Terrorisme et renseignement - Page 1

Zerosquare a souhaité poursuivre une discussion dérivée dans un nouveau sujet. La discussion initiale a eu lieu dans le sujet topics/76711-les-meilleures-news/1732#post-51943 tandis que la discussion dérivée continue dans le sujet topics/187973-terrorisme-et-renseignement où les messages en rapport ont été copiés.

Mauvaise nouvelle pour Godzil :
https://www.theregister.co.uk/2017/05/25/uk_to_push_antiencryption_laws_after_election/

Ca tombe bien tout mon cryptage est fait en France

...

The level of threat clearly proves there is no more time to waste now.

Ce qui est amusant c'est que les terroristes sont systématiquement "connus des services". Donc, ça changera quoi ?

rien, mais ils ont peur, et sont prets a n'importe quoi pour dire qu'ils agissent.

c'est scandaleux.

Pen^2 (./51929) :
...

The level of threat clearly proves there is no more time to waste now.

Ce qui est amusant c'est que les terroristes sont systématiquement "connus des services". Donc, ça changera quoi ?

bin savoir s'ils vont passer à l'acte, et quand ils le feront, peut-être ?

C'est bien joli d'être « connu des services », mais selon toi, grâce à quels moyens les services devraient-ils savoir si un gars « connu » va faire quelque chose, et quand ou comment le fera-t-il ?

L'un des commentaires de l'article en parle :

Can't help but agree with the AC at the top of the thread. Our clueless so-called intelligence operatives failed to see even the most obvious of clues:

* Suddenly wearing different clothing, associated with this form of terrorism.

* Chanting prayers loudly in the streets

* Changed social behavior massively

* Trips back and forth to Libya

* and the obscure clue.... he had an ISIS flag on his fucking roof!

If they can't see that, I fail to see how cracking WhatsApp is going to help them.

Why is it that whenever this crap happens we get told "He was known to authorities", but they still need yet more surveillance powers used on the rest of us?

Source: http://www.independent.co.uk/news/uk/home-news/salman-abedi-manchester-libya-syria-suicide-bomber-terrorist-attack-middle-east-islamist-a7752761.html

Donc avant de déployer de la surveillance hi-tech qui diminue la sécurité de tout le monde, si on commençait par faire du bon vieux travail de terrain ?

XD

C'est trop analogique tu te rends pas compte, ce n'est pas porteur

Tu plaisantes, mais j'avais lu qu'il y avait de ça : ce n'est pas aussi "sexy" que les procédés "modernes", donc ça a tendance à être délaissé (au prix d'une perte d'infos et d'expérience).

Zerosquare (./51932) :
Donc avant de déployer de la surveillance hi-tech qui diminue la sécurité de tout le monde, si on commençait par faire du bon vieux travail de terrain ?

Oui, le fameux travail de terrain qui aurait été abandonné par les services

Prenons tout de même quelques chiffres et faits.

En France, on parle d'environ 15 000 gars à surveiller, dans des coins où les surveillances physiques sont dans le meilleur des cas très difficiles (oui, tu ne restes pas si facilement que ça dans certaines cités françaises : t'es vite balancé quand tu as un comportement suspect à leurs yeux, et tu risques alors ta peau…).
Pour surveiller une seule personne 24/24, il faut plusieurs dizaines de personnes (en tout cas d'après le KGB en France, qui date un peu, mais si tu as d'autres sources, je suis preneur).
Même à seulement trois agents par objectif, ça donne en gros 45 000 agents à avoir (sans compter le support technique, l'administration, …). Pour info, actuellement, la DGSI doit représenter dans les 3 500 personnes, plus 2 000 au DGPN/DSCP/SCRT. Ça fait très probablement moins de 2 000 personnes qui sont sur le terrain, peut-être même pas 1 000 (en vrai, j'en ai aucune idée mais il y a beaucoup d'analystes, de support technique, etc.).

Et les 15 000 gars surveillés sont pour la plupart des gens qui ont le comportement suspect décrit plus haut. À nouveau, comment fais-tu pour savoir s'il va passer à l'acte ?

