La Constitution débattue article par article - Page 5

la "demande des 2/3 de l'Assemblée" équivaut en fait au vote de destitution dont il est question avant. cela sera précisé dans l'article concerné a l'assemblée.

pour que quelqu'un soit destitué, il faudra qu'un député poste un sondage de destitution. si les 2/3 des citoyens votent pour la destitution, alors la personne est destituée (il faut 2/3 des voix esprimées qui soient pour).

J'aimerais qu'on avance assez vite, pour qu'on ait fini la constitution avant de choisir la civ...

8. Ministres-délégués

A/ Tout citoyen peut servir comme Ministre-délégué à un Ministre élu ou au Président

B/ Un Ministre-délégué par Ministre élu peut être nommé Vice-Ministre. Un Vice-Ministre a le pouvoir entier et l’autorité du Ministre si le Ministre venait à être incapable d’effectuer ses devoirs.

C/ N’importe quel pouvoir garanti au Ministre élu ou Président peut être donné à un Ministre-délégué, cependant l’Elu Officiel doit explicitement formuler le pouvoir qui a été accordé au délégué.

D/ Un Ministre-délégué peut être démis de ses fonctions à n’importe quel moment par le Ministre ou le Président qu’il sert, ou par demande des 2/3 de l'Assemblée.

E/ Un citoyen peut servir de Ministre-délégué pour plus d’un Ministre. Cependant, un citoyen ne peut pas être Vice-Ministre pour plus d’un élu officiel.
F/ Aucun Ministre, Président, ou Juge ne peut servir comme Vice-Ministre.

[sondage=13917]

"""""""""J'aimerais qu'on avance assez vite, pour qu'on ait fini la constitution avant de choisir la civ... """""""""""

bah euh, ça tient qu'à toi... ou alors cela veut il dire que tu voudrais moins de remarques/questions ?

pour la civ, rien ne presse (cf topic là dessus) et les deux sont faisables en même temps je pense

bah euh, ça tient qu'à toi... ou alors cela veut il dire que tu voudrais moins de remarques/questions ?

au contraire ! je voulais dire par la que compte tenu du fait qu'il n'y avait pas de remarques, je me permettais d'enchainer avec la section qui suivait.

ca se complique un peu (c'est la dernière section de l'article réservée au pouvoir executif) :

9. Autres pouvoirs du pouvoir exécutif

A/ Toute référence dans cette Constitution à un “Ministre” réfère au Ministre de la défense, Ministre des Affaires Etrangères, Ministre de l’Intérieur et Ministre de la Communication.

B/ Le Président et tous les Ministres peuvent formuler des Ordres exécutifs, qui ont autorité de loi sur toutes les matières sous leur contrôle, du moment que ces ordres ne rentrent ni en conflit avec une loi en cours, ni avec la Constitution.
- Les Ordres Exécutifs peuvent être modifiés ou supprimés à n’importe quel moment par le créateur, par un Président/Ministre ultérieur, ou par le résultat d’une loi passée par l'Assemblée qui rend l’ordre Exécutif conflictuel.

C/ Avec l’accord de 3 des suivants : Président, Vice-Président, Ministre de la défense, Ministre des Affaires Etrangères, Ministre de l’Intérieur et/ou Ministre de la Communication ; toute loi ou décision de l'Assemblée qui ne reçoit pas une majorité de 2/3 des votes pour son passage peut être sujette à un veto dans les 72 heures suivant la validation par l'Assemblée. Une loi ou décision sujette au veto n’est plus valide. Elle peut être de nouveau proposée, cependant, elle ne sera validée que si elle est autorisée par une majorité de 2/3 des votes.
- Si un de ces Ministres était incapable d’effectuer ses devoirs, son Vice-Ministre pourrait opposer un Veto à sa place. - S’il n’y avait pas de Vice-Président ou si ce dernier était incapable d’effectuer ses devoirs, aucun autre citoyen ne pourrait opposer son droit de veto à sa place.

