51930

rien, mais ils ont peur, et sont prets a n'importe quoi pour dire qu'ils agissent.

c'est scandaleux.

51931

Pen^2 (./51929) :
... neutral

The level of threat clearly proves there is no more time to waste now.
Ce qui est amusant c'est que les terroristes sont systématiquement "connus des services". Donc, ça changera quoi ? neutral
bin savoir s'ils vont passer à l'acte, et quand ils le feront, peut-être ?

C'est bien joli d'être « connu des services », mais selon toi, grâce à quels moyens les services devraient-ils savoir si un gars « connu » va faire quelque chose, et quand ou comment le fera-t-il ?
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

51932

L'un des commentaires de l'article en parle :
Can't help but agree with the AC at the top of the thread. Our clueless so-called intelligence operatives failed to see even the most obvious of clues:

* Suddenly wearing different clothing, associated with this form of terrorism.

* Chanting prayers loudly in the streets

* Changed social behavior massively

* Trips back and forth to Libya

* and the obscure clue.... he had an ISIS flag on his fucking roof!

If they can't see that, I fail to see how cracking WhatsApp is going to help them.

Why is it that whenever this crap happens we get told "He was known to authorities", but they still need yet more surveillance powers used on the rest of us?

Source: http://www.independent.co.uk/news/uk/home-news/salman-abedi-manchester-libya-syria-suicide-bomber-terrorist-attack-middle-east-islamist-a7752761.html
Donc avant de déployer de la surveillance hi-tech qui diminue la sécurité de tout le monde, si on commençait par faire du bon vieux travail de terrain ?
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Zeroblog

« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

51933

XD

C'est trop analogique tu te rends pas compte, ce n'est pas porteur embarrassed
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GCC4TI importe qui a problème en Autriche, pour l'UE plus et une encore de correspours nucléaire, ce n'est pas ytre d'instérier. L'état très même contraire, toujours reconstruire un pouvoir une choyer d'aucrée de compris le plus mite de genre, ce n'est pas moins)
Stalin est l'élection de la langie.

51934

Tu plaisantes, mais j'avais lu qu'il y avait de ça : ce n'est pas aussi "sexy" que les procédés "modernes", donc ça a tendance à être délaissé (au prix d'une perte d'infos et d'expérience).
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Zeroblog

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51935

Zerosquare (./51932) :
Donc avant de déployer de la surveillance hi-tech qui diminue la sécurité de tout le monde, si on commençait par faire du bon vieux travail de terrain ?

Oui, le fameux travail de terrain qui aurait été abandonné par les services smile

Prenons tout de même quelques chiffres et faits.

En France, on parle d'environ 15 000 gars à surveiller, dans des coins où les surveillances physiques sont dans le meilleur des cas très difficiles (oui, tu ne restes pas si facilement que ça dans certaines cités françaises : t'es vite balancé quand tu as un comportement suspect à leurs yeux, et tu risques alors ta peau…).
Pour surveiller une seule personne 24/24, il faut plusieurs dizaines de personnes (en tout cas d'après le KGB en France, qui date un peu, mais si tu as d'autres sources, je suis preneur).
Même à seulement trois agents par objectif, ça donne en gros 45 000 agents à avoir (sans compter le support technique, l'administration, …). Pour info, actuellement, la DGSI doit représenter dans les 3 500 personnes, plus 2 000 au DGPN/DSCP/SCRT. Ça fait très probablement moins de 2 000 personnes qui sont sur le terrain, peut-être même pas 1 000 (en vrai, j'en ai aucune idée mais il y a beaucoup d'analystes, de support technique, etc.).

Et les 15 000 gars surveillés sont pour la plupart des gens qui ont le comportement suspect décrit plus haut. À nouveau, comment fais-tu pour savoir s'il va passer à l'acte ?

Question subsidiaire : sans les perquisitions administratives permises par l'État d'urgence, comment fais-tu pour savoir qu'il a un drapeau de l'EI chez lui ?

Les auditions parlementaires et le rapport de la délégation parlementaire au renseignement sont très instructifs smile
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

51936

flanker (./51935) :
Question subsidiaire : sans les perquisitions administratives permises par l'État d'urgence, comment fais-tu pour savoir qu'il a un drapeau de l'EI chez lui ?
Le drapeau était sur son toit, donc pas besoin de perquisition. Tu voulais peut-être qu'il envoie une carte postale marquée "I ♥ IS" au MI5 depuis la Lybie, pour que ce soit plus clair ? grin

Pour le reste... bah il existe le principe des polices de proximité, les informateurs, etc. Le renseignement est une discipline bien antérieure aux moyens de surveillance massifs dont on dispose aujourd'hui, et pourtant ça n'empêchait pas les services de faire leur travail efficacement.

