parpaings rotatifs à moissonneuse batteuse - Page 37

Un peu de sérieux, des millions d'hommes sont morts autour de ces questions

Hippopotame (./1077) :

Sauf que ces différences permettent de mettre un jugement de valeur sur deux personnes, donc elles ne sont pas "naturellement" égales.

Quand tu te ballades dans la rue, tu vois des gens supérieurs et des gens inférieurs autour de toi?

C'est amusant, mais en fait tu opposes deux concepts qui ne peuvent pas exister simultanément (si ce n'est dans un équilibre fragile) : la liberté et l'égalité. La liberté, c'est aussi le droit à la différence, et qui dit différence dit inégalité.
Bien sûr que quand je me ballade dans la rue je ne vois pas des gens inférieurs ou supérieurs. Parce que ça ne m'intéresse pas et que je vis très bien ainsi. Mais quand j'ai à choisir entre deux candidats pour un poste donné, alors effectivement j'émets un jugement de valeur en comparant leurs capacités.

Hippopotame (./1077) :

C'est pas une question de secondaire ou pas, c'est que la Déclaration dit qu'on est libre et égaux en droits point barre. Or je te prouve que c'est faux.

En quoi c'est faux?

Mais
- on ne nait pas libre parce qu'on nait emprisonnés dans une cage charnelle
- on ne nait pas égaux parce que socialement on n'a pas accès aux mêmes informations, à la même éducation, à la même culture, parce que physiquement on n'a pas les mêmes capacités
ce qui m'inquiète c'est que quand je te lis, j'ai l'impression de lire le premier chapitre du Meilleur des mondes, où
- il n'y a plus aucune propriété ; même les sentiments ne peuvent être personnels
- il n'y a plus aucune différence, sur une soit disant défense de l'égalité

Et ce qui m'insupporte c'est que pour toi inégalité signifie forcément qu'il y a un plus et un moins. Pour moi, ça signifie simplement qu'il y a un différent (par contre, je ne supporte pas ces mouvements politiques qui veulent à faire une "culture de la différence", comme si on devait légiférer sur ce que nous sommes intrinsèquement )

Nil (./1082) :
C'est amusant, mais en fait tu opposes deux concepts qui ne peuvent pas exister simultanément (si ce n'est dans un équilibre fragile) : la liberté et l'égalité.

Pourquoi ne pourraient-ils pas exister simultanément?
C'est la vision des communistes russes, ou des politiques anglo-saxons, mais rien ne le prouve : la France, plus généralement l'esprit latin, emploie son génie à exiger les deux.

La liberté, c'est aussi le droit à la différence, et qui dit différence dit inégalité.

C'est quoi, le "droit à la différence"?
Le droit à la différence n'existe que pour qui croit à la différence, pour qui perçoit et fabrique une inégalité entre les hommes.

Quand on perçoit les hommes libres et égaux, on n'a pas besoin de se soucier de "droit à la différence", avec ce pénible sous entendu revendicatif et tribal. Un excentrique peut bien se teindre les cheveux en bleu si ça lui chante, il reste mon égal.

- on ne nait pas libre parce qu'on nait emprisonnés dans une cage charnelle

J'ai un corps, oui. Mais en quoi ça ferait que la liberté n'est pas un de mes droits naturels?

- on ne nait pas égaux parce que socialement on n'a pas accès aux mêmes informations, à la même éducation, à la même culture, parce que physiquement on n'a pas les mêmes capacités

C'est bien ce que je dis : toutes les inégalités sont des constructions sociales. En dessous de cette couche de constructions sociales à abattre, règne une fondamentale égalité entre les hommes.

ce qui m'inquiète c'est que quand je te lis, j'ai l'impression de lire le premier chapitre du Meilleur des mondes, où
- il n'y a plus aucune propriété ; même les sentiments ne peuvent être personnels- il n'y a plus aucune différence, sur une soit disant défense de l'égalité

Mort de rire.
Tu te souviens des individus alpha, beta, ... epsilon?
Tu devrais le relire.

Et ce qui m'insupporte c'est que pour toi inégalité signifie forcément qu'il y a un plus et un moins.

Mais non c'est le contraire !
C'est pour les tenants de l'inégalité qu'il y a un plus ou un moins ! Avec les tragiques conséquences historiques qu'on sait.

Pour moi les gens sont égaux, c'est tout.

Hippopotame (./1083) :

Nil (./1082) :
C'est amusant, mais en fait tu opposes deux concepts qui ne peuvent pas exister simultanément (si ce n'est dans un équilibre fragile) : la liberté et l'égalité.