[sondage=13922]

2/3 des votes me semble difficile à atteindre. Je préfère 51%, quitte à annuler plus tard la loi, si besoin est. Un délai de test pourrait être introduit pendant lequel au ne pourra pas retirer la loi sauf unanimité.

mais si on remplace 2/3 par 51% alors cela n' a plus beaucoup de sens !
je m'explique : pour qu'une loi soit passée il faut que plsu de citoyens votent "oui" que "non; ce qui revient presque (a cause des abstentions) qu'au moins 51% des citoyens doivent voter oui. si on dit qu'une loi qui recoit plus de 51% des voix ne peut pas etre sujette a un veto, alors ce droit de veto n'existe presque plus.

comme cela est écrit actuellement, c'est : entre 50 et 66% des voix, la loi est passée mais (comme elle est contestée) elle peut etre l'objet d'un veto si 3 Ministre/Président élus opposent un veto a la loi. il est peut etre difficile d'obtenir 2/3 des voix pour une loi (qui que...), mais il est encore + difficile d'avoir 3 élus sur 6 opposés à cette loi! donc on evite le risque d'abus de ce veto.
a la limite, au lieu de remplacer 2/3 par 51% je pense qu'il serait mieux de remplacer "3 élus" par "4 élus"...

qu'est ce que tu en penses?

ok avec Flint, il nous faut ce genre de garde-fou

bien que dans les faits notre jeu ne comporte pas autant de "dangers" que la "vraie vie"...

Je pencherais pour 2/3 des votants

j'ai ajouté un sondage + haut.

Il est plus facile d'atteindre 51% que 2/3 ? Ceci peut entraîner une prolifération de mauvaises lois mais le système permet aussi de revoter les lois donc l'élimination de mauvaises lois.

si on dit qu'une loi qui recoit plus de 51% des voix ne peut pas etre sujette a un veto, alors ce droit de veto n'existe presque plus

En effet, mais je ne propose pas cela. Un délai de test est seulement introduit si la loi passe. Au delà du délai on pourra revoter la loi. Pendant le délai la loi peut être abroger à l'unanimité (conséquence d'une erreur claire dans la loi).

on evite le risque d'abus de ce veto

Ma proposition ne retire pas le système de véto. Mais je pense maintenant (j'ai sans doute tord) que le veto n'est pas rationnel parce que l'éxécutif ne doit pas interférer avec le législatif.

Il est plus facile d'atteindre 51% que 2/3 ? Ceci peut entraîner une prolifération de mauvaises lois mais le système permet aussi de revoter les lois donc l'élimination de mauvaises lois.

je comprends pas tout :
- oui il est plus facile d'atteindre 51% que 2/3,
- comment ca prolifération ? qu'est ce qui peut entrainer une prolifération de mauvaises loi?
- revoter les lois : on ne revote pas les lois mais on peut en voter une seconde qui supprime la première. ce sera vu juste après (avec l'article II. l'Assemblée).

En effet, mais je ne propose pas cela. Un délai de test est seulement introduit si la loi passe. Au delà du délai on pourra revoter la loi. Pendant le délai la loi peut être abroger à l'unanimité (conséquence d'une erreur claire dans la loi).

si la loi est clairement erronée alors une seconde loi peut etre votée qui supprime la loi votée précédente.

Ma proposition ne retire pas le système de véto. Mais je pense maintenant (j'ai sans doute tord) que le veto n'est pas rationnel parce que l'éxécutif ne doit pas interférer avec le législatif.

moi je pense que les deux doivent se contrôler mutuellement !

qu'est ce qui peut entrainer une prolifération de mauvaises loi?

S'il est facile d'atteindre 51% les chances que de "mauvaises" lois passent sont plus grandes. Prolifération est un mot trop fort. "Risques de mauvaises lois" semble préférable.

revoter les lois : on ne revote pas les lois mais on peut en voter une seconde qui supprime la première. ce sera vu juste après (avec l'article II. l'Assemblée)

Ok je vois la nuance.

si la loi est clairement erronée alors une seconde loi peut etre votée qui supprime la loi votée précédente

Ceci pourra se faire lors du délai de test afin d'avoir une réactivité maximale dans le cas ou la loi est clairement erronée/nuisible.

Mon opnion: Le contrôle des lois qui régissent le fonctionnement de tout le système doit se faire à égalité entre tous les participants. Donner à une personne comme le président un droit de véto c'est le soustraire à ce principe.
Je pense que le véto est possible dans le cas, entre autres, d'une inégalité dans la distribution de l'information ce qui est fréquent dans la réalité. Cependant étant tous membres d'une même équipe la répartition de l'information devrait être a priori égale.

Mon opnion: Le contrôle des lois qui régissent le fonctionnement de tout le système doit se faire à égalité entre tous les participants. Donner à une personne comme le président un droit de véto c'est le soustraire à ce principe. Je pense que le véto est possible dans le cas, entre autres, d'une inégalité dans la distribution de l'information ce qui est fréquent dans la réalité. Cependant étant tous membres d'une même équipe la répartition de l'information devrait être a priori égale.

Je suis du même avis.