Question subsidiaire : sans les perquisitions administratives permises par l'État d'urgence, comment fais-tu pour savoir qu'il a un drapeau de l'EI chez lui ?

Les auditions parlementaires et le rapport de la délégation parlementaire au renseignement sont très instructifs

flanker (./51935) :
Question subsidiaire : sans les perquisitions administratives permises par l'État d'urgence, comment fais-tu pour savoir qu'il a un drapeau de l'EI chez lui ?

Le drapeau était sur son toit, donc pas besoin de perquisition. Tu voulais peut-être qu'il envoie une carte postale marquée "I ♥ IS" au MI5 depuis la Lybie, pour que ce soit plus clair ?

Pour le reste... bah il existe le principe des polices de proximité, les informateurs, etc. Le renseignement est une discipline bien antérieure aux moyens de surveillance massifs dont on dispose aujourd'hui, et pourtant ça n'empêchait pas les services de faire leur travail efficacement.

Et par ailleurs, l'argument du manque de personnel sera tout aussi valide si on autorise la surveillance de masse : qui va traiter toutes ces données ? Les algos ont leurs limites.

Pour conclure, le terrorisme est un problème grave, mais les accidents de la route, et surtout les accidents domestiques, font nettement plus de victimes par an dans nos pays. La population accepterait-elles des mesures aussi contraignantes sur ces sujets pour autant ?

Zerosquare (./51936) :
Pour le reste... bah il existe le principe des polices de proximité, les informateurs, etc. Le renseignement est une discipline bien antérieure aux moyens de surveillance massifs dont on dispose aujourd'hui, et pourtant ça n'empêchait pas les services de faire leur travail efficacement.

Crois-tu sincèrement qu'ils n'utilisent pas déjà tout ça ? À nouveau, je t'encourage à lire les rapports officiels qui sont franchement instructifs, mais il y a d'autres sources (genre le blog d'Abou Djaffar, un ancien analyste CT de la DGSE)

Et par ailleurs, l'argument du manque de personnel sera tout aussi valide si on autorise la surveillance de masse : qui va traiter toutes ces données ? Les algos ont leurs limites.

Qui a parlé de surveillance de masse ?

Pour conclure, le terrorisme est un problème grave, mais les accidents de la route, et surtout les accidents domestiques, font nettement plus de victimes par an dans nos pays. La population accepterait-elles des mesures aussi contraignantes sur ces sujets pour autant ?

1) Nettement plus de victimes car la très grande partie des attentats (plus de 90% ) ont été déjoués
2) Les accidents domestiques n'ont pas pour but de te tuer parce que tu vis selon ton propre mode de vie, ça change quand même des choses
3) Les attentats ont beaucoup plus d'impact sur les gens que les accidents domestiques.

flanker (./51937) :
Crois-tu sincèrement qu'ils n'utilisent pas déjà tout ça ?

Alors comment expliques-tu que les comportements publics du type n'aient pas été détectés, ou que l'info se soit perdue ? Ce n'est pas la première fois que ça se produit.
Ou alors, comme tu le dis, c'est un manque de moyens. Mais dans ce cas, rajouter de nouvelles sources de données ne résoudra rien.

flanker (./51937) :
Qui a parlé de surveillance de masse ?

Quand on parle (dans l'article) d'interdire le chiffrement de bout en bout, ça ne concerne pas que les terroristes : ça met en danger la sécurité de tout le monde. Et même si ça restait entre les mains "alliées", il est complètement illusoire de penser que ça ne sera utilisé que pour cibler des terroristes : on a suffisamment de précédents qui montrent le contraire.

flanker (./51937) :
1) Nettement plus de victimes car la très grande partie des attentats (plus de 90% ) ont été déjoués

Autrement dit, ils l'ont été avec les moyens dont on dispose déjà... (et encore, ça suppose de prendre pour argent comptant les déclarations des services, qui sont par nature invérifiables pour la plupart des gens)

flanker (./51937) :
2) Les accidents domestiques n'ont pas pour but de te tuer parce que tu vis selon ton propre mode de vie, ça change quand même des choses

En général, le mec qui conduit bourré n'a pas pour but de tuer des gens non plus, mais je ne pense pas que ça console beaucoup les familles des victimes.

flanker (./51937) :
3) Les attentats ont beaucoup plus d'impact sur les gens que les accidents domestiques.

