est reproché à Tsirpas dont le programme se résumait à "on les envoie chier et tant pis si ça nous met dans la merde au début" est devenu dans les fait "on leur lèche le cul pour que leurs intérêts soient indemne et on reste dans la merde à long terme"...

Pen^2 (./1495) :
En outre, il ne dit pas avec qui, et, quand on creuse un peu, il avoue lui même qu'il n'a pas envisagé qu'on puisse lui refuser les renégociations et qu'il n'a donc pas de réponse sur la sortie de l'euro, etc. Pour moi, ce n'est pas crédible, et pour les partenaires européens qu'il est censé faire plier, ça ne doit sans doute pas l'être non plus.

Dit ainsi, je pense à...

http://www.arretsurimages.net/articles/2017-04-20/Atlantico-cite-serieusement-Le-Gorafi-pour-critiquer-Melenchon-id9783
I lol'd (Atlantico a corrigé depuis)

C'est pas que j'attendais de la rigueur journalistique de la part d'Atlantico, mais j'ai du mal a comprendre comment un journal français peux encore se faire avoir par le Gorafi.

en étant con?

Forcement, toujours les meme

http://www.20minutes.fr/elections/presidentielle/2053787-20170420-dupont-aignan-lit-direct-sms-patron-presse-pro-fillon-demande-retirer
Normal...

C'est pas comme si on découvrait que Dassaut est un connard sans scrupules qui se prend pour le maitre du monde.

niveau connarditude...

Et allez tweet sponsorisé carrément ! C'est le concours de la récupération la plus gerbante en fait ? pic.twitter.com/y4ULErsUru

— Emmanuel Domenach (@EDomenach) April 20, 2017

c'est quoi un tweet "sponsorisé" ?

Sympa ce qu'explique NDA, je me souviens que le me faisais lYNcher et traiter de complotiste il y a quelques années, quand je parlais de ce genre de collusions.

-