Je pense que le droit de véto tel qu'il était posé au départ (si pas les 2/3) est une bonne chose. Les votes se font parfois un peu aléatoirement et il faut avoir un mécanisme qui permette de se sortir de situations anti-stratégiques ou anti-gouvernementales juste parce qu'un sondage a été mal organisé et/ou que l'info a mal passé. Mais il faut tenir à jour une liste de membres et déclarer régulièrement quel est le nombre de votes nécessaires pour atteindre les 2/3.

Pour contrer l'aléatoire et conserver le principe d'égalité j'ai proposé un système de "délai de test". Pour le renforcer je propose qu'une loi n'est introduisible que si:

1) 80% (à débattre) des joueurs ont voté
2) que les créateurs de la loi explique préalablement les buts de leur loi (=présentation)
3) qu'une liste de diffusion soit mise en place pour prévenir tous les joueurs de la présentation de loi
4) qu'une rubrique "nouvelles lois" soit créée pour servir d'archive

80% (à débattre) des joueurs ont voté

ca laisse à supposer qu'on n'a pas trop de défection en cours de partie

Plutôt que joueurs, je préfèrerais "citoyens"

80 % : Je trouve l'objectif ambitieux
Si on a 2/3 des votants avec 50 % de participation au sondage, on pourra s'estimer heureux.
Regardez le nombre de votants sur les divers sondages déjà effectués.

N'oubliez pas qu'avec une liste de diffusion les citoyens seront prévenus par courriel, ce qui pourrait augmenter le taux de participation, bien que 80% soit assez ambitieux en effet.
Je suggère aussi qu'un lien vers les débats soit intégrer au courriel que recevront les participants.

Pour contrer l'aléatoire et conserver le principe d'égalité j'ai proposé un système de "délai de test". Pour le renforcer je propose qu'une loi n'est introduisible que si:

1) 80% (à débattre) des joueurs ont voté
2) que les créateurs de la loi explique préalablement les buts de leur loi (=présentation)
3) qu'une liste de diffusion soit mise en place pour prévenir tous les joueurs de la présentation de loi 4) qu'une rubrique "nouvelles lois" soit créée pour servir d'archive

chaque chose en son temps, le débat sur les lois va venir avec l'article sur l'assemblée! j'attends donc un peu avant de répondre a tes propositions a ce sujet.




moi ce qui m'intéresse le + maintenant, c'est plutôt :

Mon opnion: Le contrôle des lois qui régissent le fonctionnement de tout le système doit se faire à égalité entre tous les participants. Donner à une personne comme le président un droit de véto c'est le soustraire à ce principe. Je pense que le véto est possible dans le cas, entre autres, d'une inégalité dans la distribution de l'information ce qui est fréquent dans la réalité. Cependant étant tous membres d'une même équipe la répartition de l'information devrait être a priori égale.

Je pense que le droit de véto tel qu'il était posé au départ (si pas les 2/3) est une bonne chose. Les votes se font parfois un peu aléatoirement et il faut avoir un mécanisme qui permette de se sortir de situations anti-stratégiques ou anti-gouvernementales juste parce qu'un sondage a été mal organisé et/ou que l'info a mal passé. Mais il faut tenir à jour une liste de membres et déclarer régulièrement quel est le nombre de votes nécessaires pour atteindre les 2/3.

je suis d'accord avec astro sur ce sujet, meme si je vois ce que tu veux dire kibu.

voila pourquoi : si on élargit le droit de veto a tous les citoyens cela n'a plus de sens puisque ces memes citoyens ont deja voté pour la loi. maintenant, en donnant un droit de veto aux membres du gouvernements (a noter qu'il doit ne pas etre individuel mais collectif), on ne les soustrait pas a ce principe, seulement on leur donne un pouvoir supplémentaire, qui est le droit de controler les lois.

il est capital de comprendre que la position de ce rassemblement d'élus ne peut pas etre totalement a l'opposé de celle des citoyens puisque la au moins 33% des citoyens sont aussi a l'encontre de la loi. et si les citoyens n'appréciaient pas ce veto, ils pourraient menacer leurs élus de les destituer (il faudrait pour cela que 2/3 des citoyens soient pour cette destitution). il faut aussi se rappeler que ces trois élus qui opposent leur droit de veto ensemble contre une loi ont ete approuvé par au moins 50% des citoyens a leur élection, et donc ils devraient etre dignes de confiance.

quant a la question de l'egale repartition de l'info, elle s'exprime par le vote de tous les citoyens !

flint
: il est capital de comprendre que la position de ce rassemblement d'élus ne peut pas etre totalement a l'opposé de celle des citoyens puisque la au moins 33% des citoyens sont aussi a l'encontre de la loi.