Pourquoi ne pourraient-ils pas exister simultanément? C'est la vision des communistes russes, ou des politiques anglo-saxons, mais rien ne le prouve : la France, plus généralement l'esprit latin, emploie son génie à exiger les deux.

Oui, dans un équilibre tellement fragile qu'il y a d'un côté des gens comme very qui trouve que ce n'est pas assez et des gens comme NS qui trouvent que c'est déjà trop ^^.

Hippopotame (./1083) :

La liberté, c'est aussi le droit à la différence, et qui dit différence dit inégalité.

C'est quoi, le "droit à la différence"?
Le droit à la différence n'existe que pour qui croit à la différence, pour qui perçoit et fabrique une inégalité entre les hommes.
Quand on perçoit les hommes libres et égaux, on n'a pas besoin de se soucier de "droit à la différence", avec ce pénible sous entendu revendicatif et tribal. Un excentrique peut bien se teindre les cheveux en bleu si ça lui chante, il reste mon égal.

Oui mais s'il décide de ne pas voter, de ne pas s'instruire ou que ne sais-je, il n'est plus ton égal (devant la connaissance ou devant l'organisation sociale, que sais-je).

Hippopotame (./1083) :

ce qui m'inquiète c'est que quand je te lis, j'ai l'impression de lire le premier chapitre du Meilleur des mondes, où
- il n'y a plus aucune propriété ; même les sentiments ne peuvent être personnels - il n'y a plus aucune différence, sur une soit disant défense de l'égalité

Mort de rire.
Tu te souviens des individus alpha, beta, ... epsilon? Tu devrais le relire.

Oui j'aurais dû dire "dans un univers peuplé uniquement d'alpha". Toutes mes excuses.

Hippopotame (./1083) :

- on ne nait pas libre parce qu'on nait emprisonnés dans une cage charnelle

J'ai un corps, oui. Mais en quoi ça ferait que la liberté n'est pas un de mes droits naturels?

Ben par nature tu n'as pas la liberté de t'envoler, tu n'as pas la liberté de t'affranchir de la mort ou de la maladie. Donc dire qu'on est libre est une utopie. C'est tout.

Hippopotame (./1083) :
Pour moi les gens sont égaux, c'est tout.

Pour moi les gens sont différents, c'est mieux. (na)

Nil (./1084) :
Oui, dans un équilibre tellement fragile qu'il y a d'un côté des gens comme very qui trouve que ce n'est pas assez et des gens comme NS qui trouvent que c'est déjà trop ^^.

C'est compliqué, la vie, hein? Mais tellement intéressant !
Continuons donc à promouvoir ces idéaux de liberté et d'égalité que nous avons lancé, en 2 siècles on voit bien que ça a super bien marché.

Oui mais s'il décide de ne pas voter, de ne pas s'instruire ou que ne sais-je, il n'est plus ton égal

Mais si.
Tu te sens supérieur aux analphabètes?

Oui j'aurais dû dire "dans un univers peuplé uniquement d'alpha".

D'ailleurs on voit bien que cette égalité limitée à un petit sous groupe est une valeur dérivée de mentalités différentialistes, en expulsant la différence sur des groupes inférieurs.

C'est un mécanisme qui se retrouve en dehors des romans :
- Dans la démocratie grecque, les citoyens sont égaux *parce que* il y a une vaste classe de non citoyens inférieurs.
- Aux débuts de la démocratie américaine, l'égalité entre hommes blancs a été rendue possible parce qu'on a considéré les noirs ou les indiens comme des non humains.
- Dans l'expérience nazie, tous les allemands (/aryens) sont vus comme égaux, parce que bien sûr les "races inférieures" sont rejetées.

Le grand mérite historique de la France c'est d'avoir su définir un corps de citoyens *universel*, égaux sans avoir à rejeter des non égaux. Cela n'est rendu possible qu'en croyant à l'égalité naturelle entre les hommes, et c'est pourquoi cet idéal est si important.

Ben par nature tu n'as pas la liberté de t'envoler, tu n'as pas la liberté de t'affranchir de la mort ou de la maladie. Donc dire qu'on est libre est une utopie. C'est tout.

Je ne suis pas un dieu, je suis un homme qui a droit à la liberté, c'est tout.

Pour moi les gens sont différents, c'est mieux. (na)

C'est dangereux.
Tu aimes la différence, mais l'amour et la haine sont si superficiels, et il est si facile de passer de l'une à l'autre. Combien de gentils sociaux démocrates des années 30 ont viré à l'abjection pendant la guerre, à commencer par Laval? Combien de gentils soixante huitards adeptes du "droit à la différence" ont aujourd'hui basculé dans la peur et l'hostilité du monde musulman (Voir Kouchner et sa guerre)?