Et par ailleurs, l'argument du manque de personnel sera tout aussi valide si on autorise la surveillance de masse : qui va traiter toutes ces données ? Les algos ont leurs limites.

Pour conclure, le terrorisme est un problème grave, mais les accidents de la route, et surtout les accidents domestiques, font nettement plus de victimes par an dans nos pays. La population accepterait-elles des mesures aussi contraignantes sur ces sujets pour autant ?
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Zeroblog

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51937

Zerosquare (./51936) :
Pour le reste... bah il existe le principe des polices de proximité, les informateurs, etc. Le renseignement est une discipline bien antérieure aux moyens de surveillance massifs dont on dispose aujourd'hui, et pourtant ça n'empêchait pas les services de faire leur travail efficacement.
Crois-tu sincèrement qu'ils n'utilisent pas déjà tout ça ? À nouveau, je t'encourage à lire les rapports officiels qui sont franchement instructifs, mais il y a d'autres sources (genre le blog d'Abou Djaffar, un ancien analyste CT de la DGSE) smile

Et par ailleurs, l'argument du manque de personnel sera tout aussi valide si on autorise la surveillance de masse : qui va traiter toutes ces données ? Les algos ont leurs limites.
Qui a parlé de surveillance de masse ?

Pour conclure, le terrorisme est un problème grave, mais les accidents de la route, et surtout les accidents domestiques, font nettement plus de victimes par an dans nos pays. La population accepterait-elles des mesures aussi contraignantes sur ces sujets pour autant ?
1) Nettement plus de victimes car la très grande partie des attentats (plus de 90% ) ont été déjoués wink
2) Les accidents domestiques n'ont pas pour but de te tuer parce que tu vis selon ton propre mode de vie, ça change quand même des choses
3) Les attentats ont beaucoup plus d'impact sur les gens que les accidents domestiques.
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51938

flanker (./51937) :
Crois-tu sincèrement qu'ils n'utilisent pas déjà tout ça ?
Alors comment expliques-tu que les comportements publics du type n'aient pas été détectés, ou que l'info se soit perdue ? Ce n'est pas la première fois que ça se produit.
Ou alors, comme tu le dis, c'est un manque de moyens. Mais dans ce cas, rajouter de nouvelles sources de données ne résoudra rien.

flanker (./51937) :
Qui a parlé de surveillance de masse ?
Quand on parle (dans l'article) d'interdire le chiffrement de bout en bout, ça ne concerne pas que les terroristes : ça met en danger la sécurité de tout le monde. Et même si ça restait entre les mains "alliées", il est complètement illusoire de penser que ça ne sera utilisé que pour cibler des terroristes : on a suffisamment de précédents qui montrent le contraire.

flanker (./51937) :
1) Nettement plus de victimes car la très grande partie des attentats (plus de 90% ) ont été déjoués wink
Autrement dit, ils l'ont été avec les moyens dont on dispose déjà... (et encore, ça suppose de prendre pour argent comptant les déclarations des services, qui sont par nature invérifiables pour la plupart des gens)

flanker (./51937) :
2) Les accidents domestiques n'ont pas pour but de te tuer parce que tu vis selon ton propre mode de vie, ça change quand même des choses
En général, le mec qui conduit bourré n'a pas pour but de tuer des gens non plus, mais je ne pense pas que ça console beaucoup les familles des victimes.

flanker (./51937) :
3) Les attentats ont beaucoup plus d'impact sur les gens que les accidents domestiques.
Ils en ont en partie parce qu'on leur accorde une grande importance et qu'on le répète aux gens en boucle. Et ça tombe bien : c'est justement le but des terroristes !
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Zeroblog

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51939

Zerosquare (./51938) :
flanker (./51937) :
Crois-tu sincèrement qu'ils n'utilisent pas déjà tout ça ?
Alors comment expliques-tu que les comportements publics du type n'aient pas été détectés, ou que l'info se soit perdue ? Ce n'est pas la première fois que ça se produit.
Mais bien sûr qu'ils ont été probablement détectés ! Simplement, tu as des milliers de personnes qui ont ce comportement ! Comment fais-tu pour distinguer ceux qui vont passer à l'acte de ceux qui ne feront rien ?
Tu as des milliers de gars qui ne veulent plus parler aux femmes, qui parlent de la France comme d'une terre de mécréants, qui prient en pleine rue, etc. Et quand tu as toutes ces infos, qu'en fais-tu ? Tu ne peux pas les mettre en prison pour ça.