Ce serait pas "au plus 33 %" ?

Sinon le problème, tel que tu l'exposes, nous emmène dans une série de paradoxes.
A mon avis, sans vouloir prôner l'autodémocratie, il faut laisser au président un droit de veto (associé éventuellement au juge ou à un ministre). A lui d'en user avec parcimonie sachant que son mandat n'est pas auto-renouvelable.

Ce serait pas "au plus 33 %" ?

non en fait pour que le droit de veto soit possible, il faut que le nombre de votants "pour" soit compris entre 50 et 66%. en dessous la loi n'est pas acceptée (je ne tiens pas compte des abstentions), au dessus, la loi est immunisée du veto. Par conséquent, pour que 3 élus puissent opposer leur veto, il faudrait que le nombre de gens opposés soit (sans compter les abstentions) entre 33 et 50%.
c'est donc bien "au moins 33%" (et sous-entendu "au plus 49.

A mon avis, sans vouloir prôner l'autodémocratie, il faut laisser au président un droit de veto (associé éventuellement au juge ou à un ministre). A lui d'en user avec parcimonie sachant que son mandat n'est pas auto-renouvelable.

je pense que comme le président fait partie de ceux qui peuvent opposer son veto en compagnie de deux autres élus ca correspond a ton opinion, non ? de quels paradoxes tu parles en fait?

non en fait pour que le droit de veto soit possible, il faut que le nombre de votants "pour" soit compris entre 50 et 66%. en dessous la loi n'est pas acceptée (je ne tiens pas compte des abstentions), au dessus, la loi est immunisée du veto.

Dsl, j'avais pas vu ces limites.

il est capital de comprendre que la position de ce rassemblement d'élus ne peut pas etre totalement a l'opposé de celle des citoyens puisque la au moins 33% des citoyens sont aussi a l'encontre de la loi. et si les citoyens n'appréciaient pas ce veto, ils pourraient menacer leurs élus de les destituer (il faudrait pour cela que 2/3 des citoyens soient pour cette destitution). il faut aussi se rappeler que ces trois élus qui opposent leur droit de veto ensemble contre une loi ont ete approuvé par au moins 50% des citoyens a leur élection, et donc ils devraient etre dignes de confiance.

Je parlais de paradoxes (le terme n'est pas bon). Je disais juste cela car à la première lecture, on a l'impression d'un serpent qui se bouffe la queue.
Il ne manque plus qu'un droit de dissolution ou de révocation de l'assemblée pour le président (ce qui n'est pas possible ici, ouf). Tant qu'on a pas un putch des généraux à gérer...
Enfin, disons que l'équilibre passe par là.

3 élus minimum pour un veto, ça me parait beaucoup quand même.

3 élus minimum pour un veto, ça me parait beaucoup quand même.

C'est pour ne pas qu'il soit abusif... 3 sur 6 ca ne me semble pas trop, mais c'est pas a moi de choisir

Vous préférez que le nombre d'élus nécessaires pour opposer un véto soit réduit à deux?

flint:

si on élargit le droit de veto a tous les citoyens etc..

Je suis d'accord, cette idée est contreproductive. Mais je n'ai pas proposé un droit de veto pour tous.

on ne les soustrait pas a ce principe, seulement on leur donne un pouvoir supplémentaire, qui est le droit de controler les lois. etc..

Je me suis sans doute mal exprimé sur ce point.
Avec les hypothèses que l'information est répartie équitablement entre chaque membre et qu'un droit de veto est accordé à une partie des membres, cela implique que:

la partie en question est mieux informée que le reste des membres ou bien qu'elle peut tirer de meilleurs résultats sur les mêmes données ou bien que le reste des membres ont quelques "déficiences" intellectuelles, conclusions qui me sont difficiles à admettre.

Sans veto quels sont les causes qui permettraient que des lois nuisibles passent ?
1. Un taux de participation faible lié à une faible information des votants
2. La trahison - trés peu de chance
3. Des votants au comportement aléatoire, pour ne pas dire débile - hypothèse que j'exclue.
Et vous, que voyez vous comme causes possibles ?

Je crois que mes propositions précédentes évitent l'écueil 1. De plus le système est dans la pratique, plus simple sans veto et permet toujours d'éliminer rapidement les mauvaises lois.

Sans veto quels sont les causes qui permettraient que des lois nuisibles passent ?

pour moi, tous les citoyens ne seront pas aussi experimentés que le Président et surtout les Ministres. D'ou la possibilité de veto.

Alors qu'en même temps on demande à ce que n'importe qui même un novice soit sympa et accepte de candidater au poste de président ??