Le véritable combat, c'est l'indifférence contre la perception de la différence, et non pas l'amour de la différence contre la haine de la différence.

Hippopotame (./1085) :

Nil (./1084) :
Oui, dans un équilibre tellement fragile qu'il y a d'un côté des gens comme very qui trouve que ce n'est pas assez et des gens comme NS qui trouvent que c'est déjà trop ^^.

C'est compliqué, la vie, hein? Mais tellement intéressant ! Continuons donc à promouvoir ces idéaux de liberté et d'égalité que nous avons lancé, en 2 siècles on voit bien que ça a super bien marché.

C'est pas toi qui trouve que notre société est en train de péricliter depuis les années 90 ? Pour moi, c'est à mettre directement en relation avec la sur libéralisation (sur libéralisation des moeurs qui a conduit à une restriction morale d'un côté mais qui s'est étendue comme une nappe d'huile au niveau économique - on a le droit de tout faire quand on a les moyens).

Hippopotame (./1085) :

Oui mais s'il décide de ne pas voter, de ne pas s'instruire ou que ne sais-je, il n'est plus ton égal

Mais si. Tu te sens supérieur aux analphabètes?

Supérieur n'est pas le mot, je t'ai déjà dit... pourquoi veux-tu systématiquement mettre une échelle ?

Hippopotame (./1085) :

Ben par nature tu n'as pas la liberté de t'envoler, tu n'as pas la liberté de t'affranchir de la mort ou de la maladie. Donc dire qu'on est libre est une utopie. C'est tout.

Je ne suis pas un dieu, je suis un homme qui a droit à la liberté, c'est tout.

Tu peux aussi dire "je ne suis pas un homme isolé, je suis un homme qui vit dans une société et qui doit y puiser sa liberté". Non ?

Après, j'ai comme l'impression que ton discours est parasité par ton idéal utopiste (en fait, en le rendant clair, tu le rends inintelligible car trop en décalage avec la réalité... la preuve : je suis d'accord avec toi sur certains points de Madore).
Enfin j'ai un idéal très différent du tien. Ca tient peut-être de mon côté musicien (mais toi en tant que mathématicien, tu devrais l'avoir aussi) : en composition, la liberté totale aboutit rarement à quelque chose de fondamentalement intéressant. De conceptuellement intéressant, je te l'accorde. Mais l'absence de règles (comme en français ou en maths) pour régir le déroulement de ta partition n'est pas fondamentalement bénéfique. D'ailleurs on s'est rendu compte que les déstructuralistes du XXème siècle n'avaient rien fait de plus que créer de nouvelles règles sans même s'en rendre compte. Et que cette (pseudo)déstructuration, une fois consommée, n'a abouti qu'à une espèce de soupe qui ne veut plus rien dire (un néo-classisisme qui aurait perdu toute rigueur intellectuelle, si j'ose dire... un résidu "populiste"). Tout ça pour dire que je pense qu'on ne peut pas (ou alors c'est un leurre que de le croire) arriver à LA liberté. Tout au plus à changer les règles du "cadre de jeu". Mais il y auras toujours des règles et un cadre.

Nil (./1086) :
C'est pas toi qui trouve que notre société est en train de péricliter depuis les années 90 ? Pour moi, c'est à mettre directement en relation avec la sur libéralisation (sur libéralisation des moeurs qui a conduit à une restriction morale d'un côté mais qui s'est étendue comme une nappe d'huile au niveau économique - on a le droit de tout faire quand on a les moyens).

Cette "libéralisation" n'a pas le même fondement que le vieil idéal de liberté des Lumières ; en fait cette "libéralisation" est à bien des égards opposée à la liberté : après tout c'est notre époque qui a inventé les lois mémorielles.

Il ne s'agit en réalité pas de libéralisation mais d'anomie : une destruction de tous les idéaux et de toutes les idéologies, y compris les idéaux de liberté et d'égalité.

Supérieur n'est pas le mot, je t'ai déjà dit... pourquoi veux-tu systématiquement mettre une échelle ?

Ben c'est toi qui avait l'air de dire qu'il était moins bien parce qu'il ne sait pas lire.

Bon, alors si ce n'est pas le cas, pourquoi devrais je le considérer comme différent?

Tu peux aussi dire "je ne suis pas un homme isolé, je suis un homme qui vit dans une société et qui doit y puiser sa liberté". Non ?

Ca roule

Après, j'ai comme l'impression que ton discours est parasité par ton idéal utopiste

Tiens moi je trouve que c'est le cas de ton discours.
On dirait les vieux contre-révolutionnaires monarchistes, genre Bonald ou Maistre.