Ou alors, comme tu le dis, c'est un manque de moyens. Mais dans ce cas, rajouter de nouvelles sources de données ne résoudra rien.
Sauf si tu as des sources de meilleure qualité (ce qui est très exactement le but de la manœuvre).

flanker (./51937) :
Qui a parlé de surveillance de masse ?
Quand on parle (dans l'article) d'interdire le chiffrement de bout en bout, ça ne concerne pas que les terroristes : ça met en danger la sécurité de tout le monde. Et même si ça restait entre les mains "alliées", il est complètement illusoire de penser que ça ne sera utilisé que pour cibler des terroristes : on a suffisamment de précédents qui montrent le contraire.
Personne ne dit que c'est un problème facile. Mais dire que les services sont mauvais car incapables de surveiller sur le terrain plusieurs milliers de personnes sans même pouvoir s'en approcher (bah oui, c'est comme ça que ça se passe) n'est pas une bonne réponse. Ensuite, en effet, il n'y a pas que le terrorisme dans la vie, il y a également la criminalité organisée (oui, le travail sur le terrain est efficace, mais ça ne permet pas de tout faire).

flanker (./51937) :
1) Nettement plus de victimes car la très grande partie des attentats (plus de 90% ) ont été déjoués wink
Autrement dit, ils l'ont été avec les moyens dont on dispose déjà... (et encore, ça suppose de prendre pour argent comptant les déclarations des services, qui sont par nature invérifiables pour la plupart des gens)
Et ça fait déjà quelques centaines de morts, avec la possibilité d'en avoir encore plus (même si les services sont en effet bien efficaces donc on peut espérer qu'il n'y en aura pas plus)

Mais bon, quel type de source pourrait te faire changer d'avis ?
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51940

flanker (./51939) :
Tu ne peux pas les mettre en prison pour ça.
On ne peut vraiment rien faire ? Même pas une arrestation pour apologie du terrorisme (ce qui est illégal, que je sache), avec une petite perquisition ? Y'a des manifestants qui sont arrêtés pour moins que ça...

flanker (./51937) :
les services sont (...) incapables de surveiller sur le terrain plusieurs milliers de personnes sans même pouvoir s'en approcher (bah oui, c'est comme ça que ça se passe)
Je ne dis pas que c'est la faute des services de renseignement, mais il faudrait peut-être commencer par là, non ? Si des zones du territoire national sont concrètement inaccessibles aux forces de police, ça pose d'énormes problèmes, qui ne se limitent pas au risque de terrorisme. Surveiller "à distance" c'est se raccrocher aux branches (et accessoirement, admettre qu'on a perdu la partie sur le terrain). Et puis c'est incomplet : si le mec soit suffisamment malin pour ne pas utiliser de moyens de communications électroniques...

flanker (./51937) :
Et ça fait déjà quelques centaines de morts, avec la possibilité d'en avoir encore plus (même si les services sont en effet bien efficaces donc on peut espérer qu'il n'y en aura pas plus).
Encore une fois, avec ce raisonnement tu pourrais aussi interdire plein d'autres choses, qui ont provoqué bien plus de morts que tous les terroristes réunis.

flanker (./51937) :
Mais bon, quel type de source pourrait te faire changer d'avis ?
C'est tout le problème : vu que c'est secret et que ça doit le rester, c'est impossible d'en débattre. Je ne dis pas que les chiffres sont forcément faux, je dis qu'ils sont quasiment invérifiables, et que leur source n'est pas neutre (forcément).
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Zeroblog

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51941

J'arrive un peu après la bataille, mais ce qui me """dérange""" (avec plein de guillemets donc cheeky) c'est que c'est tout à fait en aval. Évidemment, c'est très compliqué parce qu'on ne peut pas arrêter un gars pour meurtre avant qu'il ait tué, je ne dis pas le contraire.
Et sinon, cette question du chiffrement, c'est un souhait de politique, mais est-ce vraiment un souhait des services de renseignements ?

flanker (./51937) :
Les accidents domestiques n'ont pas pour but de te tuer parce que tu vis selon ton propre mode de vie, ça change quand même des choses
pencil