Ils en ont en partie parce qu'on leur accorde une grande importance et qu'on le répète aux gens en boucle. Et ça tombe bien : c'est justement le but des terroristes !

Zerosquare (./51938) :

flanker (./51937) :
Crois-tu sincèrement qu'ils n'utilisent pas déjà tout ça ?

Alors comment expliques-tu que les comportements publics du type n'aient pas été détectés, ou que l'info se soit perdue ? Ce n'est pas la première fois que ça se produit.

Mais bien sûr qu'ils ont été probablement détectés ! Simplement, tu as des milliers de personnes qui ont ce comportement ! Comment fais-tu pour distinguer ceux qui vont passer à l'acte de ceux qui ne feront rien ?
Tu as des milliers de gars qui ne veulent plus parler aux femmes, qui parlent de la France comme d'une terre de mécréants, qui prient en pleine rue, etc. Et quand tu as toutes ces infos, qu'en fais-tu ? Tu ne peux pas les mettre en prison pour ça.

Ou alors, comme tu le dis, c'est un manque de moyens. Mais dans ce cas, rajouter de nouvelles sources de données ne résoudra rien.

Sauf si tu as des sources de meilleure qualité (ce qui est très exactement le but de la manœuvre).

flanker (./51937) :
Qui a parlé de surveillance de masse ?

Quand on parle (dans l'article) d'interdire le chiffrement de bout en bout, ça ne concerne pas que les terroristes : ça met en danger la sécurité de tout le monde. Et même si ça restait entre les mains "alliées", il est complètement illusoire de penser que ça ne sera utilisé que pour cibler des terroristes : on a suffisamment de précédents qui montrent le contraire.

Personne ne dit que c'est un problème facile. Mais dire que les services sont mauvais car incapables de surveiller sur le terrain plusieurs milliers de personnes sans même pouvoir s'en approcher (bah oui, c'est comme ça que ça se passe) n'est pas une bonne réponse. Ensuite, en effet, il n'y a pas que le terrorisme dans la vie, il y a également la criminalité organisée (oui, le travail sur le terrain est efficace, mais ça ne permet pas de tout faire).

flanker (./51937) :
1) Nettement plus de victimes car la très grande partie des attentats (plus de 90% ) ont été déjoués

Autrement dit, ils l'ont été avec les moyens dont on dispose déjà... (et encore, ça suppose de prendre pour argent comptant les déclarations des services, qui sont par nature invérifiables pour la plupart des gens)

Et ça fait déjà quelques centaines de morts, avec la possibilité d'en avoir encore plus (même si les services sont en effet bien efficaces donc on peut espérer qu'il n'y en aura pas plus)

Mais bon, quel type de source pourrait te faire changer d'avis ?

flanker (./51939) :
Tu ne peux pas les mettre en prison pour ça.

On ne peut vraiment rien faire ? Même pas une arrestation pour apologie du terrorisme (ce qui est illégal, que je sache), avec une petite perquisition ? Y'a des manifestants qui sont arrêtés pour moins que ça...

flanker (./51937) :
les services sont (...) incapables de surveiller sur le terrain plusieurs milliers de personnes sans même pouvoir s'en approcher (bah oui, c'est comme ça que ça se passe)

Je ne dis pas que c'est la faute des services de renseignement, mais il faudrait peut-être commencer par là, non ? Si des zones du territoire national sont concrètement inaccessibles aux forces de police, ça pose d'énormes problèmes, qui ne se limitent pas au risque de terrorisme. Surveiller "à distance" c'est se raccrocher aux branches (et accessoirement, admettre qu'on a perdu la partie sur le terrain). Et puis c'est incomplet : si le mec soit suffisamment malin pour ne pas utiliser de moyens de communications électroniques...

flanker (./51937) :
Et ça fait déjà quelques centaines de morts, avec la possibilité d'en avoir encore plus (même si les services sont en effet bien efficaces donc on peut espérer qu'il n'y en aura pas plus).