Enfin j'ai un idéal très différent du tien. Ca tient peut-être de mon côté musicien (mais toi en tant que mathématicien, tu devrais l'avoir aussi) : en composition, la liberté totale aboutit rarement à quelque chose de fondamentalement intéressant. De conceptuellement intéressant, je te l'accorde. Mais l'absence de règles (comme en français ou en maths) pour régir le déroulement de ta partition n'est pas fondamentalement bénéfique. D'ailleurs on s'est rendu compte que les déstructuralistes du XXème siècle n'avaient rien fait de plus que créer de nouvelles règles sans même s'en rendre compte. Et que cette (pseudo)déstructuration, une fois consommée, n'a abouti qu'à une espèce de soupe qui ne veut plus rien dire (un néo-classisisme qui aurait perdu toute rigueur intellectuelle, si j'ose dire... un résidu "populiste"). Tout ça pour dire que je pense qu'on ne peut pas (ou alors c'est un leurre que de le croire) arriver à LA liberté. Tout au plus à changer les règles du "cadre de jeu". Mais il y auras toujours des règles et un cadre.

J'approuve ce jugement, mais je pense qu'il ne colle pas trop avec la discussion en cours.

Tu aurait été d'accord pour leur laisser la liberté d'essayer, à ces compositeurs, non?

Hippopotame (./1087) :
Tu aurait été d'accord pour leur laisser la liberté d'essayer, à ces compositeurs, non?

Totalement. Pour le coup, je te rejoins. Mais... mais en fait on se rend compte que ces essais sont l'aboutissement d'une stagnation et (au final) qu'ils n'ont pas eu l'éclat esthétique qu'on leur prêtait à l'origine (et qu'ils ont finalement abouti à l'opposé de ce qui était cherché).
C'est pour ça que je suis (aujourd'hui) contre ta vision utopiste mais pour une évolution par petits points, et que cette évolution colle non seulement au désir du "peuple" (au bon sens du terme) mais aussi aux possibilités d'absorption du contexte socio-économique. J'ai peur qu'un clash ou qu'une crise ne soit pas profitable (et humainement dommage... tu as peut-être une vision de la société dans son ensemble, mais j'aime à m'intéresser à l'individu et à ne pas voir la destruction de la vie de quelqu'un comme "un mal nécessaire").

En l'occurrence, sur la liberté et l'égalité, je ne veux pas changer grand chose ; peut être juste un petit recentrage sur ce que nous a légué la Révolution. C'est seulement sur le plan des idées que se situe la lutte

Hippopotame (./1089) :
En l'occurrence, sur la liberté et l'égalité, je ne veux pas changer grand chose ;

bon ben on est d'accord sauf qu'on ne voit pas le monde avec les mêmes yeux (donc notre vision est différente - donc n'est pas égale - mais elle est libre l'une par rapport à l'autre )

Hippopotame (./1081) :
Un peu de sérieux, des millions d'hommes sont morts autour de ces questions

nan mais vous vous entretuez alors que j'ai l'impression que vous êtes plus ou moins d'accord

ah nan on n'est pas d'accord !!

Je me battrai pour ne pas être d'accord !

Hippopotame (./1093) :
ah nan on n'est pas d'accord !! Je me battrai pour ne pas être d'accord !

Dans mes bras, mon jardinier !

Oui, semons, semons !!

(Bon, on laisse Fab_ s'occuper de l'image qui suit logiquement ?)

Je suis sur qu'il a ce qu'il faut

(ah et pis à cause de vous je suis tombé sur http://populationpaste.com/blog/2006/03/ )

Tiens, du Dolcett, ça faisait longtemps...

L'organisation par les ouvriers, de leur propre initiative, des samedis communistes a une portée véritablement gigantesque. De toute évidence, ce n'est qu'un début, mais un début d'une extrême importance. C'est le début d'une révolution plus difficile, plus essentielle, plus radicale et plus décisive que le renversement de la bourgeoisie, car c'est une victoire sur notre propre routine, notre relâchement, notre égoïsme petit-bourgeois, sur ces habitudes que le capitalisme a léguées à l'ouvrier et au paysan.

i'm just a sucker with no self esteem

En fait le topic des fanatiques du libre il est à côté, c'est qtopia machin chose

On devrait établie une série d'axiome dont l'un d'entre eux serait que le débat inhérent à la problématique principale d'un sujet donné se verra systématiquement illustré dans un autre sujet dans les deux jours consécutifs à l'ouverture du premier sujet.

edit : -er +é (mais ça me fait bizarre quand même pour le coup, c'est pas si évident que ça...

Ah ouais, ça serait les lois des trolls