51942

-

51943

Zerosquare (./51940) :
flanker (./51939) :
Tu ne peux pas les mettre en prison pour ça.
On ne peut vraiment rien faire ? Même pas une arrestation pour apologie du terrorisme (ce qui est illégal, que je sache), avec une petite perquisition ? Y'a des manifestants qui sont arrêtés pour moins que ça...
Donc es-tu prêt à mettre 15 000 personnes en prison parce qu'une centaine est prête à passer à l'acte ? Et prier en pleine rue, s'habiller ainsi ou dire que la France est une terre de mécréants n'est pas de l'apologie du terrorisme. Être un musulman fondamentaliste n'est pas une raison suffisante pour aller en prison, que je sache.
Et même si tu pouvais tous les mettre en prison, que feras-tu quand ils sortiront un ou deux ans après ? Ensuite, voudrais-tu vraiment mettre 10 à 15 000 personnes en prison pour protéger les libertés ? Ça peut paraître paradoxal gni

flanker (./51937) :
les services sont (...) incapables de surveiller sur le terrain plusieurs milliers de personnes sans même pouvoir s'en approcher (bah oui, c'est comme ça que ça se passe)
Je ne dis pas que c'est la faute des services de renseignement, mais il faudrait peut-être commencer par là, non ? Si des zones du territoire national sont concrètement inaccessibles aux forces de police, ça pose d'énormes problèmes, qui ne se limitent pas au risque de terrorisme. Surveiller "à distance" c'est se raccrocher aux branches (et accessoirement, admettre qu'on a perdu la partie sur le terrain). Et puis c'est incomplet : si le mec soit suffisamment malin pour ne pas utiliser de moyens de communications électroniques...
Bien sûr, s'il n'y avait plus de cités pourries (même si tous les terros ne viennent pas des cités), la situation serait bien meilleure… mais le fait est qu'elles existent, et les services de police ou de renseignement doivent bien travailler avec la situation réelle, pas la situation idéale. Donc à nouveau, comment ferais-tu avec ton travail du terrain ?

Encore une fois, avec ce raisonnement tu pourrais aussi interdire plein d'autres choses, qui ont provoqué bien plus de morts que tous les terroristes réunis.
Mais si tu ne fais rien contre les terros et les islamistes, que crois-tu qu'il adviendra, sérieusement ?

C'est tout le problème : vu que c'est secret et que ça doit le rester, c'est impossible d'en débattre. Je ne dis pas que les chiffres sont forcément faux, je dis qu'ils sont quasiment invérifiables, et que leur source n'est pas neutre (forcément).
Si tu ne te bases que sur tes préjugés pour évaluer l'action des services et que tu rejettes toutes les sources qui connaissent le sujet, le débat ne risque pas d'être très intéressant…
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51944

51945

Zerosquare a souhaité poursuivre une discussion dérivée dans un nouveau sujet. La discussion initiale a eu lieu dans le sujet topics/76711-les-meilleures-news/1732#post-51943 tandis que la discussion dérivée continue dans le sujet topics/187973-terrorisme-et-renseignement où les messages en rapport ont été copiés.
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Ben, bouh, quoi :D

51946

Apres le OhOui?
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GCC4TI importe qui a problème en Autriche, pour l'UE plus et une encore de correspours nucléaire, ce n'est pas ytre d'instérier. L'état très même contraire, toujours reconstruire un pouvoir une choyer d'aucrée de compris le plus mite de genre, ce n'est pas moins)
Stalin est l'élection de la langie.

51947

Ça va être perturbant pour la prise des billets au guichet, tout comme les annonces sur les quais.
Quel est l'imbécile qui a pondu ça ? Encore pire, qui l'a laissé faire ?

51948

-

51949

attendez ils feront ptet machine arrière vu le tollé grin

51950

Non, c'est le nouveau job de valls
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pedrolane stoppe la chute des chevaux

La DNC-Team : un club plein de mystères

51951

51952

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Stalin est l'élection de la langie.

51953

(c'est à côté #modui#)

51954

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Stalin est l'élection de la langie.

51955

il n'a qu'a lui serrer virilement la main, comme ca poutine verra qui c'est qu'est le plus fort.

51956

Ou venir avec un ours de compagnie.

51957

squalyl (./51955) :
il n'a qu'a lui serrer virilement la main, comme ca poutine verra qui c'est qu'est le plus fort.
Pas faux, ça a bien marché avec Trump smile

51958

1022849946.jpg
Poutine est plus chaud à atteindre en manly-itude
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Webmaster du site Ti-FRv3 (et aussi de DevLynx)
Si moins de monde enculait le système, alors celui ci aurait plus de mal à nous sortir de si grosses merdes !
"L'erreur humaine est humaine"©Nil (2006) // topics/6238-moved-jamais-jaurais-pense-faire-ca

51959

Ca m'énerve cette énergie que mette les journaux occidentaux pour faire passer ce mec pour un connard, et même un simple con couic

51960

Comment ça ? Rien de plus viril qu'un mec qui chevauche un ours torse nu, c'est impressionnant !
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