Encore une fois, avec ce raisonnement tu pourrais aussi interdire plein d'autres choses, qui ont provoqué bien plus de morts que tous les terroristes réunis.

flanker (./51937) :
Mais bon, quel type de source pourrait te faire changer d'avis ?

C'est tout le problème : vu que c'est secret et que ça doit le rester, c'est impossible d'en débattre. Je ne dis pas que les chiffres sont forcément faux, je dis qu'ils sont quasiment invérifiables, et que leur source n'est pas neutre (forcément).

J'arrive un peu après la bataille, mais ce qui me """dérange""" (avec plein de guillemets donc ) c'est que c'est tout à fait en aval. Évidemment, c'est très compliqué parce qu'on ne peut pas arrêter un gars pour meurtre avant qu'il ait tué, je ne dis pas le contraire.
Et sinon, cette question du chiffrement, c'est un souhait de politique, mais est-ce vraiment un souhait des services de renseignements ?

flanker (./51937) :
Les accidents domestiques n'ont pas pour but de te tuer parce que tu vis selon ton propre mode de vie, ça change quand même des choses

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Zerosquare (./51940) :

flanker (./51939) :
Tu ne peux pas les mettre en prison pour ça.

On ne peut vraiment rien faire ? Même pas une arrestation pour apologie du terrorisme (ce qui est illégal, que je sache), avec une petite perquisition ? Y'a des manifestants qui sont arrêtés pour moins que ça...

Donc es-tu prêt à mettre 15 000 personnes en prison parce qu'une centaine est prête à passer à l'acte ? Et prier en pleine rue, s'habiller ainsi ou dire que la France est une terre de mécréants n'est pas de l'apologie du terrorisme. Être un musulman fondamentaliste n'est pas une raison suffisante pour aller en prison, que je sache.
Et même si tu pouvais tous les mettre en prison, que feras-tu quand ils sortiront un ou deux ans après ? Ensuite, voudrais-tu vraiment mettre 10 à 15 000 personnes en prison pour protéger les libertés ? Ça peut paraître paradoxal

flanker (./51937) :
les services sont (...) incapables de surveiller sur le terrain plusieurs milliers de personnes sans même pouvoir s'en approcher (bah oui, c'est comme ça que ça se passe)

Je ne dis pas que c'est la faute des services de renseignement, mais il faudrait peut-être commencer par là, non ? Si des zones du territoire national sont concrètement inaccessibles aux forces de police, ça pose d'énormes problèmes, qui ne se limitent pas au risque de terrorisme. Surveiller "à distance" c'est se raccrocher aux branches (et accessoirement, admettre qu'on a perdu la partie sur le terrain). Et puis c'est incomplet : si le mec soit suffisamment malin pour ne pas utiliser de moyens de communications électroniques...

Bien sûr, s'il n'y avait plus de cités pourries (même si tous les terros ne viennent pas des cités), la situation serait bien meilleure… mais le fait est qu'elles existent, et les services de police ou de renseignement doivent bien travailler avec la situation réelle, pas la situation idéale. Donc à nouveau, comment ferais-tu avec ton travail du terrain ?

Encore une fois, avec ce raisonnement tu pourrais aussi interdire plein d'autres choses, qui ont provoqué bien plus de morts que tous les terroristes réunis.

Mais si tu ne fais rien contre les terros et les islamistes, que crois-tu qu'il adviendra, sérieusement ?

C'est tout le problème : vu que c'est secret et que ça doit le rester, c'est impossible d'en débattre. Je ne dis pas que les chiffres sont forcément faux, je dis qu'ils sont quasiment invérifiables, et que leur source n'est pas neutre (forcément).

Si tu ne te bases que sur tes préjugés pour évaluer l'action des services et que tu rejettes toutes les sources qui connaissent le sujet, le débat ne risque pas d'être très intéressant…

OK, admettons que la situation que tu décris soit exacte.

Tu es en train de me dire que, dans un pays en temps de paix, il est normal d'affaiblir significativement* les libertés de 67 millions d'habitants, pour préserver celles de 10 000 à 15 000 suspects (identifiés, qui plus est), dont une centaine est susceptible de passer à l'acte ? Sérieusement ?

(* parce que oui, pour moi, interdire aux citoyens de pouvoir communiquer de façon sécurisée est très grave. Ça me scie de voir que renier un principe aussi fondamental ne provoque que si peu de réactions...)

Si c'est le cas, et bien ça pose un certain nombre de questions... :

- est-ce que ça mérite encore de s'appeler une démocratie ?

- comment on est-on arrivé là ?

- qui sont les responsables, et quelles sanctions seront prises à leurs égards ?

- quelles sont les mesures de fond prises pour améliorer la situation ? Parce que déjouer les attentats, c'est certes nécessaire, mais si on ne s'attaque pas aux causes racines c'est sans fin.

Après, comme tu dis, je ne prétends pas avoir toutes les réponses. Mais ça tombe bien : en tant que simple citoyen, ce n'est pas à moi de les avoir, sinon je n'élirai pas des gens pour s'en occuper à ma place.

Cherche pas la securité des gens (au sens hors genre qui potentiellement peuvent attaquer notre cher pays) n'a aucun interet au yeux des politques.

Sinon des choses comme la taxes copie privé, SACEM, HADOPI, et ces tentatives d'empecher le cryptage de bout en bout n'existerais meme pas.

L'interet du citoyen est de troisieme zone depuis longtemps.

Ce qu'oublient les autorité c'est que l'E2EE n'est qu'un moyen de plus de faire passer des informations, il existe deja tout un tas de méthodes simples pour lequel ils n'ont aucun moyen d'aller contre. (j'écrit sur un bout de papier, le donne en main propre l'autre le lit et le détruit, ca le laisse aucune trace et c'est impossible de récupérer l'information).

(on récupère quand même la métadonnée que tu as donné un bout de papier à qqn tel jour à telle heure etc...)

Oui comme avec le cryptage de bout en bout, tu sais qu'il y a un paquet de donnée qui est passé de l'IP X a l'IP Y

Ce qui est "amusant", c'est que le Royaume-Uni possède déjà depuis 2000 des lois autour du chiffrement qui sont parmi les plus avantageuses pour les pouvoirs publics et les services d'intelligence : http://www.cryptolaw.org/cls2.htm#uk (sur le site de PuTTY, l'auteur se posait même la question de la dimension légale de son logiciel au Royaume-Uni - il a sensiblement changé son message en disant qu'il "pensait" que c'était légal).

Zerosquare (./19) :
OK, admettons que la situation que tu décris soit exacte.

Tu es en train de me dire que, dans un pays en temps de paix, il est normal d'affaiblir significativement* les libertés de 67 millions d'habitants, pour préserver celles de 10 000 à 15 000 suspects (identifiés, qui plus est), dont une centaine est susceptible de passer à l'acte ? Sérieusement ?

Ça, je n'en sais rien.
Je réagissais surtout au message initial « il était connu des services, donc c'est bon, on sait tout de lui et pas besoin d'autres méthodes ».
C'est un peu comme être connu des services de police, tu l'es dès que tu es apparu dans une infraction, mais ce n'est pas pour autant que la police te suit 24h/24.
Maintenant, *que voudrais-tu faire, toi, pour les 10 à 15 000 suspects, qui ont exactement le même comportement public* que la centaine qui a déjà voulu passer à l'acte (je crois que c'est l'ordre de grandeur des gens incarcéré pour terrorisme) ?

- quelles sont les mesures de fond prises pour améliorer la situation ? Parce que déjouer les attentats, c'est certes nécessaire, mais si on ne s'attaque pas aux causes racines c'est sans fin.

Ah mais pour le coup, on ne fait clairement rien contre les vraies causes, on ne cherche même pas à les connaître (d'où la citation de Valls — je crois —, qui explique benoîtement qu'il ne faut surtout pas chercher à comprendre ). Mais là, ce n'est pas le problème des services, c'est le problème des politiques. Le sujet n'a pas franchement été abordé pendant la campagne présidentielle, c'est dire s'il y aura des choses de faites…
Même maintenant : le gouvernement ne parle que de « Daesh » (« cellule anti-Daesh », « battre Daesh en Syrie/Irak », etc.), alors que certains des attentats ne sont pas de Daesh (mais plutôt d'Al-Qaida).

Mais quoiqu'il arrive, même si on arrive à identifier les causes et à trouver des solutions, il faudra probablement des années à pour s'en sortir. Que fera-t-on pendant ce temps ?

flanker (./24) :
Ça, je n'en sais rien.

Je suis surpris que tu n'aies pas ne serait-ce qu'un avis sur la question, mais OK.

flanker (./24) :
Je réagissais surtout au message initial « il était connu des services, donc c'est bon, on sait tout de lui et pas besoin d'autres méthodes ».
C'est un peu comme être connu des services de police, tu l'es dès que tu es apparu dans une infraction, mais ce n'est pas pour autant que la police te suit 24h/24.
Maintenant, *que voudrais-tu faire, toi, pour les 10 à 15 000 suspects, qui ont exactement le même comportement public* que la centaine qui a déjà voulu passer à l'acte (je crois que c'est l'ordre de grandeur des gens incarcéré pour terrorisme) ?
(...)
Mais quoiqu'il arrive, même si on arrive à identifier les causes et à trouver des solutions, il faudra probablement des années à pour s'en sortir. Que fera-t-on pendant ce temps ?

Comme je l'ai dit plus haut, je ne prétends pas avoir toutes les réponses, et ce n'est pas à moi de les avoir.

Tout ce que je dis, c'est qu'en tant que citoyen, je considère que la solution retenue est inacceptable. Un peu comme si ton médecin traitant te disait un jour de but en blanc "pour vos problèmes de douleurs aux pieds, il va falloir prendre un traitement à vie qui multiplie par 5 le risque de faire un infarctus, c'est la seule solution". Tu as beau ne pas être médecin toi-même, je pense que tu demanderais quand même un second avis. Et si c'est effectivement la seule solution, que tu lui demanderais pourquoi il n'a pas commencé le traitement quand il était encore temps d'enrayer la progression de la maladie.

(ceci dit, quelques idées en l'air, comme ça : on pourrait arrêter de financer les pays qui ferment les yeux ou encouragent le terrorisme, et déclarer que certaines idéologies religieuses en contradiction avec les principes fondamentaux de notre pays ne sont pas les bienvenues)

flanker (./24) :
Ah mais pour le coup, on ne fait clairement rien contre les vraies causes, on ne cherche même pas à les connaître (d'où la citation de Valls — je crois —, qui explique benoîtement qu'il ne faut surtout pas chercher à comprendre ).
(...)
Le sujet n'a pas franchement été abordé pendant la campagne présidentielle, c'est dire s'il y aura des choses de faites…
Même maintenant : le gouvernement ne parle que de « Daesh » (« cellule anti-Daesh », « battre Daesh en Syrie/Irak », etc.), alors que certains des attentats ne sont pas de Daesh (mais plutôt d'Al-Qaida).

Bon, on est au moins d'accord sur un truc

flanker (./24) :
Mais là, ce n'est pas le problème des services, c'est le problème des politiques.

Ah mais je n'ai jamais dit le contraire : quand je dis qu'il faut demander des comptes, je parle en premier lieu des politiques qui décident de ce genre d'orientations.

C'est plus simple d'avoir un seul bouc emissaire que plusieurs, et celui du moment c'est Daesh, Al-Qaida est passé de mode